Als junger Anleger ausschließlich auf Risikoprämien setzen und langfristig mehr Rendite

[andrewbolten]

Hallo zsm,

 

macht es aus eurer Sich als junger Anleger Sinn auf Risikoprämien wie Schwellenländer oder Nebenwerte zu setzen ( voraussichtlich man hat mehrere Jahrzehnte Anlagehorizont).

 

Die beiden Tabellen unten stammen aus Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs (Gerd Kommer, 2015) und man kann eindeutig sehen, dass diese langfristig mehr Rendite abwerfen.

 

Was haltet ihr von folgendem Portfolio: 70 % msci world small caps und 30% msci emerging markets?

 

 

[padavona]

Tjoa, schwer zu sagen. In den letzten Jahren hat der MSCI World besser performt als Small Caps und Emerging Markets.

Was die Zukunft bringt, weiß natürlich niemand. Deswegen würde ich in einem Weltportfolio immer alle drei Kategorien haben wollen.

[Niklasschnick]

70 small Caps/30 EM ist halt ziemlich sportlich, nichtsdestotrotz wird das langfristig vermutlich funktionieren. Ob's eine Überrendite gibt kann keiner sagen.

 

Ich bin auch noch relativ jung und fahre momentan eine 50 developed markets/50 EM Verteilung. Hat mich in den letzten Jahren etwas Rendite gekostet und führt dazu dass ich überproportional viel EM nachkaufen musste, weil die so schwach waren. Ich bleibe aber bei der Aufteilung.

 

Also: Wähle eine Aufteilung die dir gefällt, mit der du gut schlafen kannst auch wenns mal zum Crash kommt, und vor allem: Zieh es dann auch durch und ändere es nicht alle 1-2 Jahre...

[The Statistician]

vor 4 Stunden von andrewbolten:

 

Die beiden Tabellen unten stammen aus Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs (Gerd Kommer, 2015) und man kann eindeutig sehen, dass diese langfristig mehr Rendite abwerfen

Ich halte derartige Darstellungen mit wenigen Perioden, die auch noch unterschiedlich lang ausfallen, immer für sehr schlecht. Da sollte man immer eine Darstellung mit rollierenden Renditen über einen längeren Zeitraum präferieren (z.B. Rendite über 10, 15 und 20 Jahren über die letzten 30 Jahre). Findet man selten, da man dann oft sieht wie stark das schwankt und sich dann doch kein so klares Bild ergibt wie oben dargestellt.

vor 4 Stunden von andrewbolten:

macht es aus eurer Sich als junger Anleger Sinn auf Risikoprämien wie Schwellenländer oder Nebenwerte zu setzen ( voraussichtlich man hat mehrere Jahrzehnte Anlagehorizont).

Schau dir mal die Rendite vom MSCI World, MSCI EM und MSCI ACWI an:

Quelle: MSCI World Factsheet

 

Das sind jetzt die vergangenen 15 Jahre. Über die Zukunft sagt das natürlich nichts aus, aber man muss sich darüber bewusst sein, dass das politische Risiko, welches Gerd Kommer in den Index reininterpretiert, nicht zwangsläufig belohnt wird, sondern sich auch manifestieren kann. Und selbst wenn man annimmt, dass man über einen noch längeren Zeitraum mit einer höheren Rendite belohnt wird: Stell dir ernsthaft die Frage, ob du mit einer Underperformance wie im obigen Zeitraum, über eine solche Zeitspanne zurecht kommst. 15 Jahre und mehr im Rückspiegel ex post anzuschauen ist etwas vollkommen anderes als ex ante ohne jegliche Sicherheit über den künftigen Verlauf.

 

Ich bin persönlich übrigens mit der Zeit immer mehr zu dem Schluss für mich gekommen, dass eine Gewichtung nach Market Cap ausreichend ist (KISS). Ich ergänze u.a. noch Value, aber mehr muss IMO dann echt nicht sein. Habe übrigens immer noch einen deutlich höheren EM Anteil als nach Market Cap (in dem Kontext sicher noch eine wichtige Info). Wer mehr Risiko will, kann das mit einem Hebel umsetzen, sofern man bereits bei 100% Aktien angelangt ist. Falls man noch keine Aktienquote von 100% ist und aufgrund seines jungen Alters größeren Risikoappetit verspürt, ist das aus meiner Sicht die erste Stellschraube.

vor 4 Stunden von andrewbolten:

Was haltet ihr von folgendem Portfolio: 70 % msci world small caps und 30% msci emerging markets?

Ohne Begründung, nichts. War 70/30 früher nicht einmal die BIP Gewichtung und hat sich über die Zeit als "klassische" Gewichtung der beiden Märkte etabliert oder habe ich das falsch in Erinnerung? Wird bei dem Thema gefühlt überall stupide empfohlen, meist ohne einer Begründung der Gewichtung. Am besten selber Gedanken machen und sich für eine Gewichtung entscheiden. Andernfalls sehe ich das Risiko, dass man das schneller hinterfragt, wenn es eine Zeit lang nicht so gut läuft 

[Cauchykriterium]

vor 5 Stunden von andrewbolten:

Die beiden Tabellen unten stammen aus Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs (Gerd Kommer, 2015) und man kann eindeutig sehen, dass diese langfristig mehr Rendite abwerfen.

Also wenn Du schon auf die Vergangenheit schielst, dann doch bitte nicht auf Zahlen von vor 10 Jahren ... Aber wichtiger wäre es, wenn Du selbst begründen könntest, warum Du daran glaubst, dass die Zukunft so ausfallen wird?

[Sapine]

Die Tabellen von Kommer würde ich definitiv nicht zur Grundlage von Investitionsentscheidungen machen. Bei EM sind die Zeiträume allesamt zu kurz. Bei SC ist zumindest ein längerer Zeitraum dabei aber wie schon gesagt, sollte man sich eher rollierende Renditen anschauen, was diese Tabellen nicht hergeben. Fakt ist, dass die Renditen in den EM in der letzten Dekade eher unterirdisch war. Das kann sich natürlich wieder ändern aber hängt auch davon ab, ob diese Länder bereit sein werden ihren entstehenden Wohlstand mit den westlichen Anlegern zu teilen. Und da hat sich die Großwetterlage gegenüber der Jahrtausendwende (Stichwort BRIC) gewandelt und ich würde nicht im großen Stil darauf wetten wollen. Damit kann ich falsch liegen und ich vermeide EM auch nicht komplett, aber ich mache auch keine Übergewichtung gegenüber dem Markt, weil es für mich aktuell nach einem toten Pferd aussieht.

 

Ich persönlich bin seit vielen Jahrzehnten in Small Caps investiert. Mal laufen sie gut, mal weniger. Auch hier sind die Zyklen sehr lang und das muss man aushalten können, denn es bedeutet, ,dass es auch Jahre gibt, wo man hinter der marktbreiten Rendite zurück bleibt mit dem eigenen Depot. Kein Rohrkrepierer aber halt weniger. Wenn man dann in der Durststrecke alles umbaut auf den aktuellen Hype ist das der sichere Weg in die langjährige Minderrendite. Wetten auf einzelne Faktoren brauchen einen sehr langen Atem und es ist nicht sicher dass es die Faktoren auch in zwanzig oder dreißig Jahren noch geben wird. 

 

In den letzten Jahren war der Markt stark von den großen Tech Unternehmen geprägt. KI ist das aktuelle Modewort. Viele springen auf den Zug auf, was man nicht zuletzt an der Vielzahl der Spezialfonds im Bereich Tech/KI sieht. Meist liegt dann aber der größte Teil des Trends bereits hinter einem. Vorsicht also wenn es um spezielle Trends geht. Die Versuchung ist hoch, aber die Erfolgsaussichten eher schlecht. 

 

Du stehst am Anfang Deiner Anlegerkarriere und bist vermutlich noch unter oder um die 30. Da kann man mehr Risiko eingehen als in späteren Jahren. Soweit stimme ich Dir zu. Während EM und Small Cap eher eindimensionale Wetten auf diese Faktoren sind, würde ich in dem Alter bei entsprechender Risikobereitschaft und Anlagedauer über einen kleinen(!) Hebel nachdenken. Stichwort Leverage und Lifecycle Investment wozu es hier im Forum Fäden gibt, wo jede Menge Literaturangaben drin stecken und manchmal auch mehr Mathematik als einem lieb ist. Wichtig dabei ist, den Hebel klein genug zu wählen, denn größere Hebel bedeuten Vergrößerung des Risikos Totalverlust bei Börseneinbrüchen. Selbst bei einem kleinen Hebel sind Verluste von 80 ja sogar 90 Prozent denkbar, während andere "nur" Verluste von 50-60 % haben. Bei mittlerem Hebel könnte das komplette Sparvermögen weg sein. Wegen der höheren Schwankungen braucht es dafür aber schon eine hohe Widerstandsfähigkeit in Krisenzeiten.

[Rotenstein]

vor 9 Stunden von andrewbolten:

macht es aus eurer Sich als junger Anleger Sinn auf Risikoprämien wie Schwellenländer oder Nebenwerte zu setzen ( voraussichtlich man hat mehrere Jahrzehnte Anlagehorizont).

 

Ob es diese Risikoprämien gibt bzw. in Zukunft geben wird, ist keineswegs geklärt. Es wäre ja schön, wenn man auf diese einfache Weise - vielleicht unter Akzeptanz einer etwas höheren Volatilität - langfristig eine Mehrrendite erreichen könnte.

 

Es kann aber halt leider auch sein, dass die Hypothese, dass Schwellenländer und Small Caps qua Naturgesetz langfristig besser laufen müssen als der breite Markt, schlicht und ergreifend in der Zukunft nicht zutrifft. Dann wird man sich von seinen Rückspiegelprognosen nichts kaufen können.

 

Von Small Cap-Verfechtern werden ja inzwischen auch die Torposten verschoben, es seien ja gar nicht Small Caps an sich, sondern eher Small Cap Value, die eine Überrendite generierten. Und Schwellenländer mag gut klingen, schaut man sie sich im einzelnen an, wird man feststellen, wie autoritär und korrupt einige dieser Länder sind. Ob man als Aktionär vom dortigen Wirtschaftswachstum profitieren wird, ist mehr als unsicher, zumal viele Schwellenländerunternehmen keine freien, innovativen Betriebe sind, sondern staatsnahe Banken, Rohstoffunternehmen und andere Konglomerate. 

 

Deswegen würde ich ein langfristiges Depot ganz wesentlich immer an der weltweiten Marktkapitalisierung ausrichten. Spielereien mit Small Caps oder Schwellenländer würde ich entweder unterlassen oder auf einen kleineren Depotanteil begrenzen. 

 

Das heisst im übrigen nicht, dass Small Caps oder Schwellenländer über bestimmte Zeiträume nicht eine Überrendite generieren können. Gerade in der derzeitigen Situation scheinen sie unterbewertet zu sein, und vielleicht werden sie in den nächsten Jahren gegenüber Large Cap Growth aufholen. Vielleicht aber auch nicht... Selbst wenn, würde dies meinen obigen Überlegungen nicht widersprechen, denn wenn man langfristig investiert, also über 30 oder mehr Jahre, sollte einen eine mögliche Zyklizität nicht weiter interessieren. 

[Hicks&Hudson]

vor 10 Stunden von andrewbolten:

Die beiden Tabellen unten stammen aus Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs (Gerd Kommer, 2015) und man kann eindeutig sehen, dass diese langfristig mehr Rendite abwerfen

Viele Tabellen von Kommer (auch zu Gold oder Rohstoffe) kann man mittlerweile ziemlich in die Tonne klopfen. Er betrachtet vieles zu einseitig.

Niemals würde ich darauf Entscheidungen stützen.

 

vor 10 Stunden von andrewbolten:

Was haltet ihr von folgendem Portfolio: 70 % msci world small caps und 30% msci emerging markets

Ich halte gar nix davon.

 

- du erhöhst damit sicher das Risiko

- eine Überrendite ist aber eben nur durch Erhöhung des Risikos nicht sicher (so funktioniert es nicht bzw. wäre das so, würde es jeder machen und dann würde es aber wieder nicht mehr funktionieren)

- deine Gedanken hatten viele vor etlichen Jahren (Small Caps und EM mehr Rendite)...seither klappte das nicht mehr. Also immer verstehen, dass andere auch mitdenken und daher gibt es da meist nix mehr zu holen.

 

vor 6 Stunden von The Statistician:

Stell dir ernsthaft die Frage, ob du mit einer Underperformance wie im obigen Zeitraum, über eine solche Zeitspanne zurecht kommst

 (Stichwort: Referenzrahmenrisiko)

Laufe mal zehn Jahre lang einem popeligen MSCI WORLD (in den jede dritte Hausfrau investiert, die keine Ahnung hat) hinterher mit deinen Small Caps und EM. Das kann mental extrem frustrierend sein => man schmeißt nicht selten das Handtuch, weil die Erwartungen (und die hat man eben, wenn man fett in EM und SC investiert) nicht mal ansatzweise erfüllt wurden.

Mit MCAP erwartet man nicht viel, sondern (wenn man es versteht!) eben "nur" den Durchschnitt. Das hilft, es durchzuhalten, weil man weiß, dass es immer andere Gewichtungen geben wird, die besser laufen.

 

vor 6 Stunden von The Statistician:

Ich bin persönlich übrigens mit der Zeit immer mehr zu dem Schluss für mich gekommen, dass eine Gewichtung nach Market Cap ausreichend ist (KISS).

Und nur damit erhält man auch am ehesten den Durchschnitt von allem. Wer davon abweicht (mehr EM durch z.B. BIP oder mehr SC), der geht das Risiko ein, unter "der Mitte" zu landen. Zudem hat man meist mehr Aufwand und höhere laufende Kosten durch Rebalancing etc., was die Chancen auch nochmal mindert (MCAP ist eben am effektivsten und am günstigsten).

 

vor 42 Minuten von Rotenstein:

sondern eher Small Cap Value, die eine Überrendite generierten

...könnte der nächste Flop werden (risikobereinigt....siehe Vola/maxDD zu Rendite). Jeder Depp im Internet auf YT und Co labert seit einigen Jahren von Small Cap Value.

 

Allgemein noch:

Natürlich werden SC, EM, bestimmte Faktoren usw. irgendwann wieder Outperformance bringen (das muss so sein), aber "irgendwann" ist eben irgendwann und darauf habe ich keine Lust, zu warten, zu wetten und zu hoffen, dass das in meinem individuellen Anlagezeitraum passiert. 

[Walter White]

vor 10 Stunden von andrewbolten:

macht es aus eurer Sich als junger Anleger Sinn auf Risikoprämien

Das macht absolut Sinn, wäre ich noch mal so 30 - 40 Jahre jünger, würde ich mich da aber auf den S&P 500 fokussieren. Wette nie gegen Amerika sagte mal eine Investment Legende. Keine Beratung, einfach nur meine freie Meinung und Einschätzung. Einfach mal mit EM und SC vergleichen sagt aber schon viel.  

vor 33 Minuten von Hicks&Hudson:

Er betrachtet vieles zu einseitig.

Stimmt, aber nicht nur einseitig. Mittlerweile ist er ja das Wetterfähnchen im Investment Populismus geworden; irgendwie müssen seine Bücher ja an den Mann gebracht werden.

[oktavian]

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Viele Tabellen von Kommer (auch zu Gold oder Rohstoffe) kann man mittlerweile ziemlich in die Tonne klopfen. Er betrachtet vieles zu einseitig.

Niemals würde ich darauf Entscheidungen stützen.

+1

 

Wie immer empfehle ich die crédit suisse yearbooks mit langen Zeitreihen zu den Aktienmärkten.

 

 

[oktavian]

Msci EM hat financials mit >20% und China/Taiwan mit 26+17=43%. Beides ist mir zu hoch. Ich habe dennoch ein bisschen msci EM im Altbestand. Würde eher frontier markets empfehlen oder die "other"+kleineren im EM höher gewichten.

[blueprint]

Ich persönlich mag Emerging Small Cap und bin damit in den letzten 10 Jahren besser gefahren, als man mit Emerging Large Cap gefahren wäre - ob es so weiter geht ist eine andere Frage.

 

Vll. aber ein Anlass, für den einen oder anderen sich die Emerging Smalls mal anzuschauen.

[oktavian]

vor 36 Minuten von blueprint:

Emerging Smalls

Kannte ich gar nicht. Kenne mich mit den ganzen ETFs auch nicht so gut aus.

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B48X4842#uebersicht

 

Länder- und Sektorgewichtung finde ich besser als beim reinen EM.

[blueprint]

vor 59 Minuten von oktavian:

Kannte ich gar nicht. Kenne mich mit den ganzen ETFs auch nicht so gut aus.

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B48X4842#uebersicht

 

Länder- und Sektorgewichtung finde ich besser als beim reinen EM.

Ich hab sie hauptsächlich über den aktiven LU0474315818 JP Morgan Emerging Markets Small Cap (Cleanshare) abgedeckt, der befindet sich allerdings momentan im Softclose und kann im Moment nur noch über Sparplan bei einigen Banken gekauft werden.

 

Ein ETF auf die Emerging Small Caps hätte allerdings nicht schlechter abgeschnitten.

 

Vorteil vom Aktiv (kann sein) dass der JPM z.B. seit einiger Zeit China untergewichtet.

[Ramstein]

Risikoprämien werden immer im Nachhinein entdeckt. Und dann springen alle drauf. Und dann ist sie weg.

[etherial]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Risikoprämien werden immer im Nachhinein entdeckt. Und dann springen alle drauf. Und dann ist sie weg.

Nein, Risiko besteht per Definition immer schon bevor es eingetreten ist. Z.B. wenn man in ein gewisses Asset für 100€ investiert,

- dann besteht eine 1%ige Chance, dass man 0€ dafür  zurück bekommt,

- oder  besteht eine 5%ige Chance, dass man zu Auszahlungszeitpunkt 50€ dafür zurück bekommt.

 

Die Prämie (z.B. 10€) bekommt man deswegen weil die Risiken oben eingeht. Und das ist kein Free Lunch. Ohne Prämie würde niemand ein Investment eingehen. Ich hoffe niemand rechnet jetzt nach ob die Risikoprämie dem Risiko angemessen ist ... (sind nämlich vollkommen willkürlich gewählt).

[Ramstein]

Sorry. Stimmt. Gemeint waren Faktorprämien und um die geht es doch hier.

[Cepha]

Die Risikoprämie bekommt man, weil das Risiko erhöht ist. Über sehr lamnge Zeiträume steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich eben dieses Risiko auch mal manifestiert und dann ist die Überrendite auch wieder weg.

Beim small cap hat man so viele Unternehmen, dass sich das Risiko auch über kürzeer Zeiträume im Schnitt manifestieren wird und deshalb glaube ich nicht an einem small cap Prämie. 

 

zumindest die Diversifizierung würde ich nie aufgeben, wenigstens 1/3 msci world, 1/3 msci world small cap und 1/3 EM IMI würde ich mischen, dann hat man wenigstens alles mit drin. Die letzten 10 Jahre wärs nicht gut gelaufen, aber das muss kein Indikator für die Zukunft sein.

[oktavian]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Sorry. Stimmt. Gemeint waren Faktorprämien und um die geht es doch hier.

z.B. bei small cap könnte die Faktorprämie zumindest teilweise eine Risikoprämie sein, denn kleinere Firmen sind im Schnitt auch riskanter in Hinblick aufs Insolvenzrisiko.

 

[Laser12]

Moin,

 

Am 31.3.2024 um 00:16 von andrewbolten:

macht es aus eurer Sich als junger Anleger Sinn auf Risikoprämien wie Schwellenländer oder Nebenwerte zu setzen ( voraussichtlich man hat mehrere Jahrzehnte Anlagehorizont).

ja.

 

Am 31.3.2024 um 00:16 von andrewbolten:

Was haltet ihr von folgendem Portfolio: 70 % msci world small caps und 30% msci emerging markets?

Nichts.

[Ramstein]

vor 8 Stunden von oktavian:

z.B. bei small cap könnte die Faktorprämie zumindest teilweise eine Risikoprämie sein, denn kleinere Firmen sind im Schnitt auch riskanter in Hinblick aufs Insolvenzrisiko.

Zur vermeintlichen Faktorprämie: siehe hier.

[Hicks&Hudson]

vor 22 Stunden von Walter White:

wäre ich noch mal so 30 - 40 Jahre jünger, würde ich mich da aber auf den S&P 500 fokussieren. Wette nie gegen Amerika sagte mal eine Investment Legende. Keine Beratung, einfach nur meine freie Meinung und Einschätzung. Einfach mal mit EM und SC vergleichen sagt aber schon viel.  

Vorsicht. Da schwingt dann doch ziemlich Hinsight Bias mit.

Hier mal 20 Jahre, in denen deine "Vermutung" nicht ganz so passt.

https://curvo.eu/backtest/en/compare?config={"periodEnd"%3A"2007-12"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAVQgQRAGmKGBRADLgIQDZcIANARgHZd0KBdRoA%2C NoIgsgygwgkgBAUQK4CcD2AHApiANMUAEQQAYyBBARigCYaAZAVj0oF12g%2C NoIgsgygwgkgBAUQLYFMBOBzAlgOw3MAQzQGsUAXAZxABphQARBABlYEEBGAKQA0oBOACy0OAXXFA

 

Und hier nochmal 29 Jahre ab 1978:

https://curvo.eu/backtest/en/compare?config={"periodEnd"%3A"2007-12"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAVQgQRAGmKGBRADLgIQDZcIANARgHZd0KBdRoA%2C NoIgsgygwgkgBAUQK4CcD2AHApiANMUAEQQAYyBBARigCYaAZAVj0oF12g

 

[oktavian]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Zur vermeintlichen Faktorprämie: siehe hier.

Es gibt dazu richtige Forschungspaper.

 

Meine Meinung: Das lag in letzter Zeit an IT, KI Werten. Wenn du nach Branchen korrigiert könnte es anders aussehen. Es gibt nur ein Google, amazon, meta, nividia. Bei Gesundheit stachen Novo Nordisk und Elly Lilly raus, welche auch eher groß sind. Was wären die entsprechenden small caps denn überhaupt?

[The Statistician]

vor 22 Stunden von Hicks&Hudson:

Viele Tabellen von Kommer (auch zu Gold oder Rohstoffe) kann man mittlerweile ziemlich in die Tonne klopfen. Er betrachtet vieles zu einseitig

Bei Kommer habe ich mehr das Gefühl, dass er die Tabellen für seine Meinung erstellt und ersteres nicht anhand der Empirie ableitet. Gerade bei derart spzeifischen Zeitperioden erinnert mich das schnell an Gold. Kritiker nehmen als Startzeitpunkt ein ATH und die Goldinvestoren nehmen ein Startzeitpunkt nahe eines historischen Tiefs und beide Lager fühlen sich zeitgleich bestätigt. 

vor 22 Stunden von Hicks&Hudson:

Jeder Depp im Internet auf YT und Co labert seit einigen Jahren von Small Cap Value.

Ist das so? Viele reden zwar von SC oder Value, aber SC Value ist nach meinem Empfinden doch sehr selten Thema, zumindest im deutschen Raum. Und im englischen Raum auch nichts was ich als “hoch im Kurs” bezeichnen würde. 

[Neverdo]

Die Entscheidung auf Basis vergengener Listungen zu treffen kann nur eine Ergänzung sein, Grundlage der Entscheidung sollte deine Einschätzung Politischer Entwicklungen sein und der Hinweis kann man nicht ist nicht zutreffend, doch kann man.

Ist hier nicht der Platz um so etwas zu machen, dabei hat für mich Politik immer eine fast wesentlichere Rolle gespielt als Kommer-Kommentare.

Allemal dann, wenn man EMs belegt und ich mache das schon sehr lange und auch heute noch, obwohl ich die jungen Jahre hinter mir habe, es gehört dazu, wie es zahlreiche Faktoren gibt, die einfach zum sinnvollen Geldmanagement gehören.

Also beschäftige dich damit und mach es...