Realer Entnahmeplan

[Der Heini]

Am 17.3.2024 um 11:55 von Sapine:

- Hohe Sicherheit, dass man das SORR Risiko erfolgreich vermeidet

- Hohe Entnahmen/hohes Restkapital

Das widerspricht sich und kann man nicht lösen. Hohe Sicherheit <->Hohe Entnahme, das geht nicht ohne richtig hohes Kapital.

Ich verstehe aber deine Sichtweise, nur hohe Entnahme ist was anderes als 3% bzw. 3,15%.

 

Aber kommt schon nach an KISS ran, für mich gehört dazu aber ein einfaches Portfolio aus nur MSCI ALL-World und Cashanteil. Haben die meisten natürlich nicht wegen der Steuern. Da muss man Kompromisse eingehen, klar.

[Sapine]

Mit hoher Entnahme ist eine im Vergleich zu einfachen Modellen höhere Entnahme gemeint. Bei dem üblichen Modell (inflationsangepasste Entnahme) wird im Schnitt nicht nur weniger entnommen, weil man das Wachstum des Kapitals ignoriert, sondern zusätzlich ist das SORR Risiko noch deutlich höher, weil man in schlechten Zeiten nicht drosselt. Die Glättung auch nach unten macht das ganze so stabil. Widerstreitende Ziele lassen sich so zumindest teilweise unter einen Hut bringen. Aber natürlich nur innerhalb vernünftiger Grenzen. Eine sinnvolle Entnahmehöhe sollte bei langer Entnahmedauer sich an der prognostizierte Rendite unter Einbezug von Steuern und Inflation orientieren. Die Struktur des Depots spielt indirekt mit rein bei der zu erwartenden Rendite. Bei kürzeren Entnamedauern kann man auch etwas mehr entnehmen wenn ein Kapitalverzehr gewünscht ist.

[Theobuy]

Für mich hört sich das Konzept schlüssig an und kommt in meine Sammlung von Entnahmestrategien. Angesichts der geleisteten Vorarbeiten (Depots zusammenführen und vereinfachen), der Einbeziehung von Nutznießern und Erben finde ich das Ergebnis sehr gut und vorbildliche finanzielle Betreuung. Danke fürs Teilen @Sapine!

[Kastor]

Auch wenn ich selbst von einer Entnahme noch Jahrzehnte entfernt bin, ist es interessant, dieser Entnahmestrategie einmal live in der praktischen Umsetzung beizuwohnen - danke dir!

Somit kann ich mich den Worten von @Theobuy nur anschließen.

[leoluchs]

Ich schließe mich @Theobuy und @Kastor an (großer Dank an @Sapine) - und bin gespannt, wie sich der Plan in unserem wirklichen Leben als Rentnerpärchen bewährt.

[Jennerwein]

Gibt es irgendwo einen Entnahmerechner nach dem Vanguard Modell?

 

[Der Heini]

vor 29 Minuten von Jennerwein:

Gibt es irgendwo einen Entnahmerechner nach dem Vanguard Modell?

 

cfiresim, nicht exakt Vanguard, aber da kann man Ober- und Unter-Grenzen eingeben bei der Entnahme. Dort sind auch andere Entnahmemodelle rechenbar.

[Jennerwein]

Dankeschön an @Sapine und @Der Heini

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Sapine:

Die Glättung auch nach unten macht das ganze so stabil.

Mich würde der Einfluss der Untergrenze: DRI - 2,5 % auf die Success Rate der gesamten Entnahmephase interessieren. Sind die 2,5 % aus der Sichtweise einer hinreichend hohen Success Rate hergeleitet, oder aus der Sichtweise eine Mindest-Entnahmehöhe nach Inflation sicherzustellen?

[Sapine]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Mich würde der Einfluss der Untergrenze: DRI - 2,5 % auf die Success Rate der gesamten Entnahmephase interessieren. Sind die 2,5 % aus der Sichtweise einer hinreichend hohen Success Rate hergeleitet, oder aus der Sichtweise eine Mindest-Entnahmehöhe nach Inflation sicherzustellen?

Da müsstest Du Vanguard fragen. Sie haben allerdings anhand der Grenzen mit historischen Daten getestet und die Ergebnisse waren sehr gut in Bezug auf Vermeidung des SORR. 

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von Sapine:

Da müsstest Du Vanguard fragen. Sie haben allerdings anhand der Grenzen mit historischen Daten getestet und die Ergebnisse waren sehr gut in Bezug auf Vermeidung des SORR. 

Achso, dazu hattest du dich ja bereits geäußert. Rein mathematisch gesehen (z.B. im Bezug auf das SORR) kann man die Inflation komplett aus der Gleichung rausnehmen und direkt mit realen Größen bzw. in Kaufkraft rechnen (reale Anwender benötigen natürlich Nominalwerte). Es ist interessant, dass das Intervall -2,5 % bis 5 % das SORR wesentlich verringern sollen (am Ende hängt das maßgeblich von der Volatilität der Renditen ab). Mathematisch gesehen muss man für das Ausschalten des SORRs das Verhältnis aus Entnahme und Portfolio-Wert vor der Entnahme, E(j)/W(j) im Zeitverlauf (d.h. für alle j) konstant halten.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Mich würde der Einfluss der Untergrenze: DRI - 2,5 % auf die Success Rate der gesamten Entnahmephase interessieren. Sind die 2,5 % aus der Sichtweise einer hinreichend hohen Success Rate hergeleitet, oder aus der Sichtweise eine Mindest-Entnahmehöhe nach Inflation sicherzustellen?

Siehe meinen link oben, da wird der Einfluss unterschiedlicher Untergrenzen von kitces berechnet und dargestellt.

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Der Heini:

Siehe meinen link oben, da wird der Einfluss unterschiedlicher Untergrenzen von kitces berechnet und dargestellt.

Dort wird nach Überfliegen nur die Auswirkung auf die SWR anhand der Shiller Daten berechnet. Interessant wäre die Auswirkung auf die Success Rate bei höheren Entnahmeraten basierend auf historischen Daten und MC-Simulationen.

[CitarNosis]

@Sapine danke für die Vorstellung. Ich hätte ein paar Fragen:
Wie wird denn genau entnommen in welchem Zeitraum?
Jeden Monat? Einmal jährlich? Alle 2 Jahre?

Wie wird bestimmt/entschieden welche Werte man abstößt?

 

Wird (falls ja wie) auf Kosten und Steuer geachtet?

[Sapine]

vor 3 Stunden von CitarNosis:

Ich hätte ein paar Fragen:
Wie wird denn genau entnommen in welchem Zeitraum?
Jeden Monat? Einmal jährlich? Alle 2 Jahre?

Aus dem Cashbestand von etwas über 10 % aktuell wird jeden Monat die Depotrente überwiesen. Welches Unternehmen in 1-2 Jahren tatsächlich verkauft wird, wird man sehen. Aktuell steht die Lufthansa auf der Verkaufsliste, aber das kann sich bis dahin ändern. Überlegungen dabei sind vor allem die langfristige Aussicht für das Unternehmen. Eine Reduzierung des Home Bias ist natürlich wünschenswert. Die Kosten sind bei einem Verkauf alle 1-2 Jahre überschaubar und da es sich in diesem Fall um eine Altanlage handeln würde, fallen keine Steuern an beim Verkauf. 

[Der Heini]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Dort wird nach Überfliegen nur die Auswirkung auf die SWR anhand der Shiller Daten berechnet. Interessant wäre die Auswirkung auf die Success Rate bei höheren Entnahmeraten basierend auf historischen Daten und MC-Simulationen.

Schreib mal Vanguard an, vielleicht haben die ja Daten oder einen Rechner. Oder eben selber programmieren.

[CitarNosis]

vor 10 Stunden von Sapine:

Aus dem Cashbestand von etwas über 10 % aktuell wird jeden Monat die Depotrente überwiesen.

Das habe ich soweit verstanden, aber der Cashbestand reicht ja nicht ewig und wird irgendwann leer sein.
Mich würde der Zeitpunkt bzw. die Kriterien interessieren wann du entscheidest eine Entnahme zu machen und dann wieviel?

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Der Heini:

Schreib mal Vanguard an, vielleicht haben die ja Daten oder einen Rechner. Oder eben selber programmieren.

Im Zweifel würde ich das selbst umsetzen, so komplex ist die Materie jetzt nicht. Allerdings hat es für mich aktuell keine Relevanz, da ich derzeit noch an der aus meiner Sicht ohnehin wichtigsten Größe, dem Intialen Gesamtportfoliowert vor Beginn der Entnahme, arbeite. Idealerweise schließt man die Ansparphase so ab, dass man sich im Limes Entnahmehöhe/Gesamtportfoliowert ≈ 0 befindet, womit das SORR dann komplett ausgeschaltet ist.

[Schlumich]

vor 50 Minuten von Glory_Days:

IIdealerweise schließt man die Ansparphase so ab, dass man sich im Limes Entnahmehöhe/Gesamtportfoliowert ≈ 0 befindet, womit das SORR dann komplett ausgeschaltet ist.

Folglich Entnahmerate Null? Oder ein unendlich großes Portfolio? Oder wie soll man das verstehen?

 

[Sapine]

vor einer Stunde von CitarNosis:

Mich würde der Zeitpunkt bzw. die Kriterien interessieren wann du entscheidest eine Entnahme zu machen und dann wieviel?

Der Cashflow des Depots deckt ungefähr 70 % der Depotrente ab. Das bedeutet, dass aktuell pro Jahr knapp 4000 Euro vom Cashpolster oder in Prozent ca. 0,9 % des Depotwertes mehr entnommen werden als automatisch zufließen. Bei einer schweren Börsenkrise würden auch die Ausschüttungen mit leichtem zeitlichen Versatz schrumpfen und dann bräuchte man vielleicht mehr aus dem Puffer. Der Puffer hat nicht nur die Funktion die Schwankungen des Depots abzufedern. Der Hauptzweck ist es, in schlechten Zeiten vorrangig dort das Geld zu entnehmen.

 

Aktuell liegt der Puffer tatsächlich bei knapp über 11 % und würde normalerweise für 12 Jahre reichen. Beim Absinken auf 8 % würde es immer noch für 9 Jahre reichen. Ohne jetzt wirklich strikte Regeln zu haben ist eine Spanne von +/-2 % beim Puffer zu halbwegs normalen Börsenzeiten sinnvoll und die kann man beim Rebalancing mit berücksichtigen. Sollte aber wirklich eine längere schlechte Börsenphase kommen, wird auch ein Puffer von 3 % noch für mehrere Jahre reichen. Der Sinn eines solchen Puffers ist es ja unter anderem, dass man ihn in schlechten Zeiten auch benutzt. 

 

Bei der Auswahl potentieller Verkaufspositionen gelten die gleichen Regeln wie zuletzt beim Depotumbau. Depot vereinfachen und die gesamte Ausrichtung auf ein Weltportfolio als Ziel verfolgen. D.h. zu stark gewichtete Bereiche wären das bevorzugte Ziel bei Verkäufen. Natürlich werden aber auch steuerliche Aspekte mit berücksichtigt und auch der Cash Flow soll nicht zu stark geschmälert werden. Ziel ist ein einfach zu bedienendes Weltdepot mit 2+% Cash Flow. 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Idealerweise schließt man die Ansparphase so ab, dass man sich im Limes Entnahmehöhe/Gesamtportfoliowert ≈ 0 befindet, womit das SORR dann komplett ausgeschaltet ist.

Dieses Ziel macht natürlich nur Sinn, wenn Vererbung für Dich keine Rolle spielt und Du sicher (??) bist, dass Geldentwertung/Vermögensverluste kein Thema sind. 

[Sucher]

Bevor ich in das Lob der anderen Forenteilnehmer miteinstimme, möchte ich meinen Gedanken aus dem zweiten Post noch einmal wiederholen.

 

Ich stimme zu: Das Modell ist aus meiner Sicht gut, um für lange Zeit einen Geldstrom sicherzustellen ohne Rendite aufgeben zu müssen. Die Idee, die psychologische Sicherheit durch die Auszahlung einer Art "Dividende" zu erhöhen, ist genau richtig. um ängstliche Menschen zum Genuss zu motivieren. Ich denke es wird auch nicht mehr lange dauern, bis entsprechende ETF auf den Markt kommen werden, die monatlich basierend auf einem dynamischen SWR-Modell aussschütten. 

 

Am 17.3.2024 um 20:24 von Sapine:

[...] Die Idee ist es, die Entnahmen zu glätten banal ausgedrückt. Wenn ein Markt über 20 Jahre schlecht läuft, kann natürlich auch dieses Modell keine Wunder vollbringen und Deine Entnahme wird von Jahr zu Jahr real minimal sinken. Theoretisch könnte das sogar zum vollständigen Verbrauch führen. Praktisch war dies aber nie der Fall, was aber natürlich keine Garantie für die Zukunft ist. Ebenso wichtig ist es, in guten Börsenzeiten eben nicht alles auszugeben was gerade geht, sondern sozusagen einen Notgroschen zurück zu legen für schlechte Zeiten. Auch das macht dieses Modell, ohne dass man Gehirnschmalz dafür reinstecken müsste. [...]

 

Dabei bleibt aber die Frage, ob eine Glättung der Portfolioerträge (gerechnet auf 30 Jahre!) überhaupt das richtige Instrument für diesn Fall ist. Schlussendlich bleibt die Frage, wie viel der 75-jährige Partner noch von seinem Geld haben wird. Wie mir scheint, wurde ein Haus, eine ordentliche Rente und ein ansprechendes Portfolio erwirtschaftet. Dabei haben die beiden in ständiger Angst vor der Verarmung gelebt.

 

Das aktuelle Modell geht beim Verbrauch des Vermögens meines Erachtens nicht weit genug, da es nur einen Teil des Vermögens (das Portfolio) berücksichtigt und dabei zu sehr auf diese Verarmungsangst eingeht. Meine These: Schlussendlich wird das Vorgehen dazu führen, dass das Erbe fast vollständig erhalten bleibt und die beiden Senioren vor allem in den äußerst wertvollen nächsten Jahren zu knauserig bleiben.

 

Erste Idee: Jährliche "Sonderdividende" / Sofortüberweisung eines bestimmten Betrags "für Urlaube" in den ersten 5 Jahren zum 1. Januar für 1-3 sehr schöne Reisen pro Jahr. Das schmälert die Depotrente, aber es sollte verkraftbar sein.

 

Zweite Idee: Zur Nutzung ihres wahren Vermögens sollten die beiden über einen Verkauf der Immobilie an ihre Kinder (unter Wert) bei lebenslangem Wohnrecht nachdenken. Das Geld könnte dann in langjährigen Raten an die Elten überwiesen werden und so der Cashflow effektiv erhöht werden. So könnten sich die Kinder ihr frühzeitig Erbe finanziell und moralisch als Teil ihrer Altersvorsorge "verdienen" und die Elten wären effektiv abgesichert. Je nach Anzahl der Kinder kann man das so gestalten, dass auch die Erbschaftsteuer minimiert wird. Wenn die Senioren dann monatlich Geld "übrig haben", kann ins Portfolio investiert werden, was wiederrum dem Erbe zugutekommt und das gleichzeitig das Potential der Entnaherate nach Sapines Modell erhöht. 

 

Mehr Infos: https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/immobilie-an-kinder-verkaufen-welche-teuren-fallen-lauern_H393441104_180027244/

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Sucher:

Zweite Idee: Zur Nutzung ihres wahren Vermögens sollten die beiden über einen Verkauf der Immobilie an ihre Kinder (unter Wert) bei lebenslangem Wohnrecht nachdenken. Das Geld könnte dann in langjährigen Raten an die Elten überwiesen werden und so der Cashflow effektiv erhöht werden. So könnten sich die Kinder ihr frühzeitig Erbe finanziell und moralisch als Teil ihrer Altersvorsorge "verdienen" und die Elten wären effektiv abgesichert. Je nach Anzahl der Kinder kann man das so gestalten, dass auch die Erbschaftsteuer minimiert wird. 

 

Mehr Infos: https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/immobilie-an-kinder-verkaufen-welche-teuren-fallen-lauern_H393441104_180027244/

Obacht, sonst gibt's was auf die Nuss, siehe hier: Moral schlägt legal 

 

[Sapine]

vor 21 Minuten von Sucher:

Dabei bleibt aber die Frage, ob eine Glättung der Portfolioerträge (gerechnet auf 30 Jahre!) überhaupt das richtige Instrument für diesn Fall ist. Schlussendlich bleibt die Frage, wie viel der 75-jährige Partner noch von seinem Geld haben wird.

Der 75jährige wird nicht sehr viel von dem Geld haben, da stimme ich Dir zu. Mit etwas Pech wird er in 15 Jahren tot sein und wird bis dahin rund 100k davon erhalten haben. 

Zitat

Wie mir scheint, wurde ein Haus, eine ordentliche Rente und ein ansprechendes Portfolio erwirtschaftet. Dabei haben die beiden in ständiger Angst vor der Verarmung gelebt.

Die haben nicht in ständiger Angst vor Verarmung gelebt. Das Geld im Depot war schlicht tabu fürs Ausgeben. Es wurde als eine Art überdimensionierter Notgroschen eingestuft. Keine besonders sinnvolle Einstellung für das Alter, wenn die Rente zwar ein Auskommen aber nicht den bisher gewohnten Lebensstandard sicher stellt. 

Zitat

Das aktuelle Modell geht beim Verbrauch des Vermögens meines Erachtens nicht weit genug, da es nur einen Teil des Vermögens (das Portfolio) berücksichtigt und dabei zu sehr auf diese Verarmungsangst eingeht. Meine These: Schlussendlich wird das Vorgehen dazu führen, dass das Erbe fast vollständig erhalten bleibt und die beiden Senioren vor allem in den äußerst wertvollen nächsten Jahren zu knauserig bleiben.

Die Anlageziele haben die beiden selbst festgelegt und eines davon ist, dass ein erheblicher Teil vererbt werden soll. Wie viel erhalten bleibt ist im wesentlichen von zwei Faktoren abhängig: 

1) wie lange meine Schwester nach dem Tod des Partners mit der höheren Entnahmerate entnehmen wird und 

2) wie sich die Börse entwickelt 

Zitat

Erste Idee: Jährliche "Sonderdividende" / Sofortüberweisung eines bestimmten Betrags "für Urlaube" in den ersten 5 Jahren zum 1. Januar für 1-3 sehr schöne Reisen pro Jahr. Das schmälert die Depotrente, aber es sollte verkraftbar sein.

Die beiden haben die letzten zwanzig Jahre keine Urlaube gemacht und planen auch keine für die Zukunft. Das ist deren Entscheidung - nicht meine.

 

Meine "Beratungsleistung" hört bei dem Depot auf. Testamente inklusive Immobilienüberträgen und anderes müssen die beiden sich selbst drum kümmern. 

[Sucher]

vor 8 Minuten von Sapine:

Meine "Beratungsleistung" hört bei dem Depot auf. Testamente inklusive Immobilienüberträgen und anderes müssen die beiden sich selbst drum kümmern. 

Das ist ein sehr valider Punkt. Andererseits glaube ich basierend auf den bisherigen Schilderungen, dass du dich in der Familie als "Finanzexpertin" etabliert hast und dein Wort hohes Gewicht genießt.

 

Um den Gedanken mal weiterzuspinnen und weil es mich interessiert. Wie würdest du denn mit der Situation umgehen, wenn du ihrer Situation wärst?

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Sapine:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Idealerweise schließt man die Ansparphase so ab, dass man sich im Limes Entnahmehöhe/Gesamtportfoliowert ≈ 0 befindet, womit das SORR dann komplett ausgeschaltet ist.

Dieses Ziel macht natürlich nur Sinn, wenn Vererbung für Dich keine Rolle spielt und Du sicher (??) bist, dass Geldentwertung/Vermögensverluste kein Thema sind. 

Gerade dann wird das Erbe sehr hoch ausfallen und Geldentwertung/Volatilität keine Rolle spielen.

vor 2 Stunden von Schlumich:

Folglich Entnahmerate Null? Oder ein unendlich großes Portfolio? Oder wie soll man das verstehen?

Die Entnahmehöhe ist individuell durch den Anleger festgelegt. Eine Entnahmehöhe von null ergäbe keinen Sinn (bzw. den müsstest du mir erklären). Ein hinreichend großes Portfolio bzw. ein hinreichend kleines Verhältnis Entnahmehöhe/Gesamtportfoliowert wäre wohl ausreichend.