Realer Entnahmeplan

[Sapine]

In dem Faden zur finanziellen Planung als Privatier habe ich das Modell von Vanguard dargestellt, mit dem man eine teildynamische Entnahme umsetzen kann. Die Idee ist es, beginnend mit einer festen Entnahmerate zu starten und diese in den Folgejahren an die Realität anzupassen. Dabei wird die Inflation berücksichtigt und die Kapitalentwicklung. Die sogenannte Depotrente soll keine starken Ausschläge nach oben oder unten machen. In guten Jahren bleibt man hinter den finanziellen Möglichkeiten zurück und in schlechten Jahren muss man den Gürtel nur moderat enger schnallen. 

 

Um es nicht bei einem theoretischen Planspiel zu belassen, haben wir letztes Jahr angefangen das Modell ganz konkret für meine Schwester umzusetzen. In diesem Faden wird also mit realen Zahlen gerechnet.

 

Die Situation: Es existiert ein schuldenfreies selbst bewohntes Haus und neben den Einkünften aus dem Depot gibt es zwei Altersrenten. Die Renten reichen zum Leben. Die Entnahme aus dem Depot bietet Spielraum für Luxus. Das Depot selbst ist mit rund 90 % Aktien aggressiv aufgestellt. Der Rest dient als Reserve für größere Reparaturen. Das Kapital darf während der Entnahme schwanken und soll am Ende an die Kinder vererbt werden, soweit nicht aufgebraucht. Die Entnahme wird möglicherweise 30 Jahre dauern. Noch sind beide altersentsprechend munter wenn auch nicht mehr taufrisch (75 und 68). Die Aussicht auf 100 ist für beide nicht groß.

 

Die Festlegung der anfänglichen Entnahmerate ist eigentlich das schwierigste. Je nachdem welche Untersuchungen man studiert, kommt man für langfristige Entnahmen auf Werte zwischen 2,5 % und 4 % p.a. Zuletzt wurden oft Werte von um die 3 % diskutiert, insbesondere wenn Paare betroffen sind. Wenn man mit einer hohen Rate beginnt, steht zu befürchten, dass man in den Folgejahren keinen vollen Inflationsausgleich hinbekommt und das Kapital früher anfängt zu schrumpfen als gut ist. Wenn man zu niedrig startet, wird man viele Jahre satte Steigerungen sehen, aber am Anfang musste man knausern. Im konkreten Fall ist zu berücksichtigen, dass nach dem Tod eines Partners eine Rente wegfällt und die Entnahme zu dem Zeitpunkt angehoben werden können muss. Von einer Rente alleine würde das Leben ungemütlich werden, wenn man nicht umziehen will.

 

Unter Berücksichtigung des Alters und der eher mittleren Lebenserwartung sollte eine anfängliche Entnahmerate von 3 % netto vorsichtig genug sein. In der ersten Phase, kann das Kapital mit etwas Glück inflationsbereinigt leicht wachsen. Natürlich ist klar, dass es auch nicht so gut laufen kann und man keine großen Steigerungen sieht. Nach dem Tod eines der Partner soll die Entnahmerate auf bis zu 5 % angehoben werden, vermutlich mit moderatem Kapitalverzehr ab diesem Zeitpunkt. Grundsätzlich kann man mit wachsendem Alter die Entnahmerate bei Bedarf erhöhen. Mit 90 spricht bei einer Lebenserwartung von 100 nichts gegen eine Entnahmerate von 8 %.

 

Ganz konkret:

Depotwert 2023: ziemlich genau 400.000 Euro. 

Die anfängliche Depotrente: 1.000 Euro (3 % p.a. von 400.000 Euro) = DR23

 

Die Anpassung 

Einmal jährlich wird die sogenannte "Depotrente" (DR) angepasst. Dabei wird die Inflation berücksichtigt und der aktuelle Depotwert. Die Depotrente darf dabei nur innerhalb gewisser Grenzen nach oben oder unten angepasst werden.

• Schritt 1: Erhöhung der aktuellen Depotrente um die Inflationsrate (DR+Inflation kurz DRI genannt)
• Schritt 2: Berechnung der Ober- und Untergrenze
  Obergrenze: DRI + 5 %
  Untergrenze: DRI - 2,5 %
• Schritt 3: Berechnung der maximalen Entnahme (3 % vom aktuellen Depot) = Max24
• Schritt 4: Festlegung neue Depotrente = DR24 die zwischen Ober- und Untergrenze aus Schritt 2 liegen muss

So bekommt man eine maximale Erhöhung von 5 % nach der Inflation und verliert gegenüber der Inflation maximal 2,5 %. Man kann seine Ausgaben nicht stark ausweiten, muss sich aber auch nicht stark einschränken. 

 

Anpassung 2024 konkret: 

Inflation 3,7 % laut Destatis

Depotwert 2.1.2024: 445.406,05

DR23: 1.000 Euro pro Monat

 

Schritt 1: DRI = 1037 Euro (Inflationsausgleich für Depotrente von 1000 Euro)

Schritt 2: DRI-Oben = 1.089 Euro; DRI-Unten = 1.011 Euro (mögliche Bandbreite)

Schritt 3: Max24 = 1.113,51 Euro (3 % p.a. von Depotwert)

Schritt 4: Max24 > DRI-Oben > DRI-Unten

damit zieht die Obergrenze DR24 = 1.089 Euro 

[Sucher]

Ist der Ansatz nicht viel zu mathematisch und auf das Portfolio fokussiert und zu wenig auf die Anforderungen des Lebens? Ich würde sagen, dass man gerade in diesem Alter eine außerordentliche finanzielle Flexibiliät haben muss, um auf die Umstände reagieren zu können, die sich täglich ändern können. Zudem hat man eben keine 50-jährige Lebenserwartung mehr, die man nur mit Statistik abdecken kann, sondern man kann von Jahr zu Jahr auf Basis der realen Tatsachen neu bewerten und entscheiden.

 

Als Beispiel: Die reale Lebenssituation sah und sieht bei meinen Großeltern zumindest so aus:

1. Aktive Zeit: Mehr Urlaube, Restaurantbesuche und Ausflüge als vor dem Renteneintritt sowie Renovierung und tlw. Neuausstattung der Wohnung (vom Renteneintritt bis ca. 80).

2. Natürliche zunehmende Einschränkung des Konsums bis hin zu Minimalkonsum: weniger bis keine Urlaube mehr, Restaurant einmal im Monat, Garten, Besuche und Kreuzworträtsel als Hauptbeschäftigung, Investitionen nur noch als Ersatz. (von 80 bis 88).

3. Plötzlicher Tod eines Partners (88).

4. Zunehmender Einsatz der Verwandten / altersgerechter Umbau der Wohnung & teilweiser Austausch der zwanzig Jahre alten Möbel vom Renteneintritt (bswp. Sofa mit höherem Sitz, Austausch Toilette, Haltegriffe, Treppenlift, etc.) / zunehmende private Pflegekosten (von 88 bis 93). 

5. Sehr hoher Einsatz der Verwandten / dennoch hohe Pflegekosten, die nicht vollständig von der Kasse getragen werden und Möglichkeit, über hochwertige Produkte und Hilfsgeräte Lebensqualität zu erhalten kosten Geld (ab 93).

 

Zumindest in ihrem Fall wurde vor allem am Anfang und am Ende Geld benötigt, zwischendrin konnte eher "gespart" werden. Allerdings hatten sie nie viel Geld oder gar ein Portfolio und in der letzten Phase zahlen den Differenzbetrag nun die Kinder.

 

Entsprechend heißt das für mich, wenn es um das Portfolio geht:

1. Budget für altersgerechte Umbauten festlegen, dieses wird nicht angetastet. Hier hängt es stark von der Wohnsituation ab, wie viel hier benötigt wird.

2. Budget für Pflege-Zusatzleistungen, dieses wird ebenfalls nicht angetastet. Das hängt m.E. stark von der Rentenhöhe, dem "Anspruch" an die Pflegeumgebung, der Patientenverfügung sowie der Geisteshaltung ob die Kinder mitzahlen sollen oder nicht ab. Wenn es das Luxus-Pflegeheim werden soll, muss hier richtig Geld zurückgelegt werden. Wenn man zum Sohn/Tochter zieht und in die Patientenverfügung schreibt, dass man bei einem großen Problem nicht wiederbelebt werden soll, kostet es deutlich weniger.

3. Budget für Langlebigkeits-Absicherung des Partners (komplett individuell).

4. Budget für geplante große Anschaffungen (Auto, Boot, Sanierung, etc.)

5. Wenn diese Punkte geklärt sind, würde ich für den Restbetrag den Fokus auf die ersten 15 Jahre (bis 80) setzen und in diesem Zeitraum deutlich stärker in einen degressiven Kapitalverzehr gehen.

 

Auf den konkreten Fall von Sapine bezogen würde ich vermuten, dass der jetzt 75 Jahre alte Partner mit der aktuell geplanten Entnahme nicht mehr viel von ihrem/seinem Geld ausgeben wird. Ohne die gesundheitliche Situation zu kennen, hat er/sie hat vielleicht noch fünf gute Jahre und dann weitere fünf einigermaßen aktive Jahre, in denen je nach Entwicklung ca. 150 TEUR ausgegeben wird (13 TEUR im ersten Jahr). Ich persönlich halte das für zu wenig. Lieber mehr in den ersten 5 Jahren entnehmen (bspw. 5x 24 TEUR = 2.000 EUR / Monat pro Jahr als Fixbetrag ohne große Mathematik), das Leben zu zweit in vollen Zügen genießen und danach die Situation nochmal neu bewerten.

[Sapine]

Auch im Alter sind die Anforderungen nicht bei allen gleich. Bis vor kurzem hatten die beiden gar nichts entnommen aus lauter Angst, das Geld könnte aufgebraucht werden. Ohne jetzt zu sehr über persönliches zu berichten sind die Anforderungen der beiden gut abgedeckt über eine regelmäßige Entnahme, mit der viele Wünsche erfüllt werden. Da zählen altersgerechte Anpassungen im Wohnumfeld genauso hinzu wie Ausgaben für die Gesundheit und Erleichterungen im Alltag. Große Anschaffungen wie Boot, Auto und Reisen waren und sind kein Thema für die beiden und für Anpassungen im Lebensumfeld reicht die Entnahme aus. Für größere Anforderungen ist eine Reserve von 10 % des Kapitals vorgesehen ohne dass genau festgelegt ist, wofür genau das Geld genommen werden soll. Sollte der Überlebende später in ein Pflegeheim müssen, wird sicherlich ein höherer Kapitalverzehr nötig werden. In so einem Fall dürfte aber auch das Lebensende deutlich näher gerückt sein, was eine höhere Entnahme möglich macht, ohne auf dem Trockenen zu landen. Im schlimmsten Fall wäre dann noch das Haus da. Manches lässt sich nicht genau planen und wenn am Ende weniger vererbt werden sollte, dann ist das so. 

 

Grundsätzlich soll dieses wie du es nennst mathematisch fokussierte Modell den beiden die Sicherheit geben, dass sie aktuell nicht mehr verbrauchen als sie sich leisten können. Zuvor hatten sie aus lauter Angst, das Kapital zu reduzieren, praktisch gar nichts entnommen. Insofern sind wir jetzt einen deutlichen Schritt weiter zu mehr Lebensqualität statt permanenter Sparsamkeit. Die Entnahme ist das Zubrot mit dem man sich Hobbies und Erleichterungen leisten kann. Er hat eine gute Rente und sie aufgrund der Kinderpause eine kleine. Sie wohnen mietfrei und müssen außer den Nebenkosten Geld für eventuelle Reparaturen vorsehen. Die finanzielle Situation ist im Vergleich zum Durchschnitt der Rentner komfortabel aber nicht wohlhabend. Die Entnahme ist für 30 Jahre geplant, was für das Alter der beiden mit hoher Sicherheit ausreicht. Eine Erhöhung der Entnahme bei wachsendem Bedarf (z.B. nach dem Tod eines Partners) ist genauso eingeplant wie höhere Anforderungen gegen Lebensende, wenn Pflege nötig wird. Natürlich kann man dann auch mehr als die genannten 10 % der Reserve entnehmen. Der Notverkauf vom Haus soll nach Möglichkeit vermieden werden. Der Wunsch nach Vererbung wird sich im Bedarfsfall der persönlichen Situation unterordnen. Wenn man jetzt bereits mit einer doppelt so hohen Entnahme beginnen würde, bliebe später für die Pflege keine Reserve mehr übrig bzw. alternativ würde das Erbe mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch sehr klein ausfallen. Das ist ausdrücklich nicht gewollt.

[Glory_Days]

@Sucher Böse Zungen würden behaupten, @Sapine will die beiden das ganze Jahr mit komplizierten Berechnungen beschäftigen, sodass der Erfolg des Modells auf jeden Fall gesichert ist, da keine Zeit mehr besteht, Entnahmen auszugeben.

[Sapine]

Die jährliche Rechnung hat dieses mal 20 Minuten gedauert.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Sapine:

Die jährliche Rechnung hat dieses mal 20 Minuten gedauert.

Mit oder ohne deiner Hilfe? Wenn ohne, wie viel Vorlauf war notwendig?

Ich würde ein alternatives, sehr einfaches Modell vorschlagen:

• Entnahmerate gekoppelt an den aktuellen Portfoliowert => d.h. die Entnahmehöhe wird an die Marktentwicklung gekoppelt (mit leicht flexiblem Konsumverhalten und ggf. mit Cap nach oben).

Das setzt natürlich ein hinreichend großes Anfangsportfolio voraus. Aber das ist sowieso eine notwendige Bedingung, wenn man von seinem Portfolio leben möchte.

[LaRoth]

vor 14 Stunden von Sapine:

So bekommt man eine maximale Erhöhung von 5 % nach der Inflation und verliert gegenüber der Inflation maximal 2,5 %.

Sind das individuell gezogene Grenzen (warum nicht +/-5% ?) oder gibt es einen Hintergrund dazu?

 

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Mit oder ohne deiner Hilfe? Wenn ohne, wie viel Vorlauf war notwendig?

Einmal eine Exceltabelle bauen und dann müssen in den Folgejahren nur noch die Werte eingetragen werden ... Vorlauf in den Folgenjahren = 5min würde ich sagen.

[Glory_Days]

Gerade eben von LaRoth:

Einmal eine Exceltabelle bauen und dann müssen in den Folgejahren nur noch die Werte eingetragen werden ... Vorlauf in den Folgenjahren = 5min würde ich sagen.

Man sollte dabei nur auch verstehen, was man tut. Zumindest ist das hier vorgeschlagene Modell das genaue Gegenteil von KISS und aus meiner Sicht auch überhaupt nicht notwendig.

[Sapine]

Tatsächlich interessieren sich die beiden nicht sonderlich für Finanzen. Für die Eckpunkte und Wünsche habe ich mir Zeit genommen, damit die Entnahme auch ihren Bedürfnissen entspricht. Was soll sichergestellt sein, welcher Geldfluss macht Sinn, was ist für Sondersituationen zu berücksichtigen und wie sieht es aus mit Sonderentnahmen. Was soll vererbt werden und solche Fragen. Dieses Grundsatzgespräch hat maximal 30 Minuten gekostet und ist auch nur einmalig erforderlich. Themen wie Lebenserwartung etc. habe ich nicht mal angeschnitten, weil mir die Infos dazu bekannt sind.

 

Die Berechnung selbst habe ich mit den Kindern gemacht und bei den 20 Minuten war die Erklärung inkludiert. In den kommenden Jahren erwarte ich eine deutliche Reduktion des Zeitaufwands. Hängt natürlich davon ab, wie viel die bis Anfang 2025 vergessen haben. Aber grundsätzlich denke ich, dass es auf 5 Minuten hinausläuft mit einem entsprechenden Excel-Sheet. Für mich selbst (bei 1 % Entnahme) habe ich dafür denke ich rund 2 Minuten benötigt für ganz ähnliche Berechnungen.

 

Das Beispiel hier zeigt meiner Meinung nach ein häufiges Problem im Alter, nämlich dass sowohl die Gefahr besteht, zu wenig Geld zu entnehmen vor lauter Angst, dass man zu viel ausgibt. Auf der anderen Seite dass man zu viel verprasst und später tatsächlich blank steht. Dass man das Risiko bei der Entnahme nicht einordnen kann erwarte ich bei fast allen angehenden Rentnern. Das zeigt sich auch deutlich an Deiner Antwort: 

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Ich würde ein alternatives, sehr einfaches Modell vorschlagen:

• Entnahmerate gekoppelt an den aktuellen Portfoliowert => d.h. die Entnahmehöhe wird an die Marktentwicklung gekoppelt (mit leicht flexiblem Konsumverhalten und ggf. mit Cap nach oben).

Aua - hätte nicht gedacht, dass du so einfache Fehler begehst. Das zeigt einfach, dass Du Dich mit Entnahmeraten in ihrer praktischen Bedeutung noch nicht intensiv auseinandergesetzt hast. Bei Deinem Vorschlag hat man stark schwankende Entnahmen. Nicht das womit man vernünftig planen kann im Alter. "Leicht flexibel" bedeutet bei Deinem Modell Schwankungen von bis zu 60 %. 

vor 6 Minuten von LaRoth:

Sind das individuell gezogene Grenzen (warum nicht +/-5% ?) oder gibt es einen Hintergrund dazu?

Die habe ich 1:1 aus dem Vanguard Modell übernommen und mir ein paar Modellentwicklungen dazu angeschaut. Wie Vanguard auf genau diese Grenzen gekommen ist, habe ich nirgendwo gefunden. Ich vermute es sind pragmatische Grenzen, die man praktisch erprobt hat und mit entsprechenden Simulationen überprüft. Bewegungen nach oben dürfen doppelt so hoch ausfallen wie nach unten immer nach Inflationsausgleich. Für mich als Entnehmer ist es attraktiv, dass man keine starken Einkommensverluste realisieren muss. Dieses Jahr hätte die Untergrenze immerhin noch eine Erhöhung von 1,1 % bedeutet. Das hätte zwar nicht die Inflation ausgeglichen, aber das sind Einsparungen, die man im Alltag sicher irgendwie zustande bekommt, ohne gleich die Putzfrau abzubestellen. Man darf auch nicht vergessen, dass diese schlechten Erhöhungen auch mehrere Jahre in Folge passieren können, wenn die Börse über mehrere Jahre schlecht läuft. Bei der Kappung oben wäre ich intuitiv sogar noch vorsichtiger gewesen, aber die Simulationen zeigen klar, dass es nicht nötig ist. Wenn man da restriktiver vorgeht, vererbt man am Ende ein hohes Vermögen statt zu verleben was gut möglich ist. 

[Schlumich]

vor 38 Minuten von Glory_Days:

@Sucher Böse Zungen würden behaupten, @Sapine will die beiden das ganze Jahr mit komplizierten Berechnungen beschäftigen, sodass der Erfolg des Modells auf jeden Fall gesichert ist, da keine Zeit mehr besteht, Entnahmen auszugeben.

Jetzt lassen wir mal die Kirche im Dorf. So kompliziert ist das jetzt wirklich nicht. Naürlich wäre eine prozentuale Entnahme auf Basis des Depotwerts einfacher, aber auch das hier vorgeschlagene Modell läßt sich offenbar recht einfach umsetzen (auf die Exceltabelle hat @LaRoth ja auch bereits verwiesen.

vor 28 Minuten von Sapine:

Die jährliche Rechnung hat dieses mal 20 Minuten gedauert.

 

Was mich interessieren würde - und ich wundere mich, dass da niemand nachfragt: Was ist eigentlich drin im Depot? Und wieviel Pflegeaufwand steckt da denn drin für die beiden älteren Herrschaften? Dieser Aspekt ist mMn viel wichtiger als die Frage, ob ich x% vom Depotwert entnehme oder irgendwelche Inflationsfaktoren einbaue.

[Lazaros]

vor 1 Minute von Schlumich:

Was mich interessieren würde - und ich wundere mich, dass da niemand nachfragt: Was ist eigentlich drin im Depot? Und wieviel Pflegeaufwand steckt da denn drin für die beiden älteren Herrschaften? Dieser Aspekt ist mMn viel wichtiger als die Frage, ob ich x% vom Depotwert entnehme oder irgendwelche Inflationsfaktoren einbaue.

Und warum sollte man bei der Ausgangslage ein 90% Aktienrisiko eingehen, wenn sichere Anleihen und Festgelder aktuell 3% p.a. Rendite (vor Inflation und Steuern) bringen?

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Sapine:

Aua - hätte nicht gedacht, dass du so einfache Fehler begehst. Das zeigt einfach, dass Du Dich mit Entnahmeraten in ihrer praktischen Bedeutung noch nicht intensiv auseinandergesetzt hast. Bei Deinem Vorschlag hat man stark schwankende Entnahmen. Nicht das womit man vernünftig planen kann im Alter. "Leicht flexibel" bedeutet bei Deinem Modell Schwankungen von bis zu 60 %. 

Und genau das ist beabsichtigt und gewollt. Schwankungen nach oben hin stellen kein Problem dar und werden durch den Cap abgeschnitten. Lediglich Schwankungen nach unten hin wären problematisch. Hier kommt das Zusammenspiel zwischen ~Gewünschter Entnahmehöhe und dem Verhältnis Entnahmerate / Anfangsportfoliowert ins Spiel, das so austariert werden kann, dass die Wahrscheinlichkeit von Schwankungen nach unten von Anfang an wirksam begrenzt werden kann (in der folgenden Betrachtung ohne den Cap nach oben hin):

[Sapine]

vor 13 Stunden von Schlumich:

Was mich interessieren würde - und ich wundere mich, dass da niemand nachfragt: Was ist eigentlich drin im Depot? Und wieviel Pflegeaufwand steckt da denn drin für die beiden älteren Herrschaften? Dieser Aspekt ist mMn viel wichtiger als die Frage, ob ich x% vom Depotwert entnehme oder irgendwelche Inflationsfaktoren einbaue.

Ungefähr 15 Jahre lang (in Teilen auch mehr als 20 Jahre) wurde das Depot komplett sich selbst überlassen. Es hat keiner der Beteiligten hineingeschaut und es war auf insgesamt denke ich 5 oder 6 Banken verteilt. Keiner wusste was drin steckt und die Ausschüttungen hatten sich angesammelt. Die meisten Positionen stammen aus der Zeit von vor 2009 und der größte Teil sind Einzelaktien mit Schwerpunkt Deutschland/Europa. Eines der Depots war ein Relikt vom Neuen Markt mit entsprechenden Minipositionen. Das größere Depot enthält aber auch zwei Tenbagger wie LVMH und Linde neben ein paar Rohrkrepierern. Wilde Mischung halt. 

 

Was die Pflege des Depots angeht habe ich das in Absprache mit den Besitzern gemeinsam mit den Kindern übernommen. Ziel ist es, dass die Kinder das in Zukunft alleine machen. Dabei haben wir nicht nur alle Depots auf eines zusammengeführt sondern auch die Ausschüttungen investiert (teils Geldmarktfonds teils US und EM ETFs). Das Depot ist jetzt also etwas ausgewogener als vor zwei Jahren aber nicht mein Ideal eines schönen Depots. Das erfreuliche ist, dass es dennoch funktioniert. 

vor 13 Stunden von Lazaros:

Und warum sollte man bei der Ausgangslage ein 90% Aktienrisiko eingehen, wenn sichere Anleihen und Festgelder aktuell 3% p.a. Rendite (vor Inflation und Steuern) bringen?

Und warum sollte man das tun? Das reduziert die Rendite und schmälert das Erbe. Genau der Erhalt des Erbes war einer der wichtigsten Punkte die genannt wurden. 

[Lazaros]

vor 4 Minuten von Sapine:

Und warum sollte man das tun? Das reduziert die Rendite und schmälert das Erbe. Genau der Erhalt des Erbes war einer der wichtigsten Punkte die genannt wurden. 

Kann sein, kann aber auch nicht sein, auf alle Fälle würde eine geringere Aktienquote, die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen

=> https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

[Sapine]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Und genau das ist beabsichtigt und gewollt. Schwankungen nach oben hin stellen kein Problem dar und werden durch den Cap abgeschnitten. Lediglich Schwankungen nach unten hin wären problematisch. Hier kommt das Zusammenspiel zwischen ~Gewünschter Entnahmerate und dem Verhältnis Entnahmerate / Anfangsportfoliowert ins Spiel, das so austariert werden kann, dass die Wahrscheinlichkeit von Schwankungen nach unten von Anfang an wirksam begrenz werden kann (in der folgenden Betrachtung ohne den Cap nach oben hin):

Du meinst ernsthaft Deine Berechnung wäre einfacher? 

 

Mir ging es aber mehr darum, dass Du wenig Vorstellung davon zu haben scheinst, welche Ausgaben im Alter entstehen können und wie flexibel Bezieher von Alterseinkommen auf Schwankungen reagieren können. Mal eben 60 % weniger ist einfach alles andere als schlaffördernd. Schwankungen nach oben sind übrigens auch ein Problem, vielleicht kommst Du ja selbst drauf warum. 

[Schlumich]

vor 3 Minuten von Sapine:

Ungefähr 15 Jahre lang wurde das Depot komplett sich selbst überlassen. Es hat keiner der Beteiligten hineingeschaut und es war auf insgesamt denke ich 5 oder 6 Banken verteilt. Keiner wusste was drin steckt und die Ausschüttungen hatten sich angesammelt. Die meisten Positionen stammen aus der Zeit von vor 2009 und der größte Teil sind Einzelaktien mit Schwerpunkt Deutschland/Europa. Eines der Depots war ein Relikt vom Neuen Markt mit entsprechenden Minipositionen. Das größere Depot enthält aber auch zwei Tenbagger wie LVMH und Linde neben ein paar Rohrkrepierern. Wilde Mischung halt. 

 

Puh... das klingt nach Arbeit . Und einfach verkaufen und alles in einen ACWI oder MSCI World stecken würde vermutlich Herrn Lindner freuen....

 

An so einer Stelle stellt sich mMn die Fage, ob man einmal Tabula rasa macht und die Steuerkröte schluckt oder ob man mittel- bis langfristig versucht (kostengünstiger?) Ordnung ins Gesamtkunstwerk zu bringen. Aber das musst am Ende des Tages Du in Absprache mit den "Betroffenen" entscheiden.

[Chris75]

vor 2 Minuten von Lazaros:

Kann sein, kann aber auch nicht sein, auf alle Fälle würde eine geringere Aktienquote, die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen

=> https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Ist die im Anbetracht des Alters der Depotinhaber UND den angesetzten 3% UND der Umsetzung einer Dynamischen Entnahme nicht eh schon bei 100%?

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Sapine:

Du meinst ernsthaft Deine Berechnung wäre einfacher?

Wie kann man das ernsthaft in Abrede stellen, wenn ich im Gegensatz zu deinem komplexen Modell nur eine einzige Zahl je Entnahme berechnen muss:

Zitat

Min(Aktueller Portfoliowert * Entnahmerate, Cap)

vor 11 Minuten von Sapine:

Mir ging es aber mehr darum, dass Du wenig Vorstellung davon zu haben scheinst, welche Ausgaben im Alter entstehen können und wie flexibel Bezieher von Alterseinkommen auf Schwankungen reagieren können. Mal eben 60 % weniger ist einfach alles andere als schlaffördernd. Schwankungen nach oben sind übrigens auch ein Problem, vielleicht kommst Du ja selbst drauf warum. 

Die Ausgabenhöhe im Alter ist irrelevant für die Wahl des Modells. Diese kann - egal wie hoch - über die ~Gewünschte Entnahmehöhe angepasst werden. Ein Downside-Schwankungsrisiko von 60% wird es bei meinem Modell durch die angesprochene Austarierung zu Beginn niemals geben. Ich würde ein Downside-Risiko der Entnahmehöhe zwischen 0%-15% erwarten. Schwankungen nach oben habe ich bereits adressiert - liest du meine Beiträge überhaupt?

[Sapine]

Bitte versuche sachbezogen zu argumentieren.

 

Wo bitte hast du erläutert, dass bei Deinem hier genannten Vorschlag Abschläge auf unter 10 % begrenzt wären? Dies wäre für eine maximale Schwankung von 15 % meiner Schätzung nach erforderlich. 

 

Was die Kompliziertheit Deiner Rechnung angeht empfehle ich einen Blick in den von Dir verlinkten Faden. Bin gespannt wie Rentner in 5 Minuten die erforderlichen Berechnungen anstellen. Stichwort Wealth...

[Chris75]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Wie kann man das ernsthaft in Abrede stellen, wenn ich im Gegensatz zu deinem Modell nur eine einzige Zahl je berechnen muss:

Und wo ist jetzt die praktische Relevanz ob in Excel dann noch ein Max und Floor vorkommt? Lieber 50 Zeichen weniger in Excel aber dafür beim Kurseinbruch 50% weniger Auszahlung?

 

Für die seitenfüllenden Diskussionen über den richtigen Ansatz von Depotentsparungen hier im Forum und in der Finanzwirtschaft ist das alles andere als komplex, vor allem wenn man eine Dynamik beim entsparen haben möchte.

[Sapine]

vor 26 Minuten von Chris75:

Ist die im Anbetracht des Alters der Depotinhaber UND den angesetzten 3% UND der Umsetzung einer Dynamischen Entnahme nicht eh schon bei 100%?

Danke! Sehe ich genau so.

 

@LazarosSchwankungen im Depot sind den beiden völlig egal.

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von Chris75:

Und wo ist jetzt die praktische Relevanz ob in Excel dann noch ein Max und Floor vorkommt? Lieber 50 Zeichen weniger in Excel aber dafür beim Kurseinbruch 50% weniger Auszahlung?

Es geht um die Komplexität von Modellen für Durchschnittsanleger - nicht für WPF-"Experten". Manchmal würde es einigen Usern helfen, wenn sie nicht immer aus der Ich-Perspektive nach den vermeintlich besten Lösungen suchen würden (die dann komplex sind), sondern nach pragmatischen und einfachen Lösungen (KISS-Prinzip).

Beim Investieren hat das durch den Siegeszug des passiven Investierens doch bereits bestens geklappt. Warum nicht auch bei der Entnahme von Portfolien?

vor 41 Minuten von Sapine:

Bitte versuche sachbezogen zu argumentieren.

vor einer Stunde von Sapine:

Aua - hätte nicht gedacht, dass du so einfache Fehler begehst. Das zeigt einfach, dass Du Dich mit Entnahmeraten in ihrer praktischen Bedeutung noch nicht intensiv auseinandergesetzt hast.

vor 54 Minuten von Sapine:

Du meinst ernsthaft Deine Berechnung wäre einfacher? 

Ich hoffe doch zutiefst, dass dieser Ratschlag angesichts deiner unsachlichen Kommentare in der letzten Stunde an dich selbst gerichtet war.

vor 41 Minuten von Sapine:

Wo bitte hast du erläutert, dass bei Deinem hier genannten Vorschlag Abschläge auf unter 10 % begrenzt wären?

Wer außer dir hat von "begrenzt" gesprochen?

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Ich würde ein Downside-Risiko der Entnahmehöhe zwischen 0%-15% erwarten.

vor 41 Minuten von Sapine:

Dies wäre für eine maximale Schwankung von 15 % meiner Schätzung nach erforderlich. 

Nein, denn du begehst schließlich auch keinen Selbstmord, nur weil das Leben den Ausschluss von Restrisiken nicht erlaubt.

vor 41 Minuten von Sapine:

Was die Kompliziertheit Deiner Rechnung angeht empfehle ich einen Blick in den von Dir verlinkten Faden. Bin gespannt wie Rentner in 5 Minuten die erforderlichen Berechnungen anstellen. Stichwort Wealth...

Das war eine Simulation zur Veranschaulichung. Kein Rentner muss diese durchführen. Seinen aktuellen Portfolio-Wert sollte ein Rentner aber schon kennen. Findest du nicht auch?

[Sapine]

@Glory_DaysBitte beachte dass dies mein Musterdepot ist. Ich werde es nicht hinnehmen, dass du diesen Faden zerfledderst. 

 

Ich werde jetzt einige Deiner Beiträge kürzen/ausblenden. 

Sachbezogene Beiträge von Dir können selbstverständlich bleiben aber den Rest lass stecken. 

 

[Gast240713]

Ich finde das Modell einfach und praktikabel.

Allerdings nur unter der im vorgestellten Fall geltenden Randbedingung, dass Butter und Brot auch so gesichert sind.

Wenn bei dauerhafter Min-Floor-Entnahme die Substanz zu weit heruntergehen sollte, heißt es im worst case "Innen- statt Außenkabine" und nicht "ab dem 20. nur noch Nudeln mit Maggi"

 

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Schlumich:

Puh... das klingt nach Arbeit . Und einfach verkaufen und alles in einen ACWI oder MSCI World stecken würde vermutlich Herrn Lindner freuen....

 

An so einer Stelle stellt sich mMn die Fage, ob man einmal Tabula rasa macht und die Steuerkröte schluckt oder ob man mittel- bis langfristig versucht (kostengünstiger?) Ordnung ins Gesamtkunstwerk zu bringen. Aber das musst am Ende des Tages Du in Absprache mit den "Betroffenen" entscheiden.

In der Tat das war Arbeit. Alleine schon die Zusammenführung der verschiedenen Depots (davon zwei im Ausland) von deren Existenz teilweise nichts bekannt war. Da haben wir viel gelernt  

 

Wenn es alleine nach mir ginge, würde ich noch mehr Positionen eliminieren, aber es sind gemeinschaftliche Entscheidungen und zwei Osteuropafonds kann man gar nicht verkaufen (Wert 0). Die kleinen Positionen haben fast alle dran glauben müssen und einige der größeren auch. Durch Zukauf von ETFs (S&P 500, FTSE All World, Health, Consumer Staples, Emerging Markets)  haben wir das Depot an ein halbwegs ausgeglichenes Weltdepot angenähert mit leicht defensivem Akzent und aktuell noch 30 Positionen.

 

Der Cash Flow des Depots deckt ungefähr 70 % der Depotrente ab. Daher werden in den kommenden Jahren immer wieder mal kleine Verkäufe zur Aufstockung des Liquiditätspuffers erfolgen. 

 

Tabula Rasa hätte tatsächlich vor allem den Finanzminister gefreut.