Exit-Strategie

[Ramon]

Hallo,

 

ich habe 2017 angefangen mit Kryptowährungen zu spekulieren und seit 2019 mit dem Investieren an der Börse. Seit 2020 bin ich hier im Forum registriert und seit meinem letzten Beitrag sind rund 4 Jahre vergangen, in denen ich beruflich sowie finanziell Vorschritte gemacht habe:

Beruflich gesehen habe ich einen Jobwechsel vollzogen, welche mir diverse Benefits sowie ein besseres Gehalt bietet. An der Börse lief es die letzten Jahre bekanntlich recht gut und man konnte fast überall große Rendite einfahren. Durch die Spekulation mit Kryptowährungen und die Zukäufe aus den letzten Jahren, konnte ich mein Vermögen damit über die letzten Jahre vervielfachen. Da ich mich nun so langsam auf einen Bereich zubewege, in dem ich von meinen Kapitalerträgen leben kann, möchte ich eine Exit-Strategie ausarbeiten und umsetzen.

 

Zuvor habe ich mit Einzelaktien spekuliert und diese glücklicherweise kurz vor einem Crash mit Gewinn verkauft und das Geld anschließend in gängige ETFs investiert. Vor kurzem habe ich dann nochmals eine Vereinfachung ausgeführt und ein Teil der ETFs verkauft, aktuell halte ich nur noch den MSCI ACWI (A1JMDF), MSCI World (A0RPWH) und den S&P 500 (A0YEDG). Die letzte Vorabpauschale hat mich leider mehrere tausend Euro gekostet, weil ich größere Summen in diese thesaurierende ETFs habe, aber die Gewinne nur auf Papier gemacht habe. Mein ursprünglicher Gedanke war, dass ich thesaurierende ETFs halte, weil ich weiß dass ich faul bin und mich dann nicht um das Reinvestieren kümmern muss.

 

Aktuell denke ich darüber nach, wie ich von meinen Kapitalerträgen bestmöglich leben kann und bin am überlegen, ob ein weiteres Investieren in einen ausschüttenden ETF für mich nicht besser ist, auf diese Weise hätte ich feste Kapitalerträge, die regelmäßig an mich ausgeschüttet werden und müsste nicht anfangen Anteile vom thesaurierende ETF zu verkaufen. Mein Ziel ist es von den Kapitalerträgen zu leben ohne den Kapitalstock aufzubrauchen, also kein Verzehr des investieren Vermögen.

 

Ich möchte auch gar nicht übertrieben im Luxus leben, sondern einfach nur die finanzielle Unabhängigkeit genießen. Aktuell würden mir 2.000€ bis 3.000€ netto monatlich reichen, wobei ich den Restbetrag auf ein Tagesgeldkonto legen oder reinvestieren würde. Bei 1.000.000€ Kapital und einer Dividendenrendite von 4 % wären das laut einem Dividendenrechner abzüglich der Steuer ein Betrag von 29.450,00€ jährlich bzw. ca. 2500€ monatlich. Ein MSCI World hat dagegen seit 1975 9% im Durchschnitt gemacht und könnte weitere Vorteile bieten und das ganze schneller herbeiführen:

Zitat

Der Aktienindex MSCI World bündelt die nach Börsenwert größten Unternehmen der Industriestaaten. Anleger, die mit börsengehandelten Indexfonds (ETFs) auf diesen Index setzten, konnten seit 1975 eine durchschnittliche Rendite von rund 9 Prozent jährlich erzielen.

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/

 

Für mich stellt sich nun die Frage, wie ich mich die nächsten Jahre ausrichten soll und wie ich am besten eine Exitstrategie einleite, was ich beachten sollte und worauf ihr Wert legt. Zieht ihr ein Auswandern in ein anderes Land, wie z. B. die Schweiz, wo keine Kapitalertragsteuer fällig wird, in Betracht? Wo gibt es Stolpersteine und Fallstricke?

 

 

Vielen Dank für euren Input.

 

 

[ein_johannes]

Ohje, das gibt wieder den nächsten Thread, der nach und nach komplett abschweift - ich sehe es schon kommen.

 

1: Zunächst einmal solltest du dir bewusst machen, das die Entnahme von Geld aus dem Portfolio eben das ist - eine Entnahme von Geld. Dabei ist es zunächst unerheblich, ob das Geld dir automatisch in Form von Dividenden ausgeschüttet wird (ausschüttender ETF) oder du Anteile verkaufen musst (wiederanlegender ETF). In der Netto-Betrachtung kann sich jedoch durchaus ein Unterschied ergeben, da Ausschüttungen vollständig zu versteuern sind während bei Verkäufen nur anteilig der Gewinn dieser Anteile zu versteuern ist. Selbst nach Versteuerung der Vorabpauschale bleibt bei den thesaurierend ETFs ein gewisser Mehrertrag durch die Steuerstundung - je niedriger der Leitzins, desto höher fällt dieser ein. Der Homo Economicus würde sich daher derzeit wohl für die thesaurierende Variante entscheiden.

 

2: Ob man wirklich mit einer Entnahmerate von 4% rechnen möchte lasse ich mal offen. Stichwort Renditereihenfolge-Risiko; ich fand die Serie zu den Entnahmestrategien auf frugalisten.de dazu sehr gut. Gerade, wer mehr als die oft veranschlagten 30 Jahre zu überbrücken hat - die entsprechenden Studien richten sich idR. an US-Ruheständler - sollte eher mit 3,5-3% rechnen, um nicht doch überrascht zu werden. Wenn einem als Pflegebedüftigem 85jährigem das Geld ausgeht und keiner mehr zum windelnwechseln kommt ist das nicht so lustig....

 

3: Eine Auswanderung würde ich nicht alleine aus finanziellen Gründen erwägen - und wenn, dann sicher nicht in die Schweiz. Die Schweiz ist so teuer, das lohnt schlicht erst ab einem mittleren siebenstelligen, besser 8-stelligen Betrag.

Was natürlich nicht heißt, das man als ungebundener Mensch nichts in diese Richtung tun kann.

 

Zusatz-Input:

Etwa ein Depot mit enormen Gewinnen z.B. Richtung Comdirect übertragen in Jahr 1; In Jahr 1 dann nach Österreich auswandern, entsprechende Belege bei der Comdirect einreichen (Mietvertrag, Stromrechnung etc) und das Depot entsprechend auf "Steuerausländer" umstellen lassen - du bist nun ja nicht mehr in Deutschland steuerpflichtig. Es wird dann keine deutsche Abgeltungssteuer mehr abgeführt. Dann sollte man die Wertpapiere in Jahr 2 zunächst steuerfrei verkaufen können. Man kauft dann direkt die selben Wertpapiere wieder (oder ähnliche, etwa MCSI Word von Emittent 1 verkaufen und von Emittent 2 kaufen). In Jahr 2 war man komplett in Österreich steuerpflichtig und nie in Deutschland, also reicht man auch ausschließlich in Ö eine Steuererklärung ein. Da in Österreich aber Kursgewinne nicht versteuert werden müssen (mWn. nach einer Haltedauer von min. 1 Jahr, so wie früher in D auch - Achtung, gefährliches Halbwissen, Steuerberater fragen !) sollten die Kursgewinne in Österreich auch steuerfrei sein - man zahlt also weder in D (dort liegt zwar das Depot, man ist dort aber nicht mehr steuerpflichtig) noch in Ö (nach dem dortigen Steuerrecht wird schlicht keine Steuer fällig) Steuern. In Jahr 3 wandert man dann zurück nach Deutschland aus, reicht die entsprechenden Belege bei der Comdirect ein - und muss jetzt wieder alle Kursgewinne in D versteuern. ABER: Halt nur die Kursgewinne seit dem Neukauf in Jahr 2. Die davor aufgelaufenen Gewinne wurden steuerfrei vereinnahmt, wieder angelegt und können durch Teilverkäufe nun monatlich realisiert werden.

 

Der letzte Abschnitt dient nur als Input, wie gefordert. Ich habe das selbst nie so umgesetzt. Statt Österreich sollte auch jedes andere Land funktionieren, das Kursgewinne nicht besteuert (z.B. USA). Ich bin für das Zeug aber zu alt, zu faul und ich bin, spreche und fühle einfach deutsch. Wäre ich jünger, vllt. wäre das anders.

[chirlu]

vor 2 Stunden von ein_johannes:

Statt Österreich sollte auch jedes andere Land funktionieren, das Kursgewinne nicht besteuert (z.B. USA).

 

Sowohl in Österreich als auch in den USA sind Kursgewinne steuerpflichtig. (In den USA mit verschiedenen Steuersätzen je nach Höhe und Haltedauer. Bei geringer Höhe sind 0% möglich, aber das ist äquivalent zu einem Freibetrag, wie es ihn auch in Deutschland gibt.)

[dividendgrowth]

Das mit dem Auswandern ist nicht so ohne.

1. Finanziell:

Guter Artikel von Finanztip - gerade, wenn noch Geld aus Deutschland kommt (z. B. ges. Rente) kommt alles auf das DBA an. Läuft es dumm und das Finanzamt stellt dich auf "beschränkt steuerpflichtig in DE" um, ist der Freibetrag weg.

(Für Beamte sieht es nochmal anders aus: die bleiben für IMMER in DE steuerpflichtig, solange sie auch nur einen Cent Pension vom deutschen Staat beziehen...die kommen nie mehr raus aus der Nummer hier)

2. Sozial:

Keine Familie, keine Freunde, immer der "Zugezogenen", die "Kartoffel", die "Langnase", der "Piefke" oder was auch immer - muss man wissen.

Arbeit mit Behörden und Ämtern: gut, wenn man die Sprache spricht, sonst "interessant".

3. Gesundheitlich:

Wie läuft das bei einer ernstem Erkrankung? verstehst Du überhaupt Deine Krankheit, wenn der Doc sie Dir erklärt, wie ist das Gesundheitssystem überhaupt dort? Krankenhäuser? Es gibt Länder, da sind deine Verwandten für deine Ernährung im KH zuständig - bringt dir keine Essen - Pech gehabt.

Und wie ist das mit der Pflege?

Und: ich hab Kollegen, die fangen an mit Anfang 60 "tüdelig" zu werden - die tun sich immer schwerer mit dem Erfassen komplexer Sachverhalter. Im Ausland noch mal einen zacken problematischer...

 

Und dann, wenn Du Dich schon im Ausland besteuern lässt: Gesetze lassen sich überall ratzfatz ändern - und du kommst dann nicht mehr raus (gerade außerhalb der EU). Eine Sozialistische Regierung wird gewählt und fängt an alle "Reichen" zu verfolgen, mit Stichtag vor der Wahl...gabs auch in Europa schon.

 

PS: Schweiz hat eine VERMÖGENSSTEUER....

rechne mal aus: https://swisstaxcalculator.estv.admin.ch/#/calculator/income-wealth-tax

Beispiel:

Du wohnst in Zürich, hast 5 Mio. und erhältst 150.000,- aus Erträgen - macht 55.147,-  Steuern / Jahr.

Du wohnst in Berlin, hast 5 Mio. und erhältst 150.000,- aus Erträgen - macht 39.485,- Steuern / Jahr

Die Steuerlast ist in diesem Fall in der Schweiz als um 15.662- EUR pro Jahr höher als in DE - dazu kommen noch die höheren Lebenshaltungskosten.

 

Griechenland könnte günstiger sein - aber wer weiß, wer da morgen an der Macht ist - und was die so von "reichen Ausländern" halten, wenn der Staatssäckel mal wieder alle ist....

[market anomaly]

Wie alt bist du? Wie hoch sind deine Rentenansprüche und ab wann? Gibt es weitere Einnahmen?
Beabsichtigst du noch eventuell einen Midijob 539€ basis (Thema Krankenversicherung) durchzuführen?

 

Was erwartest du bei so einem schwammigen Post für eine Diskussion?

Falls du ein junger Mensch bist, kaum Rentenansprüche und bis dahin noch >30 Jahre, nein dann reichen die ~1 Mio (falls der von dir angegebene Beispielbetrag stimmt) vermutlich nicht zum blaumachen.

[kopfsalat23]

vor 9 Stunden von ein_johannes:

 

 In Jahr 2 war man komplett in Österreich steuerpflichtig und nie in Deutschland, also reicht man auch ausschließlich in Ö eine Steuererklärung ein. Da in Österreich aber Kursgewinne nicht versteuert werden müssen (mWn. nach einer Haltedauer von min. 1 Jahr, so wie früher in D auch - Achtung, gefährliches Halbwissen, Steuerberater fragen !) sollten die Kursgewinne in Österreich auch steuerfrei sein - man zahlt also weder in D (dort liegt zwar das Depot, man ist dort aber nicht mehr steuerpflichtig) noch in Ö (nach dem dortigen Steuerrecht wird schlicht keine Steuer fällig) Steuern.

Leider nicht mehr. Auch in Österreich müssen seit ein paar Jahren Kursgewinne immer (unabhängig von der Haltedauer) besteuert werden. Die Steuer beträgt 27,5% vom Gewinn, und einen Freibetrag wie in Deutschland gibt es auch nicht. Dividenden werden übrigens auch mit 27,5 % besteuert.

 

(Vor zwei Jahren gab es mal kurz eine Diskussion ob man da was ändern sollte, ist aber wie zu erwarten im Sand verlaufen, für Leute was tun, die sich um private Vorsorge mit solchem Teufelszeug kümmern ist ja nicht drinnen )

 

Ausnahmen gibt es nur für sogenannten Altbestand, dazu müsste man die Papiere vor 2011 gekauft haben, trifft auf den TE also nicht zu.

 

LG 

[Okabe]

Wenn wir mal von einem Alter um die Mitte 30 ausgehen dann reichen 2500 Euro monatlich ohne Job halt nicht für ein angenehmes und sicheres Leben, soviel muss klar sein. 2500 Euro netto mit Job hingegen reichen. Die Sozialabgaben machen eben den Unterschied - nicht die Seite des Arbeitgebers vergessen!

 

Von daher: mit 1 Mio. kann man es locker angehen lassen, aber aufhören zu Arbeiten würde ich damit nicht. Man kann allerdings denjenigen Job wählen, der am meisten Spaß macht. Als Person mit 1 Mio. würde versuchen, soviel meines Gehalts/Einkommens zu verkonsumieren wie ich Lust habe, aber eben auch nicht mehr. Und auch die Dividenden meines Vermögens würde ich nicht verkonsumieren, sonst ändert sich mein Vermögen nominal nicht, aber die Kaufkraft schon.

 

Ich würde dann übrigens ordentlich Gedankenschmalz in Risikodiversifizierung stecken. Z.B. den Anteil von Gold und ähnlichem eher etwas erhöhen und den Anteil der Aktien reduzieren.

[Theobuy]

vor 18 Stunden von Ramon:

Zieht ihr ein Auswandern in ein anderes Land, wie z. B. die Schweiz, wo keine Kapitalertragsteuer fällig wird, in Betracht? Wo gibt es Stolpersteine und Fallstricke?

Ja (und setze das auch schon, weil beruflich möglich, um). Aus finanzieller Sicht würde ich in Richtung Zypern oder Georgien schauen, Schweiz ist - wie oben schon genannt - eher keine Option, da zu teuer im Lebensunterhalt. Bei Lebensunterhalt dürfte Asien günstiger sein. Aber wenn du noch nie länger im Ausland gelebt hast, ist das eine Herausforderung und wird mit höherem Alter emotional nicht zwingend einfacher. Je nachdem, wie viel sozialen Umgang du brauchst, würde ich mindestens den Partner/die Partnerin mitnehmen, ansonsten kann Einsamkeit drohen.

[PeterS]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/66556-berechnung-einer-unendlichen-entnahme-aus-einem-portfolio-so-korrekt/?do=findComment&comment=1698821

[Cobreeta]

https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

Diese Serie würde ich durchlesen. 1-8. Wird alles gut erklärt. 

 

Damit kann man sehr gut "spielen"

https://ficalc.app/

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation

 

Plane mit 2% Entsparen für ein "normales" Leben. Und bau dir einen Puffer auf von vielleicht ~5 Jahren Fixkosten auf.

Damit sollte das Depot unendlich lange funktionieren und alle 10-15 Jahre gibt es mit etwas Glück eine Verdopplung der Auszahlung.

Rendite-Reihenfolge-Risiko ist der Hauptfeind. Der Puffer eliminiert es eigentlich. 

 

Auswandern als Privatier ist einfach geil und man kann die Welt sehen

Thailand ist bisher steuerfrei. Zypern, Georgien usw. 

Man muss seine Gewinne nicht versteuern. In Deutschland mit der FIFO Methode und nicht zu hohe Auszahlung kann man seine Steuern auch auf ~5-10% drücken

 

 

 

[B.Axelrod]

vor 23 Stunden von Ramon:

wie z. B. die Schweiz, wo keine Kapitalertragsteuer fällig wird, in Betracht?

Die Fallstricke in der Schweiz wären:

https://www.postfinance.ch/de/blog/anlagewissen/aktien-versteuern-in-der-schweiz.html

Krankenkassen - ähnlich wie eine Autoversicherung- je höher die Selbstbeteiligung, desto günstiger.

Ach ja- den Zahnarzt bezahlst Du selber.

 

Österreich: dort gibt es eine Wegzugsbesteuerung auch für Privatleute und man sollte sich bei Fonds und ETF ins Thema Meldefonds einlesen.

vor 40 Minuten von Cobreeta:

Thailand ist bisher steuerfrei.

Thailand hat seine Steuergesetze zum Januar maßgeblich geändert.

Ganz grob: Geld, das nach Thailand kommt, muss versteuert werden.

[Cobreeta]

Deswegen habe ich bisher geschrieben

Da weiß aber noch niemand so richtig, was daraus wird. Klingt für mich nicht durchdacht.

Kreditkarte ohne Namensbezug (gibt es) oder andere Wege und schon ist die Nachverfolgbarkeit unmöglich.

[Bolanger]

Und wie sieht es mit der Wegzugsbesteuerung aus? Einfach so alles Vermögen mitnehmen und nur vor Ort versteuern dürfte nicht klappen

[Ramon]

Danke für euer Input, da sind auf jeden Fall viele berechtigte Punkte dabei und einiges zum nachlesen.

 

Am 21.3.2024 um 19:02 von Bolanger:

Und wie sieht es mit der Wegzugsbesteuerung aus? Einfach so alles Vermögen mitnehmen und nur vor Ort versteuern dürfte nicht klappen

Es gibt Möglichkeiten den Exit Tax zu umgehen, z. B. Kryptowährungen kaufen und im Zielland verkaufen.

 

 

[Okabe]

Hier mal zum Thema Auswandern: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/steuern-rentner-thailand-100.html

 

So läuft das nämlich. Ich wäre da mal lieber gaaanz vorsichtig und würde nicht damit rechnen, dass die rechtlichen und auch sonstigen Gegebenheiten gleich bleiben.