mrc.mdk 3. März Hallo zusammen, im Jahr 2003 hat mein Vater für mich und meine Schwester jeweils eine fondsgebundene LV bei Prisma Life abgeschlossen. Monatliche Prämie 25 EUR mit Laufzeit (bei meinem Vertrag) von 1. Juni 2003 - 31. Mai 2049 (da wäre ich 60). Investiert ist aktuell i.W. in den Templeton Growth (Euro) Fund A(acc) EUR (LU0114760746). Anteilswert aktuell ca. 6.800 EUR . Er möchte diese jetzt eigentlich nicht weiter besparen. Ich habe mich bisher mit LV in keiner Weise auseinander gesetzt (bespare selbst ETFs) und kann daher nicht beurteilen, wie wir mit den Verträgen jetzt sinnvollerweise umgehen sollten. Vermutlich haben wir ja die folgenden Optionen: Option 1: Verträge weiterlaufen lassen Option 2: Verträge beitragsfrei stellen Option 3: Verträge kündigen und Rückkaufswerte anderweitig investieren Option 1 scheidet eigentlich aus, da ich die Sparrate dann selbst übernehmen müsste, aber in den o.g. aktiven Fonds nicht investieren möchte. Gibt es bzgl. Option 3 steuerrechtliche Themen zu berücksichtigen, die Kündigung der Police & Verkauf der Fondsanteile unattraktiv machen im Vergleich zu Option 2? Was würdet ihr machen? Viele Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost_69 3. März Hallo und Willkommen hier im Forum mrc.mdk Ich habe den TGF mal als Sparplan ohne AA in einem Fondsrechner eingegeben, aktuell sollte es so aussehen: d.h. Du liegst etwas über den Einzahlungen, aber bist weit weg von der möglichen Summe. Templeton Growth (Euro) Fund Class A (acc).pdf der Fonds ist ein weltweiter Aktienfonds der jedoch unterirdisch performet, von der Seite her wenn möglich Option 3. Ghost_69 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 3. März Ein Fondswechsel hin zu einem ETF dürfte ebenfalls möglich sein, wenn du dort mal nachfragst. Wäre Option 4. Du wirst dich genauer damit beschäftigen müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mrc.mdk 3. März Danke für eure Rückmeldungen. Ein Wechsel des Fonds ist grundsätzlich möglich, unter den angebotenen Fonds befinden sich tatsächlich auch einige ETFs, z.B. auch der Vanguard FTSE All World. Aber: Ist eine Option 4 (Wechsel in einen ETF) überhaupt sinnvoll? Oder anders gefragt: In welcher Konstellation wäre ein Invest über die LV vorteilhafter als eine direkte Investition in den entsprechenden ETF? Ich tendiere daher aktuell zu Option 3. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 3. März · bearbeitet 3. März von satgar vor 13 Minuten von mrc.mdk: Danke für eure Rückmeldungen. Ein Wechsel des Fonds ist grundsätzlich möglich, unter den angebotenen Fonds befinden sich tatsächlich auch einige ETFs, z.B. auch der Vanguard FTSE All World. Aber: Ist eine Option 4 (Wechsel in einen ETF) überhaupt sinnvoll? Oder anders gefragt: In welcher Konstellation wäre ein Invest über die LV vorteilhafter als eine direkte Investition in den entsprechenden ETF? Ich tendiere daher aktuell zu Option 3. Alle Gewinne deiner Police sind steuerfrei, weil diese vor 2005 abgeschlossen wurde. Das könnte ein Grund sein. Warum deine Police so weit entfernt vom möglichen Guthaben des Templeton Growth liegt, wird an den Vertragskosten des Prisma Mantels liegen. Da die Police vor 2008 abgeschlossen wurde, muss der Versicherer dir aber nicht verraten, was die Police genau kostet. Dazu sind die Versicherer erst für Verträge ab 2008 verpflichtet. Bekommst du evtl. eine jährliche Wertmitteilung, aus denen man Vertragskosten ablesen kann? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mrc.mdk 3. März Anbei ein Auszug aus der letzten Wertmitteilung, aus der auch die lfd. Kosten hervorgehen. Für den Templeton Fonds gehen 0,90 Rückvergütung an Prisma, 0,16% Rückvergütung in meinen Vertrag (separater Treuefonds, unten die 9,57 EUR). Die Depotverwaltungsgebühr beträgt 0,08% (4,79 EUR), daneben offenbar lfd. Verwaltungskosten von 36 EUR p.a. Bei einer Umschichtung in z.B. den FTSE All-World steigt die Depotverwaltungsgebühr auf 0,5% (~32 EUR p.a.), gleichzeitig fällt die Rückvergütung weg. Zzgl. zu den den lfd. Verwaltungskosten zahle ich dann ja fast 70 EUR Gebühren bei 300 EUR Einzahlungen. Das dürfte ja durch die Steuervorteile selbst bei vorteilhafter Entwicklung des Fonds kaum kompensiert werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Snoop90 3. März https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,LU0114760746 Sicher dass der vanguard allworld teurer ist als der tempelton in Bezug auf die laufenden Kosten, selbst mit Rückvergütung? Sollte alleine beim Fond ohne Rückvergütung 0,2% zu 1,8% sein, soviel gibt es normalerweise nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 3. März · bearbeitet 3. März von satgar vor 20 Minuten von mrc.mdk: Anbei ein Auszug aus der letzten Wertmitteilung, aus der auch die lfd. Kosten hervorgehen. Für den Templeton Fonds gehen 0,90 Rückvergütung an Prisma, 0,16% Rückvergütung in meinen Vertrag (separater Treuefonds, unten die 9,57 EUR). Die Depotverwaltungsgebühr beträgt 0,08% (4,79 EUR), daneben offenbar lfd. Verwaltungskosten von 36 EUR p.a. Bei einer Umschichtung in z.B. den FTSE All-World steigt die Depotverwaltungsgebühr auf 0,5% (~32 EUR p.a.), gleichzeitig fällt die Rückvergütung weg. Zzgl. zu den den lfd. Verwaltungskosten zahle ich dann ja fast 70 EUR Gebühren bei 300 EUR Einzahlungen. Das dürfte ja durch die Steuervorteile selbst bei vorteilhafter Entwicklung des Fonds kaum kompensiert werden. Ah, der alte Trick der Prisma die Leute zu bestrafen, wenn sie ETFs nehmen und dadurch die Rückvergütung eines aktiven Fonds fehlt. Mies! Du hast grundsätzlich zwei Probleme: die 0,5% Kosten auf das Vertragsguthaben zzgl. der 36€ Jahresgebühr, die bei dir so rein hauen, weil dein Sparbeitrag so winzig ist. Das wäre bei einem Sparbetrag von 100€ und mehr damals nicht so gewesen. Deswegen sollte man solche Verträge niemals so klein wählen. Selbst in kostengünstigen Nettotarifen ohne Provision sind die „Grundgebühren“ einfach dann überproportional hoch. Und machen wir uns nichts vor: nen Vertrag mit 25€ bringt auch so wirklich niemandem was. Du kannst also konkret rechnen (z.B. auf Zinsen Berechnen.de): 7% vorgegebene Rendite 300€ Jahreseinzahlung 36€ Grundgebühr 0,5% vom Volumen abzgl 0,22% FTSE All World = Gesamtergebnis x ohne Steuerabzug vs. ETF depot 300€ Jahreseinzahlung keine Kaufkosten im sparplan nur 0,22% vom FTSE All World abzgl. laufende Besteuerung (z.B. Vorabpauschalen) abzgl. endfälliger Besteuerung bei Verkauf zum gleichen Zeitpunkt wie Policenende evtl. Berücksichtigung von Sparerpauschbetrag und natürlich Teilfreistellungen = Endergebnis Depot inkl. Steuerabzug Dann kann man sagen, was besser gewesen sein wird. Nach Steuer (die es bei der Police eben nicht gibt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mrc.mdk 3. März vor 20 Minuten von Snoop90: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,LU0114760746 Sicher dass der vanguard allworld teurer ist als der tempelton in Bezug auf die laufenden Kosten, selbst mit Rückvergütung? Sollte alleine beim Fond ohne Rückvergütung 0,2% zu 1,8% sein, soviel gibt es normalerweise nicht. Solange Depotverwaltungsgebühr des ETF (0,5%) > Rückvergütung des aktiven Fonds (0,16% abzgl. dessen Depotverwaltungsgebühr 0,08%), wird der ETF ja immer teurer sein, da beides in Abhängigkeit vom Fondsvolumen ermittelt wird, oder übersehe ich hier was? Die lfd. Verwaltungskosten fallen ja unabhängig davon (zusätzlich) an. vor 25 Minuten von satgar: Ah, der alte Trick der Prisma die Leute zu bestrafen, wenn sie ETFs nehmen und dadurch die Rückvergütung eines aktiven Fonds fehlt. Mies! Du hast grundsätzlich zwei Probleme: die 0,5% Kosten auf das Vertragsguthaben zzgl. der 36€ Jahresgebühr, die bei dir so rein hauen, weil dein Sparbeitrag so winzig ist. Das wäre bei einem Sparbetrag von 100€ und mehr damals nicht so gewesen. Deswegen sollte man solche Verträge niemals so klein wählen. Selbst in kostengünstigen Nettotarifen ohne Provision sind die „Grundgebühren“ einfach dann überproportional hoch. Und machen wir uns nichts vor: nen Vertrag mit 25€ bringt auch so wirklich niemandem was. Du kannst also konkret rechnen (z.B. auf Zinsen Berechnen.de): 7% vorgegebene Rendite 300€ Jahreseinzahlung 36€ Grundgebühr 0,5% vom Volumen abzgl 0,22% FTSE All World = Gesamtergebnis x ohne Steuerabzug vs. ETF depot 300€ Jahreseinzahlung keine Kaufkosten im sparplan nur 0,22% vom FTSE All World abzgl. laufende Besteuerung (z.B. Vorabpauschalen) abzgl. endfälliger Besteuerung bei Verkauf zum gleichen Zeitpunkt wie Policenende evtl. Berücksichtigung von Sparerpauschbetrag und natürlich Teilfreistellungen = Endergebnis Depot inkl. Steuerabzug Dann kann man sagen, was besser gewesen sein wird. Nach Steuer (die es bei der Police eben nicht gibt). Wieso ziehst du oben von den 0,5% die 0,22% ab? Effektiv gezahlt werden doch 0,5% vom Volumen? Interessanterweise liegt die Fortführung des Fonds im LV-Konstrukt bei Berechnung auf 25 Jahre vorne, unabhängig davon, ob die mtl. Beträge weitergezahlt werden oder der Vertrag beitragsfrei gestellt wird. Die reine ETF-Variante wird rechnerisch erst bei geringeren Renditen von <5% (Fortführung Beitragsleistung) bzw. <6% (beitragsfrei) vorteilhaft. Da habe ich den steuerlichen Effekt auf lange Sicht in der Tat unterschätzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 3. März vor 2 Minuten von mrc.mdk: Wieso ziehst du oben von den 0,5% die 0,22% ab? Effektiv gezahlt werden doch 0,5% vom Volumen? Missverständnis. Es sind 0,5% zzgl 0,22%, also je Jahr insgesamt 0,72% vom Volumen. vor 3 Minuten von mrc.mdk: Interessanterweise liegt die Fortführung des Fonds im LV-Konstrukt bei Berechnung auf 25 Jahre vorne, unabhängig davon, ob die mtl. Beträge weitergezahlt werden oder der Vertrag beitragsfrei gestellt wird. Die reine ETF-Variante wird rechnerisch erst bei geringeren Renditen von <5% (Fortführung Beitragsleistung) bzw. <6% (beitragsfrei) vorteilhaft. Da habe ich den steuerlichen Effekt auf lange Sicht in der Tat unterschätzt. Interessant. In einer ersten oberflächlichen Berechnung sah ich das Depot als vorteilhafter. Was würde denn @stagflation dazu sagen? Der ist immer gut in solchen Berechnungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mrc.mdk 3. März vor 5 Minuten von satgar: Missverständnis. Es sind 0,5% zzgl 0,22%, also je Jahr insgesamt 0,72% vom Volumen. Interessant. In einer ersten oberflächlichen Berechnung sah ich das Depot als vorteilhafter. Was würde denn @stagflation dazu sagen? Der ist immer gut in solchen Berechnungen. Wenn ich 0,72% anstelle von 0,5% nehme, dann ist auch - trotz des Steuernachteils - wieder das ETF Depot vorne. Aber dann wiederum die Frage: Wieso +0,22% für den ETF auf die Verwaltungsgebühr von 0,5% addieren? Sind die hier nicht inkludiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Snoop90 3. März Bei meiner fondpolice zahle ich in der netto Variante 0,22% verwaltungsgebühr pro Jahr, unabhängig des gewählten Produkts. Das ist sozusagen der Grundpreis für das Depot im versicherungsmantel. Der etf oder aktiv gemanagte Fond kommt mit den kosten noch hinzu welche ausgewiesen werden. Diese Kosten werden jedoch nicht noch extra von der Versicherung abgezogen, sondern innerhalb des Fond einbehalten und führen zu einer geringeren Rendite. Diese Kosten steckt der Fondanbieter in seine Tasche. Da keine Rückvergütung bei mir stattfindet, würde ich laut ausgewiesenen kosten der Versicherung für den vanguard allworld von 0,44% haben (0,22+0,22), beim tempelton 2,04% (0,22+1,82) Jetzt gibt es manche teureren aktiven Fond, welche langjährig wie ein allworld oder besser performen, wie der uniglobal, aber dennoch 1,6% oder so kosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 4. März vor 11 Stunden von mrc.mdk: Wenn ich 0,72% anstelle von 0,5% nehme, dann ist auch - trotz des Steuernachteils - wieder das ETF Depot vorne. Aber dann wiederum die Frage: Wieso +0,22% für den ETF auf die Verwaltungsgebühr von 0,5% addieren? Sind die hier nicht inkludiert? Nein, sind Sie nicht. Die Prisma nimmt bei Personen mit ETF Auswahl pauschal für sich selbst 0,5% Verwaltungsgebühr. Würdest du einen ETF nehmen und die Prisma würde das nicht machen, würde denen Geld flöten gehen. Immerhin lebt der Anbieter hier zu einem nicht unerheblichen Teil von den Rückvergütungen der aktiv gemanagten Fonds (siehe dein aktueller Fonds). Gehst du auf ETFs, bricht dem Versicherer diese Vergütung weg, die er "ersetzt" haben will. Das macht die Prisma durch die 0,5% Extra-Gebühr aufs Volumen. Die 0,22% TER, die Vanguard für seinen Fonds aber selbst noch haben will, bleiben davon unberührt. Die kommen da noch oben drauf und stecken ausdrücklich NICHT in den 0,5% drin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cjdenver 4. März vor 22 Stunden von satgar: Ah, der alte Trick der Prisma die Leute zu bestrafen, wenn sie ETFs nehmen und dadurch die Rückvergütung eines aktiven Fonds fehlt. Mies! Gewusst wie. Die Versicherung wird sich doch bei solchen Mickerbeiträgen nicht die Verwaltung auf prozentualen Basis bezahlen lassen vor 22 Stunden von satgar: Du hast grundsätzlich zwei Probleme: die 0,5% Kosten auf das Vertragsguthaben zzgl. der 36€ Jahresgebühr, die bei dir so rein hauen, weil dein Sparbeitrag so winzig ist. Das wäre bei einem Sparbetrag von 100€ und mehr damals nicht so gewesen. Deswegen sollte man solche Verträge niemals so klein wählen. Selbst in kostengünstigen Nettotarifen ohne Provision sind die „Grundgebühren“ einfach dann überproportional hoch. Genau so isses. Typisches mis-selling. vor 22 Stunden von satgar: Und machen wir uns nichts vor: nen Vertrag mit 25€ bringt auch so wirklich niemandem was. Doch - dem Verkäufer der den Vertrag den Eltern aufgeschwatzt hat. Und dem Versicherer der das Ding abwickelt, denn Kleinvieh macht auch Mist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
