Photovoltaikanlagen

[poipoi]

vor einer Stunde von MichaelMueller:

@smarttraderweil du einfach keine Ahnung von wirtschaftlichen Denken hast.

Darum baust du auch eine PV die sich nicht lohnt und heulst danach.

 

Die besten Beispiele sind doch die super geförderten Wallboxen gewesen. Die Leute hier haben sich Wallboxen von 2500-3000€ einbauen lassen um die Förderung von 900€ zu kassieren.

Nachdem der Hype und die Förderung vorbei war, bekommst die gleichen Dinger für 700-1000€ eingebaut, aber he hauptsache die Förderung mitgenommen ganz wichtig 

Die Frage ist doch was haben die Anlagen gekostet als man die Förderung beschlossen hat. Das sich nach der Anschubfinanzierung und dem etablieren eines Geschäftszweigs ein anderer Preis etabliert ist doch auch die ursprüngliche Zielsetzung gewesen, oder?

 

Man kann evaluieren, ob die Förderung zu lange lief, aber ohne die Förderung hätte sich der Markt für Wall-Boxen so zügig entwickelt?

Am 5.9.2024 um 06:52 von reko:

Jede Förderung ist immer eine Ressourcenverschwendung die von jemanden bezahlt werden muß. Das sind nur Wahlgeschenke für bestimmte Gruppen. Für die gesamte Gesellschaft gibt es nur Nachteile. Wollen wir uns das wirklich leisten?

Wenn sie einem übergeordneten Ziel für die Gesellschaft dienen, warum sollte man den Lenkungseffekt von Förderung nicht nutzen?

[reko]

vor 42 Minuten von poipoi:

Wenn sie einem übergeordneten Ziel für die Gesellschaft dienen, warum sollte man den Lenkungseffekt von Förderung nicht nutzen?

Weil diese Art staatlicher Lenkung noch nie funktioniert hat.

[Holgerli]

vor 22 Minuten von reko:

Weil diese Art staatlicher Lenkung noch nie funktioniert hat.

Also auch keine Förderung für Wasserstoff mehr! Das wäre dann ja nur konsequent!

[satgar]

Aber es wird doch fast alles subventioniert. Der ganz frühe damalige AKW Bau und Forschung, der Steinkohlebergbau in NRW jahrzehntelang. Selbst eine verminderte mwst gegenüber dem normalsatz von 19% stellt eine Subvention dar. Diesel, das Agrar Thema über die EU sowieso. Also mir kommt es manchmal so vor, als ob überall subvention drin steckte.

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

Also auch keine Förderung für Wasserstoff mehr!

Ja, aber ich muß mich an die Realität und nicht an Idealvorstellungen halten.

Wie bei allen anderen geht auch bei mir Eigennutzen vor Gemeinnutzen.

 

vor 19 Minuten von satgar:

Also mir kommt es manchmal so vor, als ob überall subvention drin steckte.

Und was hat z.B. der Kohlepfennig gebracht? Auf die Milchsubvention folgte der Butterberg.

Ein Problem wird durch ein anderes ersetzt. Das ist nicht besser als sozialistische Planwirtschaft.

[Holgerli]

vor 31 Minuten von reko:

Ja, aber ich muß mich an die Realität und nicht an Idealvorstellungen halten.

Wie bei allen anderen geht auch bei mir Eigennutzen vor Gemeinnutzen.

Und was ist jetzt Deine Aussage?

Das hört mich für mich eher so an: "Upsi, erwischt. Ich muss was antworten ohne wirklich was zu sagen!"

 

vor 31 Minuten von reko:

Und was hat z.B. der Kohlepfennig gebracht? Auf die Milchsubvention folgte der Butterberg.

Ein Problem wird durch ein anderes ersetzt. Das ist nicht besser als sozialistische Planwirtschaft.

Genau: Deswegen keine Unterstützung für Wasserstoff, keine Unterstützung für Elektrofahrzeuge und am Ende keine Rettung von VW & Co.

 

Bei PV wird es z.B. in Bayern und Baden Würtemberg interessant werden: Windkraft will man nicht. Stromtrassen will man nicht. Wasserstoff wird dann auch nicht mehr gefördert werden. Strom wird dann verdammt teuer werden.

 

 

[reko]

vor 30 Minuten von Holgerli:

Und was ist jetzt Deine Aussage?

.. Dass der Strompreis solange steigen wird, bis das Wahlvolk rebelliert. Wenn man an der Börse ist kann und muß  man diese Entwicklungen vorhersehen.

Erste Reaktionen bei den Wahlen kann man bereits erkennen.

[Holgerli]

vor 48 Minuten von reko:

Dass der Strompreis solange steigen wird, bis das Wahlvolk rebelliert.

Na, dann machen wir es so wie in Frankreich: Der Strompreis ist gedeckelt und die elend teure Atomkraft wird durch den Staat subventioniert.

Ups, da haben wir es dann wieder: Subventionen. Aber scheinbar wird bei Subventionen gerne mit zweierlei Maß gemessen: EEG-Umlage für PV = böse. Direkte Subventionen für Atom, Kohle, Wasserstoff = egal, kann irgnoriert werden.

 

Ach übrigens hatten wir das Thema Kohle- und Atomstrom über Trump: Der hat vollmundig erzählt, dass wenn er President wird, dass er dann wieder voll in Kohle geht.

Was ist passiert? Auch unter Trump boomte PV weiter und hat noch mehr an Fahrt aufgenommen.

Ja, es gibt einen gewisssen Anteil dummen Wahlvolkes den man auf der Rechnung haben sollte, ändern werden deren Kreuzchen aber nichts mehr mehr.

Und da durch EEs der Strompreis wieder sinken wird: Alles gut.

[MichaelMueller]

vor 7 Stunden von poipoi:

Man kann evaluieren, ob die Förderung zu lange lief, aber ohne die Förderung hätte sich der Markt für Wall-Boxen so zügig entwickelt?

Du meinst wie jetzt wie bei den WPs auch meinst du den einzig wahren Kreislauf:

Wallbox billig —> Subvention —> Wallbox plötzlich teuer —> Subvention weg —> Wallbox plötzlich wieder billig 

Ersetze Wallbox durch ein anderes Produkt und rate bei wem wohl die ganzen Subventionen landen ?!?

 

Aber klar wenn es genug Leute wie smarty gibt dann funktioniert das Prinzip wunderbar und läuft weiter wie bisher…

[poipoi]

vor 9 Stunden von MichaelMueller:

Du meinst wie jetzt wie bei den WPs auch meinst du den einzig wahren Kreislauf:

Wallbox billig —> Subvention —> Wallbox plötzlich teuer —> Subvention weg —> Wallbox plötzlich wieder billig 

Ersetze Wallbox durch ein anderes Produkt und rate bei wem wohl die ganzen Subventionen landen ?!?

 

Aber klar wenn es genug Leute wie smarty gibt dann funktioniert das Prinzip wunderbar und läuft weiter wie bisher…

Die angeregte Marktdynamik und die Knappheit an Wallboxen und Montagemöglichkeiten war an der Preisentwicklung nicht ganz unschuldig. Ja, manch einer hat eine geförderte Wallbox, aber kein Auto. Vielleicht triggert es bald etwas, aber frag mal die Menschen, die in ihren Firmen immer noch kostenlos Strom tanken können. Da reden wir über ein weiteres nettes Sümmchen.  

 

Wenn der Mensch vernünftiger wäre, dann bräuchte es all diese Maßnahmen nicht. Aktuellstes Beispiel ist die Wärmepumpe - lohnt sich, aber das BILDungsblatt haut reflexartig auf jedes Argument und die Menschen lassen sich in die Irre führen.

[MichaelMueller]

Okay sorry mein Fehler Subventionen und Förderungen sind alle super toll, die kommen genau dort an wo Sie sollen. Weiter machen! Besonders die WP Förderung ist gerade der aktuelle Hit sofort zuschlagen!
Ich habe sogar vor ein paar Jahren extra einen Stromvertrag von 60Cent pro kwh abgeschlossen, um in den Genuss der Strompreisbremse zu kommen und soviel Subvention wie möglich abzugreifen.

[Aldy_BB]

vor 16 Stunden von poipoi:

...

Wenn der Mensch vernünftiger wäre, dann bräuchte es all diese Maßnahmen nicht. Aktuellstes Beispiel ist die Wärmepumpe - lohnt sich, aber das BILDungsblatt haut reflexartig auf jedes Argument und die Menschen lassen sich in die Irre führen.

Der Mensch ist vernünftiger als viele glauben - und die Mehrheit kann (noch) rechnen.

Daß sich Wärmepumpen vor allem für Verkäufer lohnen ist unbestritten.

[slowandsteady]

vor 7 Stunden von Aldy_BB:

Daß sich Wärmepumpen vor allem für Verkäufer lohnen ist unbestritten.

Wuerde ich nicht so sehen. Man muss sie halt selbst einbauen, weil es keine Handwerker gibt bzw. nur Abwehrangebote und weil die Foerderungen so hoch sind. Bei "richtigen" Waermepumpen schwer moeglich, aber zB eine Split-Klima kostet auch gerne 5000 Euro beim Handwerker, wer sie selbst online kauft und einbaut, zahlt maximal 1000, man darf sich halt nicht "erwischen" lassen.

 

Im Betrieb wird eine Waermepumpe dann billiger sein, wenn die Vorlauftemperatur 40 Grad ausreicht und die JAEZ >3 ist. 30ct/3=10 ist naemlich weniger als der aktuelle Gaspreis von 11-12ct. Der Gaspreis wird die naechsten Jahre gewaltig steigen, wenn die CO2-Steuer so kommt wie aktuell beschlossen.

Mit Optimierungen der Waermepumpenbetriebszeit in den Monaten der Uebergangszeit und dynamischem Tarif kommt man auch noch billiger an Strom und spart dann noch mehr. Laufende Kosten sind auch niedriger, beim Neubau kein Kamin notwendig, kein Schornsteinfeger, keine Grundgebuehr fuer Gaszaehler/anschluss...

 

tl;dr: Ist wie bei Immos allgemein: Im Einkauf liegt der Gewinn, eine zu teuer eingebaute Waermepumpe wird sich genauso niemals rechnen wie die PV-Anlage fuer 2000/kWp oder die Immobilie mit 3% Bruttorendite  

[Holgerli]

vor 7 Stunden von Aldy_BB:

Daß sich Wärmepumpen vor allem für Verkäufer lohnen ist unbestritten.

Und für wen hat sich die Gas- oder Ölheizung "gelohnt"?

Irgendwie komisch: Bei einer Gas- oder Ölheizung wird nie diese "Es muss sich lohnen"-Rechnung aufgemacht.

[reko]

vor 24 Minuten von slowandsteady:

man darf sich halt nicht "erwischen" lassen.

Die Klimaanlage ist idR nicht übersehbar und wenn man keinen Fachbetrieb nennen kann dann ist die Sachlage klar. Bei Montage ohne Klimaschein  gibt es bis zu 50000 € Strafandrohung. Erst wenn die Aufbewahrungsfrist für Rechnungen abläuft ist man vom Haken. Obwohl ich technisch mit der Selbstmontage kein Problem hätte habe ich mir das nicht angetan.

Eine 1000€ Klimaanlage würde ich auch nicht kaufen.

 

vor 10 Minuten von Holgerli:

Bei einer Gas- oder Ölheizung wird nie diese "Es muss sich lohnen"-echnung aufgemacht.

Die Heizung wird nicht in Frage gestellt. Bei der Art der Heizung wurde schon immer gerechnet welcher Typ sich besser rechnet. Auch die Abstimmung zwischen Dämmung und Heizleistung ist eine wirtschaftliche Abwägung.

[Holgerli]

vor 14 Minuten von reko:

Bei der Art der Heizung wurde schon immer gerechnet welcher Typ sich besser rechnet.

Dann einfach warten. Die Rechnung wird in den nächsten Jahren sehr einfach werden.

Und wenn man die Co2-Besteuerung wieder kippt: Einfach noch etwas länger warten. Die Rechnung was preiswerter kommt nämlich angemessen bepreistes Co2 oder eine neues Haus, weil es denn unter Wasserstand oder das Dach weggefolgen ist, ist auch recht einfach.

 

BTW: Warum ist es bei Dir eine Wärmepumpe geworden? Konntest Du nicht rechnen oder hat es es sich mit staatlicher Förderung, trotz angeblich zu hoher WP- und Strom-Preise dann doch gelohnt?

[MichaelMueller]

vor 7 Stunden von Aldy_BB:

Daß sich Wärmepumpen vor allem für Verkäufer lohnen ist unbestritten.

Vor der Förderung 5-10k.

Nach der Förderung 30 bis 40k abzüglich 30-40% Förderung. Darum schnell zuschlagen!

 

Ansonsten ist schon lange bekannt das WPs (wenn man sie richtig betreibt) im laufenden Betrieb in 85% der Fälle günstiger sind, wenn man alle Kosten auch mit einbezieht, was Stammtisch Redner selten machen.

 

Aber klar wenn man für 40k ne WP kauft, für 2k je kwp ne PV und für 2k je kwh ein Speicher dann wirds halt nicht wirklich gut.

[oktavian]

vor 1 Stunde von MichaelMueller:

Vor der Förderung 5-10k.

Nach der Förderung 30 bis 40k abzüglich 30-40%

 

Wenn jemand unter 700 € für Gas ausgibt, unterstützt durch Solarthermie, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, die hohen Kosten einer Wärmepumpe den Mitbürgern aufzubürden. Die Investitionskosten für eine Wärmepumpe sind erheblich und könnten für Haushalte mit geringem Gasverbrauch wirtschaftlich schwer zu rechtfertigen sein.

 

Aktuell beträgt das Netzentgelt für Gas etwa 2 Cent pro kWh, was einen signifikanten Anteil der Gesamtkosten ausmacht. Der CO2-Preis von derzeit etwa 1 Cent pro kWh wird in den kommenden Jahren steigen, aber bei geringem Verbrauch bleibt der Einfluss auf die Gesamtkosten begrenzt. Eine bestehende Gasheizung verursacht keine zusätzlichen CO2-Emissionen durch Herstellung und Installation, was einen ökologischen Vorteil darstellen kann. Zudem entlastet man den Staat finanziell, indem man keine Fördermittel für eine Wärmepumpe in Anspruch nimmt. Die Entscheidung, die Umstellung zu verzögern, könnte auch von technologischen Fortschritten profitieren, die effizientere und kostengünstigere Optionen bieten.

[satgar]

vor 11 Minuten von oktavian:

Eine bestehende Gasheizung verursacht keine zusätzlichen CO2-Emissionen durch Herstellung und Installation, was einen ökologischen Vorteil darstellen kann.

Es reißt ja auch niemand die aktuellen Anlagen raus, was auch nie jemand gefordert hatte. Alles darf so lange es geht benutzt werden, repariert werden. Das Thema, dass der Robert da im Heizungskeller vorbeischauen würde und eine funktionierende Anlage raus reißen würde, war ein mediales Schreckgespenst, fernab jeglicher Realität. Es ging letztlich immer nur darum (rein vom Invest her gesprochen), was passiert, wenn eine Heizung irreparabel ersetzt werden muss.

 

Wenn wir es ernst meinen mit einer Klimaneutralität bis 2035 (Stadt München; extrem ambitioniert...eigentlich unrealisitisch mE), oder anderer Zahlen wie 2045 oder 2050, dürfte man "demnächst" eben keine neue fossile Heizung einbauen, die eine Lebenserwartung von 15...20...25 Jahren besitzt. Die hindert uns, dass Ziel zu erreichen. Das geht letztlich nur mit Anlagentechnik die selbst kein CO2 emmitiert, eine möglichst hohe JAZ besitzt, den Rest an Strom möglichst CO2 Arm/Neutral zur Verfügung gestellt bekommt und das Haus selbst möglichst wenig kwh/m2/a verbraucht. Letzteres ist oftmals nur über eine (Kern)-Sanierung bei Eigentumsübergang (Verkauf/Vererbung) und anschließender Weiternutzung realistisch und sinnvoll möglich. Zzgl. selbst erzeugter Energie des Gebäudebesitzers durch PV, das Thema dieses Threads hier ;-)

 

Letztlich ist es ein Zusammenspiel aus all dem. Übrigens ja auch gar kein so neues Thema. Vor dem GEG gab es die EnEV, davor und schon früh ab 1977 die erste Wärmeschutzverordnung. Dass das alles wichtig und ein Thema sein würde, hatte man also schon vor 50 Jahren erkannt.

[MichaelMueller]

@oktavian wie er leibt und lebt. Irgendwelche magic random numbers ohne Quellen raushauen um seine wilden Thesen zu untermauern 

[oktavian]

vor 3 Minuten von MichaelMueller:

@oktavian wie er leibt und lebt. Irgendwelche magic random numbers ohne Quellen raushauen

die Zahlen beziehen sich auf ein mir bekanntes Haus. Wer Kinderarmut verhindern möchte (siehe Haushalt), geht nicht vorschnell auf WP, wenn man nur einen geringen Gasverbrauch hat.

 

Zahlen bezüglich der Zusammensetzung des Gaspreises sind leicht im Internet zu finden. KANU 2.0 wird vermutlich zu steigenden Gas-Netzentgelten führen.

vor 38 Minuten von satgar:

Das Thema, dass der Robert da im Heizungskeller vorbeischauen würde und eine funktionierende Anlage raus reißen würde, war ein mediales Schreckgespenst,

die anderen Parteien haben das verhindert. Er hat selbst gesagt, testen zu wollen wie weit man da gehen kann.

 

Ich kenne Beispiele wo Gasheizung mit Alter kleiner 5 Jahre ersetzt wurde vom Hörensagen durch den lokalen Heizungsinstallateur, der diese alte Gasheizung einlagerte, weil zu Schade zum entsorgen.

vor 41 Minuten von satgar:

Letzteres ist oftmals nur über eine (Kern)-Sanierung bei Eigentumsübergang (Verkauf/Vererbung) und anschließender Weiternutzung

ich stimme deinen Argumenten zu.

 

Zwang zur Kernsanierung mag ich nicht so. Dann sterben die Eltern mit 95 und man selbst ist in Rente und muss auf Kredit Zwangssanieren oder gezwungenermaßen verkaufen.

 

In Hochpreisstädten: Umfassende Kern-Sanierung wäre geeignet um Mieter mit niedrigen Altmieten endlich loszuwerden aus Sicht des Immobilieneigentümers, wenn Modernisierungsumlage nicht ausreicht. Muss man aufpassen, wie es umgesetzt wird. In München sehe ich die Gefahr.

 

vor 49 Minuten von satgar:

Zzgl. selbst erzeugter Energie des Gebäudebesitzers durch PV

der Heizbedarf liegt aber eher im Winter. PVT könnte auch was sein, wenn wenig Platz auf dem Dach.

[Holgerli]

vor 8 Minuten von oktavian:

die Zahlen beziehen sich auf ein mir bekanntes Haus. Wer Kinderarmut verhindern möchte (siehe Haushalt), geht nicht vorschnell auf WP, wenn man nur einen geringen Gasverbrauch hat.

Geil Argumentation. WP = Kinderarmut. Was kommt als nächstes? PV = Altersarmut.

 

vor 10 Minuten von oktavian:

Ich kenne Beispiele wo Gasheizung mit Alter kleiner 5 Jahre ersetzt wurde vom Hörensagen

Kennst Du jetzt Beispiele oder ist es Hörensagen? Kennen und Hörensagen sind unterschiedliche Dinge.

BTW: Dies wäre ein Beispiel (Singular). Beispiele ist Plural? Oder wurde mehrmals zwischen WP und Gasheizung getauscht?

 

Ist das noch das WPF oder schon das STF (= Stammtisch-Forum)?

[satgar]

vor 1 Stunde von oktavian:

Zwang zur Kernsanierung mag ich nicht so.

Es muss aber Regeln dafür geben. Es kann nicht sein, dass es Gebäude gibt, die löchrig sind wie ein Schweizer Käse und Verbräuche von 200...250 kwh/m2/a aufweisen. Das ist einfach zu viel. Solche Objekte müssen wirtschaftlich sinnvoll saniert werden.

 

Unter 100kwh kriegt man da so gut wie jedes Gebäude hin. Dein Beispiel ist übrigens schräg. Denn was ich kenne ist:

 

Eltern sterben mit 95 (Eigentümer), Kinder selbst in Rente, also so 65-75, aber oftmals auch Eigentümer eines eigenen Hauses. Enkelkinder die Familie gründen, finden aber nichts leistbares. Gerade die (gerad im Bekanntenkreis wieder), übernehmen dann die Immobilie von Oma und Opa, und können das in deren Lebensabschnitt auch gut nutzen und gebrauchen. Und die müssen bei geplanter Nutzung von mehreren Jahrzehnten OHNE notwendigen Grundstückseinkauf (das teure heutzutage) eben Geld in die Hand nehmen und so ein Objekt (welches übrigens über Jahrzehnte in der Regel als Nutzungsgegenstand abgewohnt wurde) wieder nicht nur hübsch machen, sondern eben auch energetisch langfristig tragfähig. Darin sehe ich auch keinerlei Problem. Es steigert nicht nur wieder den Hauswert selbst, sondern ja auch den Wohnkomfort, wenn dann ein gänzlich neuer Grundriss, Fußbodenheizung und PV Anlage installiert werden.

 

Bei all der Berechnung über Amortisation darf man eben auch nicht unterschlagen, dass die Wertsteigerung eines Hauses und der Gewinn an Wohnkomfort (Lüftung, Smart Home,etc) auch Themen sind, die mit reinspielen. Rein zu rechnen: ich gebe 200k für die Sanierung aus, wieviel spare ich exakt über X Jahre an Energiekosten, wann habe ich die Sanierung als "wieder raus", greift nach meinem Verständnis deutlich zu kurz.

 

Nehmen wir übrigens mal München. Saniert ein Enkel das Haus von Oma und Opa mit seiner Freundin auf/mit KFW 55 EE WPB Darlehen, gibts:

 

150.000 EUR Darlehen ab 1,61% Zins (KFW)

10.000 EUR für die Fachplanung und Baubegleitung (Zuschuss 5.000 EUR KFW)

30% Tilgungszuschuss auf die 150.000 EUR durch die KFW

10% Tilgungszuschuss auf die 150.000 EUR durch die Stadt München

 

Man gibt also, fernab von Zinsen, 160.000 EUR insgesamt aus, und bekommt 65.000 EUR wieder zurück. Erstmal kein so schlechtes Geschäft wie ich finde. Kann man als Enkel auf dem Münchener Grundstück seiner Großeltern schon Mal machen. Und wenn die 160.000 EUR nicht reichen, und/oder man sowieso auch ein normales Bankdarlehen braucht, nimmt man zu 3% halt noch weitere 100k oder 150k auf. Dann hat man auf sehr wertvollem, Münchener Grund wieder ein schnieckes Haus.

 

[MichaelMueller]

@oktavian du solltest dir einen Stammtisch suchen :). 
Und allen voran nochmal lesen lernen, mir ist unbegreiflich wie du immer nur vom Gaspreis reden kann, aber bei dir habe ich wie bei smarty eh schon aufgegeben

[oktavian]

vor 26 Minuten von MichaelMueller:

Und allen voran nochmal lesen lernen, mir ist unbegreiflich wie du immer nur vom Gaspreis reden kann

du hattest geschrieben die WP sei im Betrieb billiger. Mit was würdest du vergleichen? In aktuellen Tarifen mit konstanten Preisen über das Jahr ist der Strompreis im Winter quersubventioniert.

 

vor einer Stunde von satgar:

Dein Beispiel ist übrigens schräg.

ich rechne auch mit Mietern bzw. einen repräsentativeren Schnitt der Gesellschaft. Man kann beispielsweise nicht erwarten, dass sich alle Kinder Häuser in München kaufen konnten. Selbst als Akademiker ist es kein Selbstläufer mehr. Eigentümer sind die Minderheit.

Wenn der Verbrauch so hoch wie von dir angegeben ist, lohnt es was zu machen. Es ist aber so, dass die Maßnahmen von der Kosteneffizienz abnehmen: die letzte Einsparung kWh/qm werden teuer. Daher bin ich gegen pauschalen Zwang Niveau x zu erreichen. Neubau ist eine andere Frage, aber auch da gucke ich auf Wirtschaftlichkeit.