Aldy_BB 12. August vor einer Stunde von Bolanger: Entscheidend sind dann andere Dinge wie ...., das gefühl, etwas für die Umwelt zu tun .... Mein Gefühl sagt mir, dass man GEGEN die Umwelt was tut, wenn man PV-Module aufs Dach schraubt, die am anderen Ende der Welt unter teils prekären Bedingungen produziert, dann mit Schweröl-Frachtern um die halbe Welt geschippert, weiter per LKW an Zwischenlager und letztendlich per LKW zum Kunden transportiert werden. Aber mein Umweltbewußtsein ist halt auch old school, dafür aber robust. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 12. August vor 1 Minute von Aldy_BB: Mein Gefühl sagt mir, dass man GEGEN die Umwelt was tut, wenn man PV-Module aufs Dach schraubt, die am anderen Ende der Welt unter teils prekären Bedingungen produziert, dann mit Schweröl-Frachtern um die halbe Welt geschippert, weiter per LKW an Zwischenlager und letztendlich per LKW zum Kunden transportiert werden. Aber mein Umweltbewußtsein ist halt auch old school, dafür aber robust. Du hast die Entsorgung vergessen, aber dafür gibt es doch wissenschaftliche Studien und Berechnungen genauso wie bei den ganzen Hausisolierungen, wieviel Jahre die Module Sie heben müssen, um einen grünen Abdruck zu hinterlassen. Und natürlich gibt es bessere und schlechtere Anbieter aber das ist bei einem Durchschnitt immer so. Bei Batterien/Akkus sieht diese Ökobilanz für PV übrigens sehr schlecht aus... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aldy_BB 12. August vor 9 Minuten von MichaelMueller: Du hast die Entsorgung vergessen, .... Stimmt, macht die Sache nur noch schlimmer. Und irgendwann - wenn alle Dächer voll mit PV sind und es blöd läuft - kommt der Gesetzgeber zu der Erkenntnis, daß das alles Sondermüll ist und zu entsprechenden Kosten auch gesondert entsorgt werden muss. Siehe z.B. Asbest-Eternitplatten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 12. August vor 16 Minuten von Aldy_BB: Mein Gefühl sagt mir, dass man GEGEN die Umwelt was tut, wenn man PV-Module aufs Dach schraubt, die am anderen Ende der Welt unter teils prekären Bedingungen produziert, dann mit Schweröl-Frachtern um die halbe Welt geschippert, weiter per LKW an Zwischenlager und letztendlich per LKW zum Kunden transportiert werden. Ja, genau. Dann doch lieber Öl aus Arabien und Kohle aus Australien oder USA, dass auch mit Schwerölfrachtern quer über die Weltmeere geschippert wird. Oder halt Braunkohle wo gigantische Löcher in die Landschaft gerissen werden. Und besonders das Erdöl/Benzin wird dann auch mit LKWs von Rafinerien zu Tankstellen gefahren. Aber ein "Vorteil" haben Öl und Kohle: Recyceled werden müssen die nicht. Die lösen sich einfach in der Luft auf. Scheint so, dass Du beim Ausblenden der negativen Folgen DEines Lebensstils lieber auf "Gefühl" statt auf Fakten setzt. vor 17 Minuten von Aldy_BB: Aber mein Umweltbewußtsein ist halt auch old school, dafür aber robust. Ziemlich robust Stammtisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 12. August vor 8 Minuten von Aldy_BB: Mein Gefühl sagt mir, dass man GEGEN die Umwelt was tut, wenn man PV-Module aufs Dach schraubt, die am anderen Ende der Welt unter teils prekären Bedingungen produziert, Interessant. PV-Module bestehen vor alle aus Glas, Silizium (Silizium ist das zweithäufigste Element nach Sauerstoff und wird als Quarzsand SiO2 abgebaut), Alu und in bisschen Silber. Was genau muss da unter "prekären Bedingungen am anderen Ende der Welt produziert werden"? vor 9 Minuten von MichaelMueller: Du hast die Entsorgung vergessen, aber dafür gibt es doch wissenschaftliche Studien und Berechnungen genauso wie bei den ganzen Hausisolierungen, wieviel Jahre die Module Sie heben müssen, um einen grünen Abdruck zu hinterlassen. Die mir bekannten Veröffentlichungen kommen zu einem positiven ökologischen Fußabdruck. Die PV-Module erzeugen deutlich (!) mehr Energie, als für Produktion, Montage, Betrieb und Entsorgung aufgewendet werden müssen. Auch die Entsorgung bzw. das Recycling der Module ist wohl sehr unproblematisch. vor 12 Minuten von MichaelMueller: Bei Batterien/Akkus sieht diese Ökobilanz für PV übrigens sehr schlecht aus... Die Ökobilanz verschlechtert sich wohl bei Speicherlösungen. ABER: Schon jetzt ist absehbar, dass die Akkus der Elektrofahrzeuge eine second-life-Verwendung in PV-Anlagen finden werden. Und natürlich stehen auch schon Akkutechnologien ohne Lithiumeinsatz in den Startlöchern. Nach heutigem Stand wird es wohl auf Natrium-Ionen-Akkus hinauslaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 12. August · bearbeitet 12. August von MichaelMueller vor 59 Minuten von t.klebi: Die mir bekannten Veröffentlichungen kommen zu einem positiven ökologischen Fußabdruck. Die PV-Module erzeugen deutlich (!) mehr Energie, als für Produktion, Montage, Betrieb und Entsorgung aufgewendet werden müssen. Auch die Entsorgung bzw. das Recycling der Module ist wohl sehr unproblematisch. Was heißt positiven ökologischen Fußabdruck? Das kann jeder selber einschätzen. Die Dinger müssen x Jahre heben, dann sind die positiv, wenn Sie das nicht halten sind Sie negativ. vor 59 Minuten von t.klebi: Schon jetzt ist absehbar Punkt ist aktuell haben die Speicherlösungen keinen positiven Abdruck, weil es während der Lebenszeit nie in den positiven Abdruck kommt. Was wäre wenn in Zukunft betrachtet hier doch keiner vor einer Stunde von Aldy_BB: Stimmt, macht die Sache nur noch schlimmer. Und irgendwann Irgendwann ändert der Gesetzgeber vielleicht die Besteuerung von Aktien. Also nicht in Aktien investieren Irgendwann ändert der Gesetzgeber vielleicht die Bedingung Häuser zu bauen. Also lieber kein Haus bauen. Irgendwann ändert der Gesetzgeber vielleicht die Bedingung Autos zu betreiben. Also kein Auto kaufen... etc. Hätte, hätte! Hätte der Fuchs nicht geschissen, hätte er den Hasen gekriegt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 12. August vor 3 Stunden von satgar: Seh ich nicht so. Denn das widerspricht doch deiner These, auch den kleineren "Nach-PV-Bau-Verbrauch" zu berücksichtigen. Gerade bei kleineren Verbräuchen muss ich Anbieter wählen, mit niedrigem Grundpreis und eher hohem Arbeitspreis. Und bei höheren Verbräuchen, andersherum. Bei Check24 wird das ja immer gut deutlich. Es gibt halt Anbieter, die wollen die Leute mit 24 Cent die kwh locken, berechnen aber 20 EUR mtl. Grundpreis. Und dann gibts Anbieter mit 32 Cent die kwh mit 5 EUR mtl. Grundpreis. Das insgesamt nicht zu berücksichtigen, finde ich nicht schlüssig. Wir wollen doch eine Gesamtkostenbetrachtung haben: Was kostet mich Strom insgesamt vor PV, und nach PV. Also muss da alles rein. Messeinrichtung, Arbeitspreis und Grundpreis. wenn die Tarife sich zu stark unterscheiden, würde ich immer noch eine durchschnittliche Grundgebühr rausrechnen. Da wir nur ein BKW haben, unterscheiden sich die Tarife nicht so sehr hinsichtlich Grundgebühr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 12. August vor 3 Minuten von MichaelMueller: Was heißt positiven ökologischen Fußabdruck? Das kann jeder selber definieren. Nein, das kann man nicht selbst definieren. vor 3 Minuten von MichaelMueller: Die Dinger müssen x Jahre heben, dann sind die positiv, wenn Sie das nicht halten sind Sie negativ. Die Alterungskurve von PV-Modulen lässt sich heutzutage mit hoher Sicherheit vorhersagen. Nicht umsonst, können deshalb Leistungsgarantien von 25 oder gar 30 Jahren ausgesprochen werden, dass nach dieser Zeit die Module noch 85% der ursprünglichen Nennleistung bringen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 12. August vor 12 Minuten von MichaelMueller: Was heißt positiven ökologischen Fußabdruck? Das kann jeder selber einschätzen. Die Dinger müssen x Jahre heben, dann sind die positiv, wenn Sie das nicht halten sind Sie negativ. Diese Diskussionen wurden schon vor 15 Jahren geführt. Die Berechnungen damals zeigten, dass auch mit dem deutlich schlechteren chinesischen Strommix, ein chinesisches PV-Modul seinen Co2-Rucksack nach 4 (sehr guter Ertrag) bis 6 Jahren (eher schlechter Ertrag) abgebaut haben. Ich habe 84 chinesische Module auf dem Dach. Jetzt, nach etwas unter 12 Jahren habe ich 185.000 kWh Strom erzeugt. Für 2023 gibt das Umweltbundesamt den Co2-Ausstoß mit 380g je kWh Strom in Deutschen Strommix an. Heisst, dass ich durch meine PV-Anlage 70 Tonnen Co2 eingespart habe. Defakto werden es mehr sein, da vor 12 Jahren der Co2-Ausstoß noch höher war. vor 22 Minuten von MichaelMueller: Was heißt positiven ökologischen Fußabdruck? Das kann jeder selber einschätzen. 70 bzw. mehr Tonnen Co2 eingespart durch meine Hausdachanlage heißt für mich positiver Fußabdruck. Das ist Fakt. Da kann jeder selbst einschätzen was besser ist: Machen oder seinem Gefühl über sein oldschool aber robustem Umweltbewußtsein vertrauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 12. August Was schwubbelt ihr mich denn alle voll? Habe ich irgendwas anderes behauptet? Wenn dein Modul vor 6 Lebenszeit kaputt geht, hat es keinen positiven Abdruck hinterlassen Punkt aus fertig… Ob die Module 6 Jahre schaffen kann doch jeder selber für sich einschätzen… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 12. August vor 58 Minuten von oktavian: wenn die Tarife sich zu stark unterscheiden, würde ich immer noch eine durchschnittliche Grundgebühr rausrechnen. Da wir nur ein BKW haben, unterscheiden sich die Tarife nicht so sehr hinsichtlich Grundgebühr. Wie gesagt, ich sehe kein Problem, sämtliche Kosten zu berücksichtigen. Ich finde es weder logisch noch vorteilhaft, etwas außen vor zu lassen. Aber das mag jeder so machen, wie er meint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hotzenplotz2 12. August Hier hat nur einer mit dem Schwurbel von "Module sind nicht ökologisch da blabla Schwurbel" angefangen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 12. August vor 2 Stunden von Aldy_BB: Mein Gefühl sagt mir, dass man GEGEN die Umwelt was tut, wenn man PV-Module aufs Dach schraubt, die am anderen Ende der Welt unter teils prekären Bedingungen produziert, dann mit Schweröl-Frachtern um die halbe Welt geschippert, weiter per LKW an Zwischenlager und letztendlich per LKW zum Kunden transportiert werden. Aber mein Umweltbewußtsein ist halt auch old school, dafür aber robust. Das interessante ist ja, dass die Betrachtung vielen immer nur bei den Produkten und Themen kommt, die sie ablehnen. Das eine Vielzahl von Produkten aus sehr weit entfernten Ländern kommt (seit vielen Jahrzehnten Steinkohle schon aus Australien, die dem deutschen Steinkohlebergbau den gar ausgemacht hat), ist doch nun wahrlich nichts neues. Die Klamotten aus Bangladesch, dass Obst und Gemüse aus Afrika, die seltenen Erden von hier, Produkt XY unter menschenunwürdigen Bedingungen von dort. Das ist alles gleichsam zu kritisieren. Kommt das aber vor? Nein. Es wird immer dann aus der Kiste geholt, wenn es um Themen geht, die einem nicht ins Konzept passen. Bei den anderen Themen, bei denen das auch vorkommt, geht man dann geflissentlich drüber hinweg. Und ab da an, wirds dann schwierig und doppelzüngig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 12. August · bearbeitet 12. August von MichaelMueller vor 12 Minuten von Hotzenplotz2: Hier hat nur einer mit dem Schwurbel von "Module sind nicht ökologisch da blabla Schwurbel" angefangen.... Echt wer und wo? Zeig doch mal bitte (falls du mich meinst?)... vor 10 Minuten von satgar: Das interessante ist ja, dass die Betrachtung vielen immer nur bei den Produkten und Themen kommt, die sie ablehnen. Das ist ein sehr interessantes Phänomen, vor allem bei Bau von Terrassen kommt das sehr häufig vor. Nennt sich schlicht und einfach Doppelmoral Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 12. August vor 26 Minuten von MichaelMueller: Was schwubbelt ihr mich denn alle voll? Damit musst Du in einem Diskussionsform rechnen. Kommt besonders häufig vor, wenn Du selber Deine Meinung zu einem Thema raushaust. Wenn Du nur einen Monolog führen willst, dann musst Du ein Blog (ohne Kommentar-Funktion) aufmachen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 12. August · bearbeitet 12. August von MichaelMueller vor 25 Minuten von Holgerli: Kommt besonders häufig vor, wenn Du selber Deine Meinung zu einem Thema raushaust. Bisschen Strange wenn man auf der gleichen Seite steht, aber manche es nicht kapieren und einem dann was unterstellen oder irgendwas interpretieren wollen. Sowas nervt halt… Ansonsten sind auch Quellenangaben zu Berechnungen und Aussagen immer hilfreich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aldy_BB 12. August vor 2 Stunden von MichaelMueller: ... Irgendwann ändert der Gesetzgeber vielleicht die Besteuerung von Aktien. Also nicht in Aktien investieren Irgendwann ändert der Gesetzgeber vielleicht die Bedingung Häuser zu bauen. Also lieber kein Haus bauen. Irgendwann ändert der Gesetzgeber vielleicht die Bedingung Autos zu betreiben. Also kein Auto kaufen... etc. Hätte, hätte! Hätte der Fuchs nicht geschissen, hätte er den Hasen gekriegt! Schau dir mal die Sondermüll-Entsorgung von Windrad-Flügeln an. Oder die Verschärfungen bei der Beseitigung von WKA-Fundamenten. Geplant wurde da häufig mit Beseitigung bis XX Zentimeter unter Grasnarbe. Bis dann die Kommunen die Vorschriften verschärften und komplette Beseitigung vorschrieben - auch rückwirkend. Beides hatte vor 20 Jahren kaum ein WKA-Planer auf dem Schirm, das hat viele Kalkulationen im Nachhinein zerrissen. Es ist also unklug, solche Risiken bei Invest-Entscheidungen komplette auszublenden. Aktien und Autos kann ich abstossen, eine PV-Anlage habe ich aber dann am Hacken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 12. August · bearbeitet 12. August von satgar vor 21 Minuten von Aldy_BB: Schau dir mal die Sondermüll-Entsorgung von Windrad-Flügeln an. Oder die Verschärfungen bei der Beseitigung von WKA-Fundamenten. Geplant wurde da häufig mit Beseitigung bis XX Zentimeter unter Grasnarbe. Bis dann die Kommunen die Vorschriften verschärften und komplette Beseitigung vorschrieben - auch rückwirkend. Beides hatte vor 20 Jahren kaum ein WKA-Planer auf dem Schirm, das hat viele Kalkulationen im Nachhinein zerrissen. Es ist also unklug, solche Risiken bei Invest-Entscheidungen komplette auszublenden. Aktien und Autos kann ich abstossen, eine PV-Anlage habe ich aber dann am Hacken. Ich glaube wir sind uns als Menschen alle einig, dass die Beschaffung von Energie nicht ohne Eingriff in Natur möglich ist. Auch ein Fisch im Fluss wird ein Wasserkraftwerk ungut finden, der braunkohlebergbau hat seine Nachteile, die Verbrennung von fossiler Energie auch. Atomenergie ebenso. Nichts ist ohne Nachteil für irgendwas. Es muss abgewogen werden, wo mehr oder weniger Nachteil entsteht. Solange einige Menschen die Frage nach einem Einfluss des Menschen auf Klima verneinen, werden diese Personen an sich erstmal überhaupt keinen Nachteil im verbrennen fossiler Energie sehen. Da mag der Braunkohletagebau zwar landschaftlich unschön und für die direkte Natur hinsichtlich des Eingriffs massiv sein, aber wenn man das alles wieder renaturiert, sieht manch einer darin evtl. gar keine Problemstellung. Daher müsste die erste Frage an jedermann immer lauten: glaubst du an den Einfluss des Menschen auf das Klima und wenn ja, welche Technologie hat deiner Meinung nach den noch am wenigsten schädlichen Einfluss? Und natürlich auch, ob die Wissenschaft und deren vorherrschende Meinung dies stützt oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 12. August vor 24 Minuten von Aldy_BB: Schau dir mal die Sondermüll-Entsorgung Jup wenn ich meine Anlage entsorge, baue ich auch gleich das ganze Haus ab, denk das wird der Gesetzgeber so wollen bis dahin. Wenn die Entsorgung 100k kostet bleiben die Dinger halt aufm Dach. Man kann auch aus jeder Mücke ein Elefant machen. Profitip: Bitte auch keine Heizung einbauen, wer weiß wo du die entsorgen musst, wenn die mal Schrott ist… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 12. August vor 5 Minuten von MichaelMueller: wer weiß wo du die entsorgen musst, wenn die mal Schrott ist… Eine Wärmepumpe enthält eine Menge Kupfer, die Entsorgung nehme ich euch gerne ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 12. August · bearbeitet 12. August von Holgerli vor 19 Minuten von reko: Eine Wärmepumpe enthält eine Menge Kupfer, die Entsorgung nehme ich euch gerne ab. Davor kommen aber noch ettliche Millionen Öler inkl. Öltanks. Ob Gasthermen und Gastanks ähnlich schmutzig sind: Keine Ahnung. Aber meinen alten Öltank darfst Du demnächst gerne haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swante 17. August Vielleicht einfach mal Studien sprechen lassen: https://www.pv-magazine.de/2021/07/28/fraunhofer-ise-energetische-amortisationszeit-fuer-photovoltaik-dachanlagen-liegt-weltweit-zwischen-044-und-142-jahren/ "Fraunhofer ISE: Energetische Amortisationszeit für Photovoltaik-Dachanlagen liegt weltweit zwischen 0,44 und 1,42 Jahren" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 17. August · bearbeitet 17. August von reko vor 58 Minuten von swante: "Fraunhofer ISE: Energetische Amortisationszeit für Photovoltaik-Dachanlagen liegt weltweit zwischen 0,44 und 1,42 Jahren" vorausgesetzt man kann den Strom verwerten und muß nicht abregeln. GIbt es auch Studien zur CO2 Emission der Photovoltaik? the-co₂-footprint-of-different-energy-sources Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
missionE 17. August Am 12.8.2024 um 16:08 von Holgerli: Diese Diskussionen wurden schon vor 15 Jahren geführt. Die Berechnungen damals zeigten, dass auch mit dem deutlich schlechteren chinesischen Strommix, ein chinesisches PV-Modul seinen Co2-Rucksack nach 4 (sehr guter Ertrag) bis 6 Jahren (eher schlechter Ertrag) abgebaut haben. Ich habe 84 chinesische Module auf dem Dach. Jetzt, nach etwas unter 12 Jahren habe ich 185.000 kWh Strom erzeugt. Für 2023 gibt das Umweltbundesamt den Co2-Ausstoß mit 380g je kWh Strom in Deutschen Strommix an. Heisst, dass ich durch meine PV-Anlage 70 Tonnen Co2 eingespart habe. Defakto werden es mehr sein, da vor 12 Jahren der Co2-Ausstoß noch höher war. ...für eine CO2 Kalkulation ist es nur eine grobe Näherung. Von 185.000 kWh erzeugten Strom konnte nur der Strom, der verbraucht wurde, CO2 vermeiden. Die Erzeugung von Strom vermeidet nämlich kein CO2, sondern erst wenn dieser erzeugte Strom fossil erzeugten Strom ersetzt, wird dadurch CO2 reduziert. Da Deine Solaranlage vermutlich am meisten Strom produziert, wenn die Sonne scheint und am wenigsten Strom benötigt wird (Sommer, Urlaubszeit statt Winter), wirst Du auch Solarstrom einfach so erzeugt haben, ohne dass er von jemand verbraucht wurde und damit CO2 reduziert hätte. Deshalb steigen die EEG-Kosten (negative Strompreise usw., usw.) so massiv und deshalb ist Solarstrom gerade aktuell im Sommer am Markt mit 3-5 cent /kWh so niedrig bewertet. Möchtest Du die gesparten CO2 Tonnen berechnen, müsstest Du das nicht auf Basis Deines erzeugten, sondern auf Basis des von Deinen 185.000 kWh verbrauchten Stroms messen. Zudem müsstest Du Deine Ersparnis an Hand des Durchschnitts der fossil erzeugten kWh bemessen. Das ist sicher höher als die 380 g. kWh. Da rechnest Du zu niedrig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 17. August Sorry, aber die Zahlen in dem Artikel wiedersprechen sich selber. Die Zahlenreihe darunter zeigt ganz andere Zahlen: Nimmt man diese Median-Werte liegt die Median-Co2-Emmission eher bei dem roten Strich: Keine Ahnung was das für einen Zahlen-Misch-Masch ist, aber ich ziehe die Richtigkeit (zumindest der des Diagramms) in Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
