Riester / Kosten / auch nach fast 19 Jahren Einzahlung

[mastereckert]

Wie sieht es bei Euch mit den Kosten aus ?

Nach Prüfung unseres Riestervertrages aus  2005, 120€ pro Monat + 2x Kinderzulage  habe ich festgestellt, dass wir immer noch über 20% von unsere eingezahlten Jahresbeitrag an Verwaltung und Abschluss/ Vertriebskosten bezahlen, dies scheint mir sehr hoch zu sein. Laut "google Recherche" sollten diese bei 3-5% liegen.

 

 

 

[satgar]

vor 29 Minuten von mastereckert:

sollten diese bei 3-5% liegen.

Langfristig über die gesamte Vertragslaufzeit! Damit ist NICHT gemeint, je einzelner Wertmitteilung.

 

Wenn Ihr im Jahr 2023 noch immer Abschlusskosten bezahlt habt, obwohl das 2005 begann, kann das nur dadurch passiert sein, dass:

 

- Ihr eine Dynamik habt, die den Sparbeitrag ansteigen lässt

- Ihr generell den Beitrag immer wieder angehoben habt, wegen dem Einkommen

- Punkt 1oder 2 in den letzten 1-5 Jahren passiert ist, denn auf diese Phase werden die Abschlusskosten verteilt.

- Zusätzliche Möglichkeit: Sonderzahlungen

 

Wenn seit 2005 der Sparbeitrag immer 120 EUR mtl. gewesen wäre und IMMER konstant geblieben wäre, wäre 2010 das letzte Jahr mit Abschlusskosten gewesen. Dass dem anscheinend hier nicht so ist, muss an Beitragsveränderungen liegen. Oder an Sonderzahlungen.

[Pfennigfuchser]

Doch das kann schon sein. Kommt halt drauf an, was man da mit einrechnet.

 

Bei meinem Fondsriester (ohne Zillmerung) werden jährlich die Verwaltungskosten des Vertrages, aber eben auch die der Fonds ausgewiesen. Letztere können bei entsprechenden Fondsvermögen absolut schon relativ hoch sein. Wenn man das dann wie der TE beschreibt durch die Einzahlungen teilt, erhält man Wahnsinnskosten. 

 

Mein DWS Top Dynamic hat 1,43% lfd Kosten. Macht bei einem Fondsvolumen von 50K schon mal grob 700€ p.a., die auch in der jährlichen Aufstellung ausgewiesen werden. Auf 2.100 Jahreseinzahlung sind das schlappe 30%. Ich vermute, dass irgendetwas in der Art dahintersteckt.

[satgar]

vor 7 Minuten von Pfennigfuchser:

Doch das kann schon sein. Kommt halt drauf an, was man da mit einrechnet.

 

Bei meinem Fondsriester (ohne Zillmerung) werden jährlich die Verwaltungskosten des Vertrages, aber eben auch die der Fonds ausgewiesen. Letztere können bei entsprechenden Fondsvermögen absolut schon relativ hoch sein. Wenn man das dann wie der TE beschreibt durch die Einzahlungen teilt, erhält man Wahnsinnskosten. 

 

Mein DWS Top Dynamic hat 1,43% lfd Kosten. Macht bei einem Fondsvolumen von 50K schon mal grob 700€ p.a., die auch in der jährlichen Aufstellung ausgewiesen werden. Auf 2.100 Jahreseinzahlung sind das schlappe 30%. Ich vermute, dass irgendetwas in der Art dahintersteckt.

Er benennt aber klar Abschluss- und Vertriebskosten. Das kann dann mit den laufenden Gebühren z.B. eines DWS Top Dynamic nicht hin kommen. Die werden doch sicherlich nicht als Abschluss- und Vertriebskosten ausgewiesen.

[Pfennigfuchser]

Nein, aber direkt darunter als "Verwaltungskosten des Investmentfonds". Neben den "Verwaltungskosten des Vertrages". Und da er "Verwaltung und Abschluss/Vertriebskosten" schreibt, denke ich, der Hund könnte vielleicht dort begraben liegen. Aber vielleicht liege ich auch falsch. Er kann ja mal schreiben, was genau er meint.

[satgar]

Gerade eben von Pfennigfuchser:

Nein, aber direkt darunter als Verwaltungskosten des Investmentfonds. Neben den Verwaltungskosten des Vertrages. Und da er "Verwaltung und Abschluss/Vertriebskosten" schreibt, denke ich, der Hund könnte vielleicht dort begraben liegen. Aber vielleicht liege ich auch falsch. Er kann ja mal schreiben, was genau er meint.

Ja, wäre super erstmal mehr zu wissen. Er wird sicherlich eine aktuelle Wertmitteilung erhalten haben, die Ihn nun zum grübeln bringt.

 

@mastereckertIdealerweise lädst du die anonymisiert mal hoch, auch die Bescheinigung nach §92 EstG. Dann kann man mal prüfen, wie sich das bisher so entwickelt hat. Gerade mit der §92 Bescheinigung.

[domkapitular]

Ich zahle bei der Allianz jedes Jahr 92,64 € für Abschluss und Vertrieb (bis zum Ende der Aufschubfrist) und 88,34 € Verwaltungskosten. Zulage 175 € und Beitrag 1.946,04 €.

Das sind ca. 8,5% Kosten !

Aber nicht mehr lange !

[oktavian]

vor 4 Stunden von Pfennigfuchser:

Mein DWS Top Dynamic hat 1,43% lfd Kosten. Macht bei einem Fondsvolumen von 50K schon mal grob 700€ p.a., die auch in der jährlichen Aufstellung ausgewiesen werden. Auf 2.100 Jahreseinzahlung sind das schlappe 30%. Ich vermute, dass irgendetwas in der Art dahintersteckt.

Das ist noch einer der besten riester, die ich kenne. Da kann man schnell höhere Kosten erreichen in der Ansparphase. Vermute auch, dass die Kosten der Verwaltung des bereits eingezahlten Geldes zu den 20% beitragen. Sonst wäre das schon ein Rekord.

[Schlumich]

vor 21 Stunden von satgar:

Langfristig über die gesamte Vertragslaufzeit! Damit ist NICHT gemeint, je einzelner Wertmitteilung.

 

Wenn Ihr im Jahr 2023 noch immer Abschlusskosten bezahlt habt, obwohl das 2005 begann, kann das nur dadurch passiert sein, dass:

 

- Ihr eine Dynamik habt, die den Sparbeitrag ansteigen lässt

- Ihr generell den Beitrag immer wieder angehoben habt, wegen dem Einkommen

- Punkt 1oder 2 in den letzten 1-5 Jahren passiert ist, denn auf diese Phase werden die Abschlusskosten verteilt.

- Zusätzliche Möglichkeit: Sonderzahlungen

 

Wenn seit 2005 der Sparbeitrag immer 120 EUR mtl. gewesen wäre und IMMER konstant geblieben wäre, wäre 2010 das letzte Jahr mit Abschlusskosten gewesen. Dass dem anscheinend hier nicht so ist, muss an Beitragsveränderungen liegen. Oder an Sonderzahlungen.

Jetzt muss ich als Halbwissender mal fragen:

 

Wenn ich einen Riester laufen habe mit aktuell sagen wir 100€ und ich jährlich / alle 2 Jahre oder alle 3 Jahre eine Dynamik (e.g. 10%) anstoße, zahle ich dann die Abschlusskosten auf die kompletten 100€ oder "nur" auf den Dynamikteil, in diesem Beispiel also auf 10% von 100€ (pro Monat)?

 

Macht ja einen kleinen Unterschied, ob ich auf 100€ x 12 Monate (=1200€) oder auf 10€ x 12 Monate (120€) die Abschlussgebühren zahle.

 

Sollte das eine dumme Frage sein, bitte ich als Halbwissender in diesem Bereich um Verzeihung...

[satgar]

vor 10 Minuten von Schlumich:

Jetzt muss ich als Halbwissender mal fragen:

 

Wenn ich einen Riester laufen habe mit aktuell sagen wir 100€ und ich jährlich / alle 2 Jahre oder alle 3 Jahre eine Dynamik (e.g. 10%) anstoße, zahle ich dann die Abschlusskosten auf die kompletten 100€ oder "nur" auf den Dynamikteil, in diesem Beispiel also auf 10% von 100€ (pro Monat)?

 

Macht ja einen kleinen Unterschied, ob ich auf 100€ x 12 Monate (=1200€) oder auf 10€ x 12 Monate (120€) die Abschlussgebühren zahle.

 

Sollte das eine dumme Frage sein, bitte ich als Halbwissender in diesem Bereich um Verzeihung...

Es kommt auf die verbleibende Laufzeit an. Im Hinterkopf behalten: die Provision eines Vermittlers berechnet sich nach der gesamten Beitragssumme bis zum Vertragsende. Ein Beispiel:

 

Man schließt mit 20 eine solche Versicherung bis zum 67 Lebensjahr ab. 50€ mtl startbeitrag, 5% jährliche Dynamik. Der Einfachheit halber lassen wir die Dynamik erst nach 5 abgelaufenen Jahren starten. 
 

Die Abschlussprovision berechnet sich:

47 Jahre x 50€ mtl. = 28.200€ beitragssumme. Provision davon 2,5% = 705€. Diese 705€ werden auf die ersten 60 Monate verteilt, also 11,75€ je Monat. In den ersten 60 Monaten sind daher von den 50€ mtl Sparbetrag schon mal 11,75€ an den Vertreter gegangen. Zzgl normale Verwaltungskosten versteht sich. 
Nun kommt zum 6ten Jahr die erste 5% Dynamik. Restlaufzeit dann noch 42 Jahre. Die Dynamik lässt den Sparbetrag um 2,50€ mtl ansteigen. Über die restliche Laufzeit kommt eine Beitragssumme von 1.260€ hinzu. Davon bekommt der Vertreter wieder 2,5% ab, also 31,50€. Die kriegt er sofort als „Gehalt“ und müssen beim endkunden erneut über die nächsten 5 Jahre abgestottert werden. Von den 2,50€ mehr an Beitrag fehlen also wieder die ersten 5 Jahre 0,53€. 
 

Beginnt die Dynamik sofort nach dem ersten Jahr und wird auch immer vom Kunden genommen, summieren sich die jährlichen Provisionen auch auf und ziehen sich über die Laufzeit wie ein rattenschwanz nach. Je höher der Beitrag steigt, um so höher wird auch ständig die Dynamikprovision, selbst wenn die Restlaufzeit abschmilzt. MLP arbeitet deswegen auch unfassbar gern direkt mal mit 10% Dynamik. Das bringt immer wieder neues Geld ein. 
 

Das exakt gleiche gilt übrigens auch, wenn man den Sparbetrag aus eigenem Antrieb anheben lässt. Man also mit meinem obigen Beispiel nach 5 Jahren sagt „ich hab jetzt anstelle von 50€ auch 150€ mtl. übrig, lieber Versicherer, passe meinen Sparbetrag an“. Und schon kommt für 42 folgende Jahre eine Beitragssumme von 50.400€ zusammen, die eine neue Provision von 1.260€ auslöst (wieder verteilt auf 5 Jahre nach der Anpassung). Der Vertreter verdient immer mit, obwohl er selber nichts getan hat. Bei Sonderzahlungen genauso.

[Schlumich]

Wow - super! Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

[Nachdenklich]

Da die staatliche Förderung nur dann in voller Höhe geleistet wird, wenn 4% des Einkommens in den Vertrag fließen, dann gibt es natürlich auch eine Motivation für eine regelmäßig Anhebungen des Sparbetrags. Oftmals ahnt er Sparer nicht mal, daß der Verkäufer immer wieder kassiert.

[satgar]

vor 28 Minuten von Nachdenklich:

Da die staatliche Förderung nur dann in voller Höhe geleistet wird, wenn 4% des Einkommens in den Vertrag fließen, dann gibt es natürlich auch eine Motivation für eine regelmäßig Anhebungen des Sparbetrags. Oftmals ahnt er Sparer nicht mal, daß der Verkäufer immer wieder kassiert.

Ja. am schlimmsten ist allerdings, solch eine Riesterrente generell mit einer festen Dynamik auszustatten, was dem Prinzip der 4% Einkommensregel völlig widerspricht.

Es muss halt nach dem konkreten Vorjahresbrutto je Jahr angepasst werden, und nicht pauschal mit 5% jährlichem Dynamikanstieg. Solch eine konkrete %.-Dynamik ist in Riester der größte Käse überhaupt.

 

 

[Pfennigfuchser]

Vor allem ist es superärgerlich, wenn man den Beitrag wegen sinkenden Einkommens irgendwann wieder senkt. Die Provision ist dann ja schon gezahlt. Aber gerade das sollte ja beim Riester eigentlich möglich sein.

[poipoi]

Die wiederholten Provisionszahlungen wegen Anpassung der Rate ist verboten:

https://www.test.de/Riester-Rente-So-koennen-Sie-doppelte-Provisionen-zurueckfordern-5537108-0/

 

[satgar]

vor 34 Minuten von poipoi:

Die wiederholten Provisionszahlungen wegen Anpassung der Rate ist verboten:

https://www.test.de/Riester-Rente-So-koennen-Sie-doppelte-Provisionen-zurueckfordern-5537108-0/

 

Ist es nicht. Das muss richtig verstanden werden. Was nicht mehr erlaubt ist, dem Kunden Provisionen dafür zu berechnen, dass seine Kinderzulage weg fällt, die er dann durch eigene Beiträge ausgleicht. Diese Thematik gilt also nur sehr begrenzt und nur für Riester. Ich kann dir versichern: Anpassungsdynamikprovision, generell „Beitragsanpassungsprovision“ und sonderzahlungsprovision gibt es weiterhin. Ich komme aus der Branche, weiß das also sehr genau. Also bitte den Artikel sehr sehr genau lesen, was dieser beschreibt.

[Rotenstein]

Einfach ein super Produkt, diese Riester-Verträge! Zumindest für die Versicherungsindustrie und die mit ihr klüngelnden Politiker.

[satgar]

vor 3 Minuten von Rotenstein:

Einfach ein super Produkt, diese Riester-Verträge! Zumindest für die Versicherungsindustrie und die mit ihr klüngelnden Politiker.

Du hast überwiegend total recht. Mit den provisionsfreien Riesterrentenversicherungen kann man aber vollauf zufrieden sein. Die machen am Bestand aller riesterverträge in Deutschland nur eine homöopathische Dosis aus. Ich las zuletzt das von allen LV Produkten, die innerhalb eines Jahres vermittelt wurden, nur 1 Promille (ja, richtig gelesen) Provisionsfreie Nettotarife seien. Alles andere sind im Kern deutlich zu teure provisionstarife.

[poipoi]

Am 22.2.2024 um 20:07 von satgar:

Ist es nicht. Das muss richtig verstanden werden. Was nicht mehr erlaubt ist, dem Kunden Provisionen dafür zu berechnen, dass seine Kinderzulage weg fällt, die er dann durch eigene Beiträge ausgleicht. Diese Thematik gilt also nur sehr begrenzt und nur für Riester. Ich kann dir versichern: Anpassungsdynamikprovision, generell „Beitragsanpassungsprovision“ und sonderzahlungsprovision gibt es weiterhin. Ich komme aus der Branche, weiß das also sehr genau. Also bitte den Artikel sehr sehr genau lesen, was dieser beschreibt.

Oh danke für den Hinweis. Es scheinen aber nicht alle Versicherungen die Provision zu berechnen. Zudem sind diese wohl vorwiegend bei Riester-Rentenversicherungen und nicht bei: 

Die Erhebung von Doppelprovisionen kam insbesondere bei Riester-Rentenversicherungen vor. Wer einen Banksparplan, einen Bausparvertrag, einen Wohn-Riester oder einen Fondssparplan abgeschlossen hat, ist in der Regel nicht betroffen. Das gilt auch für Fairriester.

[satgar]

vor 14 Stunden von poipoi:

Oh danke für den Hinweis. Es scheinen aber nicht alle Versicherungen die Provision zu berechnen. Zudem sind diese wohl vorwiegend bei Riester-Rentenversicherungen und nicht bei: 

Die Erhebung von Doppelprovisionen kam insbesondere bei Riester-Rentenversicherungen vor. Wer einen Banksparplan, einen Bausparvertrag, einen Wohn-Riester oder einen Fondssparplan abgeschlossen hat, ist in der Regel nicht betroffen. Das gilt auch für Fairriester.

Was ich schrieb, gilt , ausschließlich für den Versicherungsvertrieb. Nicht für andere Lösungen. Bei einem Bausparvertrag bezahlt aber man übrigens auch eine neue Abschlussgebühr, wenn man dort die Bausparsumme erhöht. Das ist da also quasi gleich.

[das_mcc]

In meinen Riester (Alte Leipziger HFR50) der seit ~10 Jahren (seit 2014) jetzt läuft habe ich eingezahlt:

 

Ich habe 20844 Euro in den Vertrag insgesamt bis Ende 2023 eingezahlt

Davon sind 13847 Euro reine Eigenleistung und die Differenz sind Steuererstattungen UND Zulagen (Single)

 

Der Vertragsstand ist Stand 07.2024 bei 27864 Euro

 

Die Kostenqoute jährlich (Vertragsguthaben zu Verwaltungskosten) liegt immer so zwischen 0,5 und 0,6 %

(in 2023 wurden beispielsweise ~127 Euro hierfür aufgewendet)

 

Auch in diesem Tarif wird munter intransparent hin und her geschichtet was die Anlage angeht:

Stand 07.2024 befinden sich ca. 2/3 des Vertragsguthabens im Garantiefond (AL DWS Globalaktiv+) und 1/3 befindet sich im von mir gewählten Vanguard FTSI All-Word ETF