100.000 Steuerfrei - Anlage vor 2009

[chirlu]

vor 19 Minuten von Diesel:

"Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn der versteuert wird. Sie schont aber den Freibetrag." Inwiefern?

 

Du verkaufst z.B. Altbestände mit 10000 Euro Gewinn (zur Vereinfachung angenommen Rentenfonds, also ohne Teilfreistellung), dann reduziert sich dein 100000-Euro-Freibetrag auf 90000 Euro. Wenn du aber schon 1000 Euro Vorabpauschale versteuert hast, beträgt der steuerliche Gewinn nur 9000 Euro; also hast du noch 91000 Euro von dem besonderen Freibetrag.

[Sapine]

vor 48 Minuten von Diesel:

"Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn der versteuert wird. Sie schont aber den Freibetrag." Inwiefern?

Die Vorabpauschale mindert den Einstandspreis für Deine Fonds. Damit fallen bei einem späteren Verkauf weniger steuerpflichtige Gewinne an. D.h. Die 100k reichen länger. 

 

EDIT: erhöht den Einstandspreis oder wie chirlu zu recht schreibt, mindert die später steuerpflichtigen Gewinne, was in der Wirkung gleich, aber formal anders ist. 

[chirlu]

vor 2 Minuten von Sapine:

Die Vorabpauschale mindert den Einstandspreis für Deine Fonds.

 

Wenn, dann würde sie ihn erhöhen. Passiert aber auch nicht, sondern sie wird einfach vom Gewinn abgezogen.

[Sapine]

klar natürlich andersrum. In der Wirkung als ob der Einstandspreis erhöht wird, aber ist formal eine unzulässige Verkürzung. 

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von Diesel:

Andere Frage: Wenn ich schon verkaufe wenn Gewinn ab 2018 minus 30% Teilfreistellung = 200.000 Euro - bekomme ich dann die Vorabpauschalen (also 1.464 Euro für 2023) vom Finanzamt zurück?

§ 19 Absatz 1 Satz 3 InvStG: 

... Der Gewinn ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern. Die angesetzten Vorabpauschalen sind ungeachtet einer möglichen Teilfreistellung nach § 20 in voller Höhe zu berücksichtigen.

 

Im Wort "angesetzt" versteckt sich, dass nur versteuerte Vorabpauschalen den Gewinn mindern. Sei es, dass die Depotbank die Steuern einbehält, sei es dass du es per Steuererklärung gemacht hast, denn die Vorabpauschale ist letztlich eine steuerrechtliche Fiktion. Verwechsle hier auch nicht die Vorabpauschale als Kapitalertrag und die Kapitalertragssteuer, die auf die Vorabpauschale einbehalten wird.

 

Deshalb kommt hier meine Gegenfrage, ob das, was du Gewinn nennst, schon unter Berücksichtigung dieser Vorschrift berechnet wurde?

Das gleiche gilt für Teilfreistellungen. Selbst das InvStG definiert nicht sauber, ob "Erträge" jetzt mit oder ohne Teilfreistellungen schon Erträge/Gewinne sind. 
   In § 20 Absatz 1 InvStG steht  Steuerfrei sind bei Aktienfonds 30 Prozent der Erträge (Aktienteilfreistellung)  ...

   In $ 16 Absatz 1 InvStG steht  Erträge aus Investmentfonds (Investmenterträge) sind ... (Ausschüttungen, Vorabpauschalen, Veräußerungsgewinne)

Aber in § 16 InvStG sind nur die steuerpflichtigen Erträge unter Berücksichtung der Teilfreistellung gemeint, während in § 20 InvStG die Ertragsermittlung noch vor Anwendung der Teilfreistellung gemeint ist.

 

Last but not least stehen die Vorschriften für Teilfreistellung (§ 20 InvStG), für Veräußerungsgewinne (§ 19 InvStG), Vorabpauschalen (§ 18 InvStG) einfach nebeneinander. Da gilt nicht eine Regel vor der anderen. Deshalb ergänze ich hier: Der Freibetrag für Veräußerungen von bestandsgeschützten Alt-Anteilen (§ 56 Absatz 6 Nr. 2 InvStG) betrifft nur den steuerpflichtigen Anteil der Wertzuwächse ab 2018).

 

Gefühlt ein Drittel aller Verständnisfragen hier im Forum zu Investmenterträgen kann man auf diese Begriffsverwechslungen zurück führen. Ergänzt wird dies, dass die Erträge aus § 16 InvStG dann alle per § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG als Investmenterträge zu den laufenden (sonstigen) Kapitalerträgen gehören.

 

 

[franko]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Das gleiche gilt für Teilfreistellungen. Selbst das InvStG definiert nicht sauber, ob "Erträge" jetzt mit oder ohne Teilfreistellungen schon Erträge/Gewinne sind. 

   In § 20 Absatz 1 InvStG steht  Steuerfrei sind bei Aktienfonds 30 Prozent der Erträge (Aktienteilfreistellung)  ...

   In $ 16 Absatz 1 InvStG steht  Erträge aus Investmentfonds (Investmenterträge) sind ... (Ausschüttungen, Vorabpauschalen, Veräußerungsgewinne)

Aber in § 16 InvStG sind nur die steuerpflichtigen Erträge unter Berücksichtung der Teilfreistellung gemeint, während in § 20 InvStG die Ertragsermittlung noch vor Anwendung der Teilfreistellung gemeint ist.

Woraus schließt Du das? Ich lese § 16 InvStG eigentlich so, dass er die gesamten Erträge meint – einschließlich der nach § 20 InvStG steuerfreien Anteile.

 

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Der Freibetrag für Veräußerungen von bestandsgeschützten Alt-Anteilen (§ 56 Absatz 6 Nr. 2 InvStG) betrifft nur den steuerpflichtigen Anteil der Wertzuwächse ab 2018).

Ja, das wird auch im BMF-Schreiben vom 21.05.2019 zum Investmentsteuergesetz bestätigt:

Zitat

56.101 Im Veranlagungsverfahren ist von Amts wegen auf die Gewinne aus der Veräußerung von bestandsgeschützten Alt-Anteilen der Freibetrag nach § 56 Absatz 6 Satz 1 Nummer 2 InvStG anzuwenden. Steuerpflichtig ist nur der nach einer Teilfreistellung verbleibende Gewinn, so dass auch nur der nach einer Teilfreistellung verbleibende Gewinn den Freibetrag mindert.

[Diesel]

vor 3 Stunden von Sapine:

Die Vorabpauschale mindert den Einstandspreis für Deine Fonds. Damit fallen bei einem späteren Verkauf weniger steuerpflichtige Gewinne an. D.h. Die 100k reichen länger. 

 

EDIT: erhöht den Einstandspreis oder wie chirlu zu recht schreibt, mindert die später steuerpflichtigen Gewinne, was in der Wirkung gleich, aber formal anders ist. 

Alles klar. Ich dachte, der jährliche Freibetrag war gemeint.

[Diesel]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Deshalb kommt hier meine Gegenfrage, ob das, was du Gewinn nennst, schon unter Berücksichtigung dieser Vorschrift berechnet wurde?

Ich meinte folgendes:

ETF Wert 01.01.2018: 10.000 Euro

ETF Wert 31.12.2037: 40.000 Euro

Gewinn: 30.000 Euro

 

Davon ziehe ich die Vorabpauschalen ab (nehmen wir mal 150 Euro pro Jahr an, für die ich nach Abzug der 30% Teilfreistellung 26,x% Steuern + Soli bezahlt habe). Diese ziehe ich vom Gewinn ab 30.000 - 3.000 Euro = 27.000 Euro. Davon ziehe ich die 30% Teilfreistellung ab  27.000 Euro - 8.100 Euro = 18.900 Euro. Und diese vermindern dann meine 100.000 Euro - bleiben noch 81.100 Euro übrig.

 

Stimmt das so?

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Diesel:

bleiben noch 91.100 Euro übrig.

 

81100 Euro.

[Diesel]

Richtig - ich ändere es mal, damit es nicht falsch drin steht. Danke!

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von franko:

Ich lese § 16 InvStG eigentlich so, dass er die gesamten Erträge meint

§ 16 InvStG definiert die (steuerpflichtigen) Erträge nach dem InvStG. Andere gibt es nicht.

Darauf nimmt § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG dann Bezug und sagt, dass diese Investmenterträge zu den Kapitalerträgen gehören.

 

In den nachfolgenden Paragrafen §§ 17 ff. InvStG wird dann geklärt, wie die steuerpflichtigen Investmenterträge zu ermitteln sind. Leider wird hier dann ebenfalls der Begriff "Ertrag" verwendet. Die Verwirrung beginnt dann, wenn in § 20 InvStG steht, dass 30% der Erträge bei Aktienfonds steuerfrei sind. Offensichtlich meinen die hier also Erträge, die sich ergeben, vor Anwendung der Teilfreistellung. In § 16 InvStG können aber nur die steuerpflichtigen Erträge nach Anwendung der Teilfreistellung gemeint sein. Dessen Formulierung ist aber leider so, als ob es den § 20 InvStG gar nicht geben würde. Ich sag dazu: Schlampig formuliert, vermutlich in der Entstehungsgeschichte zeitlich bevor man die Teilfreistellung ins Gesetz eingebaut hat.

Die einzige Stelle, an der Gesetzgeber auf die Teilfreistellung bei der Ermittlung von Investmenterträgen bewusst verweist, ist bei Berechnung des Veräußerungsgewinns (§19 InvStG) und da auch nur, als es um den Abzug bereits versteuerter Vorabpauschalen ging. Daraus ergibt sich indirekt eine Reihenfolge bei der Ermittlung von Investmenterträgen, so wie sich der Gesetzgeber das vorgestellt haben könnte:

 

1. Ermittlung von Ausschüttungen, Vorabpauschalen, Veräußerungsgewinne (... alles ohne Teilfreistellung)

2. Teilfreistellung aller Erträge bestimmter Fonds.

3. Verrechnung mit Freibetrag  nach $ 56 Absatz 6 InvStG von Veräußerungen bestandsgeschützter Anteile (beschränkt auf die Wertveränderungen ab 2018)

= Investmentertrag nach § 16 InvStG = Kapitalertrag nach § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG

 

Zu 3. muss man dann noch wissen, dass der Freibetrag nur im Rahmen der ESt-Erklärung geltend gemacht werden kann. Vor dem Hintergrund, dass die ESt eine Jahressteuer ist, kann dieser Freibetrag somit nur auf die Summe aller relevanten Wertveränderungen (Veräußerungen) innerhalb des Jahres anwendbar sein. Zuerst werden Veräußerungsgewinne und -verluste betroffener Anteile innerhalb eines Jahres in einer Nebenrechnung saldiert. Der Paragraf spricht neutral von Wertveränderungen und nicht nur von Wertzuwächsen. Sonst würden Verluste wiederum im allg. Verrechnungstopf für Verluste landen, während für Gewinne der Freibetrag aufgebraucht wird. Offensichtlich kann der Freibetrag auch nicht über 100.000 ansteigen, wenn man Verluste hatte (bzw. auf den für den Beginn eines Veranlagungsjahres festgestellten noch nicht verbrauchten Wertes in Folgejahren). (Der Gesetzgeber spricht von "Verbrauch" ...)

 

Offtopic:
Erwähnen möchte ich noch, dass Wertveränderungen aus der fiktiven Veräußerung (bis 2017) von Alt-Anteilen (angeschafft nach 2009) von ETF (Investmentfonds in Form einer AG) im Verrechnungstopf (Aktiengewinn/-verluste) landen und nicht im allg. Topf. Denn die wurden ja noch nach InvStG und EStG in alter Fassung erfasst.

(siehe auch Textziffer 56.30 im BMF-Schreiben vom 21.05.2019: Anwendungsfragen zum Investmentsteuergesetz in der ab dem 1. Januar 2018 geltenden Fassung. 
Wertverluste aus der fiktiven Veräußerung von bestandsgeschützten Alt-Anteilen (angeschafft vor 2009) sind faktisch nicht mehr verrechenbar, da inzwischen die Haltefrist nach § 23 EStG abgelaufen ist.

 

[chirlu]

vor 38 Minuten von MeinNameIstHase:

ETF (Investmentfonds in Form einer AG)

 

Diese Gleichsetzung ist falsch. Auch vor 2018 waren ETFs im Regelfall keine Investitionsgesellschaften, sondern Investmentfonds. Die Rechtsform ist dafür irrelevant; es kommt nach § 1 Abs. 1c InvStG a.F. einzig darauf an, dass die in Abs. 1b beschriebenen Bedingungen für normale Fonds erfüllt sind.

 

Für alle normalen Fonds, einschließlich ETFs, war daher auch vor 2018 der Verlusttopf Sonstige zuständig.

[MeinNameIstHase]

vor 44 Minuten von chirlu:

Für alle normalen Fonds, einschließlich ETFs, war daher auch vor 2018 der Verlusttopf Sonstige zuständig.

Joa ... stimmt. Ich stolperte beim Überfliegen des BMF-Schreibens halt über Tz 56.30 "Der Verlust aus der fiktiven Veräußerung eines Alt-Anteils an einer Kapital-Investitions-gesellschaft in der Rechtsform einer Aktiengesellschaft" und übersah, dass die hier auf eine Sonderform Bezug nehmen, die nicht gleichzeitig die Kriterien eines Investmentfonds erfüllen. 
 

[Diesel]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Daraus ergibt sich indirekt eine Reihenfolge bei der Ermittlung von Investmenterträgen, so wie sich der Gesetzgeber das vorgestellt haben könnte:

 

1. Ermittlung von Ausschüttungen, Vorabpauschalen, Veräußerungsgewinne (... alles ohne Teilfreistellung)

2. Teilfreistellung aller Erträge bestimmter Fonds.

3. Verrechnung mit Freibetrag  nach $ 56 Absatz 6 InvStG von Veräußerungen bestandsgeschützter Anteile (beschränkt auf die Wertveränderungen ab 2018)

= Investmentertrag nach § 16 InvStG = Kapitalertrag nach § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG

 

Zu 3. muss man dann noch wissen, dass der Freibetrag nur im Rahmen der ESt-Erklärung geltend gemacht werden kann. Vor dem Hintergrund, dass die ESt eine Jahressteuer ist, kann dieser Freibetrag somit nur auf die Summe aller relevanten Wertveränderungen (Veräußerungen) innerhalb des Jahres anwendbar sein. Zuerst werden Veräußerungsgewinne und -verluste betroffener Anteile innerhalb eines Jahres in einer Nebenrechnung saldiert. Der Paragraf spricht neutral von Wertveränderungen und nicht nur von Wertzuwächsen. Sonst würden Verluste wiederum im allg. Verrechnungstopf für Verluste landen, während für Gewinne der Freibetrag aufgebraucht wird. Offensichtlich kann der Freibetrag auch nicht über 100.000 ansteigen, wenn man Verluste hatte (bzw. auf den für den Beginn eines Veranlagungsjahres festgestellten noch nicht verbrauchten Wertes in Folgejahren). (Der Gesetzgeber spricht von "Verbrauch" ...)

 

Ich verstehe das so, das meine Rechnung richtig ist. Wenn ich nicht alles auf einmal verkaufe - werden dann die Vorabpauschalen prozentual abgezogen?

[chirlu]

vor 6 Minuten von Diesel:

Wenn ich nicht alles auf einmal verkaufe - werden dann die Vorabpauschalen prozentual abgezogen?

 

Ja.

[franko]

vor 55 Minuten von MeinNameIstHase:

§ 16 InvStG definiert die (steuerpflichtigen) Erträge nach dem InvStG. Andere gibt es nicht.

Darauf nimmt § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG dann Bezug und sagt, dass diese Investmenterträge zu den Kapitalerträgen gehören.

Und § 20 InvStG stellt einen Teil dieser Erträge steuerfrei.

 

vor 55 Minuten von MeinNameIstHase:

In den nachfolgenden Paragrafen §§ 17 ff. InvStG wird dann geklärt, wie die steuerpflichtigen Investmenterträge zu ermitteln sind.

Ich würde eher sagen, das steht in § 2 Abs. 11, § 18 und 19 InvStG. Dort kommt aber noch nirgends die Teilfreistellung vor. An dieser Stelle handelt es sich also immer um Erträge, von denen noch keine "Teilfreistellung" abgezogen wurde.

 

vor 55 Minuten von MeinNameIstHase:

Leider wird hier dann ebenfalls der Begriff "Ertrag" verwendet. Die Verwirrung beginnt dann, wenn in § 20 InvStG steht, dass 30% der Erträge bei Aktienfonds steuerfrei sind. Offensichtlich meinen die hier also Erträge, die sich ergeben, vor Anwendung der Teilfreistellung.

Klar. Die Teilfreistellung kann man ja schlecht aus dem Ergebnis der Teilfreistellung berechnen.

 

vor 55 Minuten von MeinNameIstHase:

In § 16 InvStG können aber nur die steuerpflichtigen Erträge nach Anwendung der Teilfreistellung gemeint sein.

Warum?