Ein neuer Privatier stellt sich vor...

[chirlu]

vor 10 Minuten von Cepha:

vor 34 Minuten von chirlu:

Ich sehe da noch ein paar Zeiträume, in denen es so war wie die letzten Jahre.

"Immer" hieß in dem Beispiel seit 1957.

 

Ich befürchte, dass du die Grafik nicht richtig verstanden hast. Jeder Zeitraum, in dem die Linie nicht nach unten verläuft, ist eine Ausnahme von dem „Immer“. Also nicht nur 2013 bis heute, sondern auch 1985 bis 2000 und 1967 bis 1972, um nur die längeren und auffälligeren Perioden zu nennen.

[Cepha]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Ich befürchte, dass du die Grafik nicht richtig verstanden hast. Jeder Zeitraum, in dem die Linie nicht nach unten verläuft, ist eine Ausnahme von dem „Immer“. Also nicht nur 2013 bis heute, sondern auch 1985 bis 2000 und 1967 bis 1972, um nur die längeren und auffälligeren Perioden zu nennen.

Okay, beim aufpusten der Dot com Blase gabs mal eine ähnliche Phase.

[Nostradamus]

vor 9 Stunden von Cor:

Mein Opa hat 2002 für 10000 Euro Amazon Aktien und für 2000 Euro Apple Aktien gekauft. Jetzt ist er Multimillionär.  So wie hilft uns das weiter? Genau, gar nicht. Selbst wenn er mir seine STrategie erläutern kann ("ich habe die Bilanzen studiert, zudem Handelsblatt gelesen,  und alles mit KGV über 20 gekauft , aber nur wenn die jeweilige Heimatwährung des Unternehmens einen Leitzinssatz von 3% oder weniger hatte"). Es hilft nicht weiter für die Beantwortung der Frage wie man den markt schlagen kann.

Ein Problem ist, dass hier verschiedenste Interpretationen aufgestellt werden, was ich mit der Frage bezweckt habe. Im Prinzip hatte ich es weiter oben schon beschrieben: Einfach nur mal schauen, was andere so gemacht haben und um wieviel % und für wie lange sie den Markt geschlagen habe, aus Interesse. Mein Ziel war es nicht, daraus eine allgemeingültige statistische Aussage ableiten zu wollen oder die Strategien madig machen zu wollen ("War doch alles nur Glück!"), oder was auch immer man sich hier ausdenken könnte.

Was aber stimmt: Den Markt einfach nur zu schlagen ist einfach. Man kaufe eine Aktie und mit etwas Glück performt die (auch längerfristig) besser als der Markt, kann ja sein. Klar spielen auch die Umstände eine Rolle: Vielleicht hatte das Gesamtdepot hierbei einen Wert von 1000 € und dann mag der Fall anders liegen, als wenn man eben sein Geld hauptsächlich in Aktien oder ETFs gesteckt hat.

vor 9 Stunden von Cor:

Das Problem ist nicht den Markt zu schlagen, das kann jeder, das problem ist ihn SICHER zu schlagen, also dass man vorhersagen kann wer ihn schlägt und wie man ihn schlägt.

Es geht um das systematische und langfristige Schlagen und wie wir alle wissen, gibt es da die Theorie der ETF-Anhänger, dass dies mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelingen wird. Deshalb wäre es doch interessant, wenn hier jemand nachvollziehbar aufgelistet hätte, mit welchen Überlegungen er das eben doch systematisch hinbekommen hat, oder nicht? Würde das keinen interessieren?

vor 7 Stunden von dev:

Es kommt drauf an wie man das betrachtet, jährlich oder langfristig.

Langfristig liege ich Netto drüber, allerdings nicht jährlich.

Dein Name wurde genannt und Ramstein als jemand, der das wohl über einen längeren Zeitraum geschafft hat. Wenn es mein Depot wäre, bekäme ich da ehrlich gesagt etwas Bauchschmerzen bei der sehr starken Übergewichtung einer deiner Aktien, aber ich sehe schon, dass dieses Thema bereits ausdiskutiert zu sein scheint.

vor 8 Stunden von dev:

Du wirst also schwer jemanden finden, der zu seinem Einzelaktiendepot steht, da benötigt man hier im WPF ein sehr dickes Fell

Es käme wohl auf die Einzelfälle drauf an. Über den fiktiven Fall ganz oben (Opa hat mal ein paar Einzelaktien gekauft und die haben den Markt geschlagen) würde wahrscheinlich anders diskutiert werden als über einen "Profi-Trader", der sein Depot ab und zu mal von links nach rechts krempelt, manchmal richtig liegt, manchmal falsch liegt, aber damit eben langfristig und systematisch ein gutes Stück besser performt als der Markt. Würde der es aus Angst, dass es hier kaputt geredet wird, besser dann doch nicht zeigen wollen?

 

 

[cfbdsir]

Am 15.2.2024 um 13:28 von Cor:

In Echt wrs wegen Kosten und Steuern deutlich weniger als die Hälfte. Sind also n haufen Störfaktoren dann am Werk

Die Steuern und laufenden Kosten sind doch niedriger als bei einem Welt-Etf. Ich zahle derzeit sonderaktionsbedingt 95ct pro Order auf Tradegate und sonst 4 EUR auf Tradegate. Besteuert werden nur Dividenden und steuerpflichtige Verkäufe lass ich mit wash-trades gegenrechnen. Die meisten Wertpapiere, die ich erworben habe, habe ich nie verkauft, sodass also nur einmal Transaktionskosten angefallen sind.

[cfbdsir]

vor 8 Stunden von t.klebi:

So simpel ist das also? Wenig Nieten ziehen, von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen und nicht zu teuer einkaufen. 

 

Schon verrückt, dass das die all die hochbezahlten Fondmanager mit ihrem gigantischen Stab an Analysten nicht langfristig und dauerhaft in eine Mehrrendite umsetzen können, oder?

Die wollen ihren Job behalten und nicht risikoarm eigenes Geld anlegen. Das führt zu renditeminderndem Rudelverhalten. Gehts z.B. mit einer KI-Blase abwärts dann gehts den betreffenden Versagermanagern nicht an den Kragen, da sie das gemacht haben was alle gemacht haben. Würden sie aber Verluste mit untrendigen Anlagen einfahren, dann wäre es ihre Schuld. So stürzen sie sich auf das was alle machen. Ein Zufallsportfolio oder Etf ist da besser.

 

Man kann allerdings auch selbst einfach gute Unternehmen billig einkaufen und das ist dann wenn Katzenjammer herrscht; die meisten halten das für risikoreich, weil die betroffenen Werte dann besonders volatil sind. Aber die Volatilität kommt dahin wo sie vorher war. Wenn z.B. die nächste (in ihrem Zeitpunkt nicht vorhersehbare ) Autokrise stattfindet (keiner kauft mehr Autos wird es heißen, weil die Elektroautos nicht mehr kaputtgehen wollen oder alternativ das Gegenteil: keiner kauft Autos, weil die ohnehin sofort in Flammen aufgehen bzw. es lässt sich aufgrund der Überkapazitäten nichts verdienen...aber die Kapazitäten werden dann abgebaut wie in jeder Krise) werde ich für mich Autoaktien kaufen und zwar die der soliden Unternehmen...nicht Tesla oder soetwas modisches wie Ferrari. So bin ich nach der Finanzkrise beispielsweise zu meinen BYD-Aktien gekommen. Seit einigen Jahren herrscht Tabakangst. Da kaufe ich Tabakaktien. Derzeit Chinaangst da kaufe ich möglichst solide Hk-Aktien. Das können Fondsmanager, die ihren Job behalten wollen, nicht. Natürlich geht das desöfteren nach hinten los. Z.B. habe ich russische Aktien nach dem Überfall auf die Ukraine gekauft, weil ich fälschlicherweise davon ausging, dass der Westen die Ukraine Russland zum Fraß vorwirft und nach ein paar Jahren Sanktioniererei der Rubel wieder rollt und die Korrelation mit westlichen Aktien gering ist. Bei letzterem habe ich Recht behalten. Die Korrelation ist in etwa -1 ;-)

 

Ich beschränke das nicht auf Aktien. Als alte Mehrfamilienhäuser mit veralteter Haustechnik in zentraler aber sozial mäßiger, runtergerockter Großstadtlage Ende der 00er-Jahre/Anfang der 2010er verschleudert wurden, weil die in Zukunft keiner mehr haben wollen sollte, da Deutschland heute eine Millionen weniger Einwohner haben sollte als vor einigen  Jahren, weil die Energiespar-Sanierungen , die Komfortverbesserungs-Sanierungen etc. durch die Mieten nie refinanziert werden würden, habe ich eins gekauft. Am Ende verhält sich die ökonomische Welt wie im Lehrbuch und nicht wie in der Zeitung. 

[dev]

vor 13 Stunden von Nostradamus:

Über den fiktiven Fall ganz oben (Opa hat mal ein paar Einzelaktien gekauft und die haben den Markt geschlagen) würde wahrscheinlich anders diskutiert werden als über einen "Profi-Trader", der sein Depot ab und zu mal von links nach rechts krempelt, manchmal richtig liegt, manchmal falsch liegt, aber damit eben langfristig und systematisch ein gutes Stück besser performt als der Markt. Würde der es aus Angst, dass es hier kaputt geredet wird, besser dann doch nicht zeigen wollen?

Ja, das Problem ist, das sehr aktive Anleger als effektivere Investoren dargestellt werden, aber die die relativ selten handeln, weil ihre Wertanlagen gut laufen und keinen Handlungsbedarf erfordern sind Glückspilze.

Die Erkenntnis nicht zu handeln ist auch eine effektive herangehensweise, wird aber leider viel zu wenig beachtet.

 

P.S. Eventuell machen vor allem die leisen Investoren mehr Rendite als sich die Lauten vorstellen können, weil die Kunst vor allem im Aushalten und der Geduld/Zeit zu finden ist.

[Bast]

vor 8 Stunden von dev:

Die Erkenntnis nicht zu handeln ist a auch eine effektive herangehensweise, wird aber leider viel zu wenig beachtet.

Effektiv ja - aber zu wenig beachtet? Wirklich? Ist das nicht unter "buy and hold" weit verbreitet?

[McScrooge]

vor 3 Stunden von Bast:

Effektiv ja - aber zu wenig beachtet? Wirklich? Ist das nicht unter "buy and hold" weit verbreitet?

Unter „buy and hold“ sicherlich. Vielleicht meint er mit der Aussage die Allgemeinheit.

[dev]

vor 18 Minuten von McScrooge:

Unter „buy and hold“ sicherlich. Vielleicht meint er mit der Aussage die Allgemeinheit.

Ich meinte es so:

vor 12 Stunden von dev:

Ja, das Problem ist, das sehr aktive Anleger als effektivere Investoren dargestellt werden, aber die die relativ selten handeln, weil ihre Wertanlagen gut laufen und keinen Handlungsbedarf erfordern sind Glückspilze.

Die Erkenntnis nicht zu handeln ist auch eine effektive herangehensweise, wird aber leider viel zu wenig beachtet.

 

[Hicks&Hudson]

vor 15 Stunden von Nostradamus:

Es geht um das systematische und langfristige Schlagen und wie wir alle wissen, gibt es da die Theorie der ETF-Anhänger, dass dies mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelingen wird. Deshalb wäre es doch interessant, wenn hier jemand nachvollziehbar aufgelistet hätte, mit welchen Überlegungen er das eben doch systematisch hinbekommen hat, oder nicht? Würde das keinen interessieren?

Kennst du entsprechende Seiten, die für aktive Fonds zeigen, wie wenige es schaffen?

Die Zahlen sind grausam. Würde dir das nicht reichen?

Ich weiß, dass die Aktiven hier natürlich wieder behaupten, dass sie eben keine aktiven Fondsmanager mit Handschellen sind und auch keine laufenden Kosten von 1,5% p.a. und mehr haben, aber ich lasse das nicht gelten, weil ich einfach davon überzeugt bin, dass sich das dadurch ausgleicht, dass die Fondsmanager samt Team weitaus besseres Möglichkeiten im Research, Data-Mining und Insider-Wissen haben im Vergleich zu uns allen hier mit unseren Laptops daheim im Wohnzimmer und Google-Suchmaschine.

 

vor 15 Stunden von Nostradamus:

vor 23 Stunden von dev:

s kommt drauf an wie man das betrachtet, jährlich oder langfristig.

Langfristig liege ich Netto drüber, allerdings nicht jährlich.

Dein Name wurde genannt

Bei dev ist das Risiko das Problem. Solange es sich mit verwirklicht (Sixt-Mega-Klumpen), sieht es aus, als hätte er es geschafft.

Sein Risiko kann man aber nicht gut messen (Vola etc), aber es ist da und das ist das Problem.

Risikoadjustiert hat dev den Markt meiner Meinung nach auch die letzten 20 Jahre nicht geschlagen.

Wieso z.B. sollte man dev´s Depot nicht mit einem Nasdaq100 oder zumindest S&P500 vergleichen?

Das ist doch eine interessante Frage oder? Bei beiden Indizes hat sich das Risiko die letzten 20 Jahre auch nicht verwirklicht oder? (Fast) jeder hier weiß aber trotzdem, dass diese beiden Indizes riskanter sind als ein ACWI. Es lohnt, mal darüber nachzudenken.

[CorMaguire]

vor 13 Minuten von Hicks&Hudson:

... , aber ich lasse das nicht gelten, weil ich einfach davon überzeugt bin, ...

dass die Erde flach ist

[Hicks&Hudson]

vor 17 Stunden von Cepha:

"Immer" hieß in dem Beispiel seit 1957. Das ist älter als ich auf der Welt weile.

 

Ich glaube, jetzt habt ihr wirkliches jedes Wort dieses Satzes in Frage gestellt. Ich häng da noch nicht mal dran, ich schreib, dass ich den Beitrag interessant fand.

Schau mal hier.

Dort findest du von @finisherzu deinem Thema ein paar gute Fakten.

Übrigens sind die ganzen Posts von finisher dort allgemein sehr lesenswert.

[Nostradamus]

vor 59 Minuten von Hicks&Hudson:

Kennst du entsprechende Seiten, die für aktive Fonds zeigen, wie wenige es schaffen?

Die Zahlen sind grausam. Würde dir das nicht reichen?

Mir persönlich reicht das im Prinzip schon und auch die tollsten Erfolgsgeschichten würden mich vermutlich nicht von meiner Strategie abbringen (wegen erhöhtem Aufwand und evtl. auch Risiko). Dennoch gibt es ja User, die behaupten, dass dies möglich ist oder die sogar das explizite Ziel haben, den Markt langfristig zu schlagen. Und daher fand ich es nun nicht so weit hergeholt zu fragen, ob hier außer dem Vorhaben auch schon mal die Umsetzung dokumentiert wurde.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von Nostradamus:

Dennoch gibt es ja User, die behaupten, dass dies möglich ist

Denke mal nach, wie oft die Leute im Alltag triffst, die bestimmte "tolle" Dinge behaupten, egal, ob im Sport, im Job oder sonst irgendwo. Hattest du dort auch sehr oft das Gefühl, dass da nur heiße Luft dahinter ist und sie keine Beweise liefern können?

 

vor 9 Minuten von Nostradamus:

Und daher fand ich es nun nicht so weit hergeholt zu fragen, ob hier außer dem Vorhaben auch schon mal die Umsetzung dokumentiert wurde.

Du bist definitiv nicht der Erste, der das hier im Forum fragt. Das fragen einige schon seit sehr langer Zeit immer mal wieder hier. 

 

Ich finde den Link gerade nicht zu der Seite, in der statistisch sehr breit aufgeführt ist über verschiedene Zeiträume, wie katastrophal aktive Fonds gegenüber passiven abschneiden.

Vielleicht kann hier jemand helfen.

[Sapine]

vor 48 Minuten von Nostradamus:

Mir persönlich reicht das im Prinzip schon und auch die tollsten Erfolgsgeschichten würden mich vermutlich nicht von meiner Strategie abbringen (wegen erhöhtem Aufwand und evtl. auch Risiko). Dennoch gibt es ja User, die behaupten, dass dies möglich ist oder die sogar das explizite Ziel haben, den Markt langfristig zu schlagen. Und daher fand ich es nun nicht so weit hergeholt zu fragen, ob hier außer dem Vorhaben auch schon mal die Umsetzung dokumentiert wurde.

Es mag diese Anleger geben, aber noch viel häufiger werden ihnen diverse Ziele unterstellt. Aber hier geht es ja nicht um Wahrheiten sondern um Gefühle. Wenn H&H "glaubt" gibt es ohnehin keine Argumente mehr. 

 

- Aktive Fonds schlagen nach Kosten die Indices nur selten und noch seltener über längere Zeiträume. Grund ist klar, wer 1,5 % und mehr an Fondskosten blechen muss und dazu vielleicht noch Performance Fees, tut sich schwer auch mit heftigem Datamining. Hinzu kommen die im Vergleich mit einem B&H Depot deutlich höheren Tradingkosten. Und dann gibt es noch die Pseudo-aktiven Fonds, die einfach nur das Geld der Anleger abgreifen, ohne ernsthaft eine Überrendite zu suchen. 

 

- Anleger mit Einzelaktien haben übrigens gar nicht so schlechte Ergebnisse, wenn sie dem Drang zum Traden widerstehen. Auch dazu gibt es Untersuchungen, wo sämtliche Depots einer Großbank untersucht wurden. Sorry Link nicht zur Hand. 

 

- Katastrophal sind die Ergebnisse mit Einzelaktien, wenn Du meist junge Männer auf das Thema loslässt, die gerne am Stammtisch über ihre Erfolge berichten (ersatzweise in den Social Media) und sich zu Tode traden. Da hat man dann ohne entsprechende Tools auch keinen Überblick mehr über seine tatsächlichen Renditen. 

 

- Ebenfalls gute bis sehr gute Ergebnisse findet man immer wieder in Verbindung mit Mitarbeiteraktien. Wer Jahrzehntelang von seinem Arbeitgeber mit entsprechenden Anteilen versorgt wurde, arbeitete in der Regel in einem gesunden Unternehmen. Wenn man dann die Aktien nicht verkauft entstehen schnell mal Klumpenrisiken, die sich durch finanziellen Erfolg auszeichnen. 

 

Was helfen Dir solche Informationen?

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Sapine:

- Anleger mit Einzelaktien haben übrigens gar nicht so schlechte Ergebnisse, wenn sie dem Drang zum Traden widerstehen. 

Was sind "gar nicht so schlechte Ergebnisse"? Ein bisschen schlecht sind sie aber doch?

Und dass diejenigen, die weniger Handelskosten haben, besser abschneiden als diejenigen, die höhere Handelskosten haben, ist trivial. Dafür braucht man keine Untersuchungen.

 

Das ist mal wieder eine dieser Nullaussagen, wie z.B.: "Die Menschen, die tagsüber leben, bekommen mehr Sonnenschein. Diejenigen, die Nachts leben, bekommen weniger Sonnenschein." Das haben wissenschaftliche Studien erwiesen (leider keinen Link zur Hand).

 

vor 15 Minuten von Sapine:

...Auch dazu gibt es Untersuchungen, wo sämtliche Depots einer Großbank untersucht wurden. Sorry Link nicht zur Hand. 

Link nicht zur Hand?! Schade, sehr schade!

Das macht aber nichts, denn ich habe einen Link zur Hand, bei Bedarf auch mehrere hundert Links (wer auf Links steht):

 

Ich habe 21 wissenschaftliche Studien und 1.200.000 Anleger analysiert – das habe ich herausgefunden

 

Zitat

Anderson (2003) analysierte 324.736 Transaktionen von 16.831 schwedischen Anlegern von Mai 1999 bis März 2002. Er kommt zum Ergebnis: Im Durchschnitt liegen Privatanleger 8,5% p.a. hinter dem Markt zurück, wovon etwa die Hälfte auf die hohen Transaktionskosten zurückgeht.

Weber und Glaser (2003) untersuchten etwa 3.000 deutsche Anleger, welche im Schnitt um 1,4% p.a. hinter dem Marktdurchschnitt zurücklagen.

Barber und Odean (2000) haben 66.465 US-amerikanische Privatanleger von 1991 bis 1997 untersucht. Darin erzielten die Privatanleger im Durchschnitt eine Underperformance von 1,1% p.a. gegenüber dem Markt. Wenn ein anderer Vergleichsindex gewählt, der das eingegangene Risiko besser reflektiert, beträgt die Renditedifferenz sogar 3,7% pro Jahr. Diese steigt im Durchschnitt umso mehr, je mehr ein Anleger handelt.

 

[Cepha]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

 

 

Ich habe 21 wissenschaftliche Studien und 1.200.000 Anleger analysiert – das habe ich herausgefunden

 

 

Ist halt schon 20-30 Jahre her. Möglicherweise sind heute die Kosten durch Transaktionen / Handelsaktivitäten und durch preiswerte ETF merklich geringer?

 

Ich z.B, wusste Ende der 90er schlichtweg garnicht, dass es ETF gibt. Wie hätte ich die breite Marktrendite mit meinem überschaubaren Kapital kostengünstig erreichen sollen? Anlegen bedeutete für mich entweder einen Fonds mit Ausgabeaufschlag und hohen Kosten kaufen oder Einzelaktien mit ebenfalls hohen Handelskosten. Natürlich war ich schlechter als der Markt.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Cepha:

Ist halt schon 20-30 Jahre her. Möglicherweise sind heute die Kosten durch Transaktionen / Handelsaktivitäten und durch preiswerte ETF merklich geringer?

Bitte nochmal lesen:

Zitat

... wovon etwa die Hälfte auf die hohen Transaktionskosten zurückgeht.

 

vor 7 Minuten von Cepha:

Ich z.B, wusste Ende der 90er schlichtweg garnicht, dass es ETF gibt. Wie hätte ich die breite Marktrendite mit meinem überschaubaren Kapital kostengünstig erreichen sollen? Anlegen bedeutete für mich entweder einen Fonds mit Ausgabeaufschlag und hohen Kosten kaufen oder Einzelaktien mit ebenfalls hohen Handelskosten. Natürlich war ich schlechter als der Markt.

Ja, na und? Es soll ja auch dargelegt werden, zu was aktives Anlegen führt.

 

Im übrigen kann es ja sein, dass die Ergebnisse "gar nicht so schlecht" sind. Es käme darauf an, was diese Nullaussage bedeutet.

[finisher]

Ich bin jetzt hier auch dabei und hab schon das passende T-Shirt bestellt:

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Ich finde den Link gerade nicht zu der Seite, in der statistisch sehr breit aufgeführt ist über verschiedene Zeiträume, wie katastrophal aktive Fonds gegenüber passiven abschneiden.

Vielleicht kann hier jemand helfen.

Du meinst vermutlich diesen Link: https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

Gut finde ich noch diesen Artikel, wo sich jemand die Mühe gemacht hat und Wikifolios ausgewertet hat:
https://geldfakten.com/aktiv-investieren-und-den-markt-schlagen/

 

Das Fazit des Artikels:
"Übrigens: ein sehr ähnliches Bild ergibt sich auch bei den großen Fondsanlegern und Länderindizes, nicht nur bei den Privatanlegern & Profis von Wikifolio, siehe z.B. in den SPIVA-Studien. Kleinanleger sind in dieser Hinsicht – zumindest bei wikifolio – also auch nicht viel besser als Fondsmanager."

 

[Bast]

vor 3 Stunden von dev:

vor 15 Stunden von dev:

Ja, das Problem ist, das sehr aktive Anleger als effektivere Investoren dargestellt werden, aber die die relativ selten handeln, weil ihre Wertanlagen gut laufen und keinen Handlungsbedarf erfordern sind Glückspilze. haben mit hoher Wahrscheinlichkeit prognosefrei in marktbreite ETFs investiert.

Die Erkenntnis nicht zu handeln ist auch eine effektive herangehensweise, wird aber leider viel zu wenig beachtet.

 

Ich hab‘s mal korrigiert. 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

... Insider-Wissen haben im Vergleich zu... 

Das teilt keiner illegal mit seinen Investoren. Er/sie bereichert sich selbstverständlich illegal selbst. Insiderwissen so es denn illegal genutzt wird, reduziert die Rendite des Fonds. 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

. ... dass die Fondsmanager samt Team weitaus besseres Möglichkeiten im Research, Data-Mining... 

Wieso soll das Vorteile bringen? Die Zukunft kennen die auch nicht. Stärkere Disparitäten der Bewertungserkennung erfordern kein aufwändiges Research. Das ging früher mit einer Finanzzeitung und postalisch zugesandten Geschäftsberichten. 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Was sind "gar nicht so schlechte Ergebnisse"?

Das ist so ähnlich wie

Zitat

"meine Rendite ist mir ausreichend und daher ist es mir auch egal, ob ich besser oder schlechter bin als der Markt".

 

Ein Bekannter von mir ist seit Ewigkeiten aktiver Anleger. Der hat alles Mögliche in seinem Depot (Einzelaktien, aktive Fonds, Branchen-ETFs, bisschen Gold usw). Er begründet es aber klipp und klar mit der Aussage, dass es einfach eine Art Hobby von ihm ist / es ihm Spaß macht / es ihm zu langweilig wäre, nur 1-2 ETFs zu halten. Und jetzt kommt das Ehrliche und Entscheidende, was man hier aber leider ziemlich vergeblich findet: Er betont eindeutig, dass ihm bewusst ist, dass er mit seiner "Strategie" nach Kosten und Steuern statistisch eher schlechter abschneiden wird, als "der Markt" / die meisten Anleger, die einfach nur einen breiten Welt-ETF nach Marktkapitalisierung kaufen. Dass in diesem Pool der genannten Anleger auch ganz einfache Leute sind, die vom Aktienmarkt absolut null Ahnung haben, aber einfach ihren Sparplan in so einen ETF laufen lassen, ist ihm völlig bewusst. Er hat damit kein Problem, weil er die vermutete Underperformance sozusagen als Kosten für sein Hobby sieht. Er informiert sich auch ständig über Papers und wissenschaftliche Artikel im Internet, vergleicht Charts und betreibt Data-Mining ohne Ende. Er tut dies aber, um für sich als Hobby immer wieder testen und "spielen" zu können, ob sein Wissen / seine Intelligenz /seine Prognosen richtig oder falsch sind. Es ist ein "Game mit sich selbst" wie er immer so schön sagt.

Ich bewundere ihn nicht deshalb, weil er so ein toller aktiver Anleger ist, sondern ich bewundere ihn deshalb, weil er ehrlich ist und sich nicht selbst veräppelt oder seine Anlageart toll darstellt (Hobby eben bzw. Wettkampf und Neugier mit sich selbst).

Neben diesem "Hobby"-Argument gibt es eigentlich nur zwei weitere Gründe, warum man aktiv und nicht-prognosefrei anlegt:

 

1. Man will / erhofft sich mehr Rendite bei gleichem Risiko.

2. Man will / erhofft sich gleiche Rendite bei weniger Risiko.

 

Die Aktiven hier können noch so oft wiederholen, dass sie den Markt gar nicht schlagen wollen. Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass sie unumgänglich einem der drei obigen Gründe angehören, warum sie so anlegen. Ein vierter, bekloppter Grund würde mir vielleicht noch einfallen - man hat zu viel Geld und will es schnell loswerden. 

 

Der Witz ist:

Wie soll man hier bitte so einen aktiven Anleger überhaupt ernst nehmen, wenn er für sich nicht selbst immer mal wieder durch Vergleiche und Berechnungen überprüft, wie seine Anlage überhaupt abschneidet im Vergleich "zum Rest der Welt"?

Ein "mir reicht meine Rendite aus, ich brauche da keinen Vergleich zum Markt" ist schön und gut und ich kann verstehen, dass man damit zufrieden ist. Einige sind das auch mit Festgeld oder dem Abbezahlen einer Immobilie oder dem Sparbuch samt frugalistischem Leben in einer 35qm-Wohnung. Aber bitte kommt mir dann nicht mit diesen Klugsch...er-Posten samt unterschwelligem Loben, wie viel Ahnung man doch hat von allem samt Bashen gegen simples Indexing.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von Cepha:

Ist halt schon 20-30 Jahre her. Möglicherweise sind heute die Kosten durch Transaktionen / Handelsaktivitäten und durch preiswerte ETF merklich geringer?

Möglicherweise ist der Overconfidence Bias seit der Erfindung des Internets / dem immer größeren Zugriff auf Daten aus dem Netz für jedermann auch immer extremer geworden?

Daran schon einmal gedacht? Fällt dir nicht auf, dass es mit zunehmendem Internet-Sturm und Social-Media-Mist immer mehr "Experten" in jeglichem Bereich gibt? Egal ob bei Politik, Medinischen Dinge oder eben auch Finanzsachen. Die Flut an "ich kenne mich da aus" nimmt mehr und mehr zu. Wieso sollte das hier im WPF anders sein? Es ist ein anonymes Forum. Wieso sollten sich hier wirklich mehr "Experten" und "Outperformer" tummeln als sonstwo auf der Welt? Ist hier ein Fondsmanager dabei mit jahrzehntelanger Erfahrung samt Insider-Wissen? Fast alle hier kochen letztendlich auch nur mit Wasser  Google-Suchmaschine und Home-PC /Smartphone (samt Hauptjob in einem meist komplett anderen Bereich). Soll man also dem aktiven Investieren hier so unfassbares Vertrauen schenken, nur weil der eine oder andere ein paar bessere Links im Internet findet als der andere, gleichzeitig aber nicht mal fähig ist, sein Depot zahlentechnisch korrekt zu tracken?

Seien wir ehrlich (und ich nehme mich da auch nicht aus!): Das Forum hier ist großteils ein Schlaumeier-Verein und "Zur-Schau-Stellen", wer welche Infos aus dem Netz besser oder schneller aufbereiten kann. 

Die Ergebnisse selbst, die in der Praxis nach Kosten und Steuern bei jedem hängenbleiben, sind ein ganz anderes Thema und genau das ist der Grund, warum man hier trotz 50.000 User keine eindeutigen "aktiven Helden" findet. 

Da fährt man besser, wenn man sich in Demut übt und einfach den breiten Markt kauft und das in mittlerweile absolut dankbar günstiger Form (SPDR ACWI IMI oder Vanguard All World).

 

vor 2 Stunden von finisher:

Du meinst vermutlich diesen Link: https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

Danke! Genau den!

Das mit den Wikifolios ist eh auch sehr überzeugend.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

 

.... statistisch eher schlechter abschneiden wird, als "der Markt" / die meisten Anleger, die einfach nur einen breiten Welt-ETF nach Marktkapitalisierung kaufen...

Es gibt viele Gründe, warum ein Depot nicht zu 100% aus dem MSCI all world besteht.

 

Bei mir ist der primäre Grund, dass ich die damit verbundene Volatilität/Risiko nicht aushalten mag/kann.

 

Auch Dein Depot besteht nicht aus 100% All world. Bei weitem nicht.

 

Wahrscheinlich werden sowohl Dein als auch mein Portfolio auf Dauer schlechter "performen" und dennoch tun wir es. 

[Sapine]

vor 16 Minuten von Cepha:

Wahrscheinlich werden sowohl Dein als auch mein Portfolio auf Dauer schlechter "performen" und dennoch tun wir es. 

Sein Depot Tendenz erheblich schlechter.