Ein neuer Privatier stellt sich vor...

[Nostradamus]

vor 21 Minuten von Sapine:

Warum sollte jemand anderes für dich die Arbeit machen? Für Deine (provokante) Frage? Nur zu leb Deinen Traum. 

Ich sehe meine Frage nicht provokanter an als einen Autotuner zu fragen, wie das Tuning nun das Auto verbessert hat.

Groß Arbeit reinstecken werde ich in die Frage wohl nicht, weil ich eh nicht vorhabe, in Einzelaktien zu investieren. Es wäre nur mal interessant gewesen, da einen schnellen Einblick zu bekommen. Aber dieses Geheimnis scheinen wir wohl nicht lüften zu können, dann ist das eben so.

[stagflation]

vor 13 Stunden von Nostradamus:

Ich hatte bei einer ähnlichen Diskussion kürzlich gefragt, wer von den >50.000 Usern hier eigentlich dokumentiert hat, dass er einen marktbreiten ETF über einen längeren Zeitraum geschlagen hat. Und ich war ohne Ironie erstaunt, dass es solche Fälle im Wertpapierforum quasi nicht gibt. Es sind 1-2 bekannte Namen gefallen, die es wohl über längere Zeit geschafft haben, aber ich war tatsächlich verwundert, dass da nicht Antworten kamen wie: "Der User hier hat es über die letzten 3 Jahre dokumentiert, der hier schafft es schon seit über 5 Jahren, der seit über 10 usw."

Das fand ich dann wirklich bezeichnend, dass das nicht kam. Man mag mich aber gerne korrigieren, da ich in manchen Bereichen des Forums gar nicht aktiv bin.

 

Ich finde das gar nicht so überraschend. Denn dazu müssten Privatanleger erst einmal in der Lage sein,

1. ihre Rendite zu berechnen
2. ihr Risiko abzuschätzen
3. ihre risikoadjustierte Rendite zu berechnen

Schon der erste Schritt ist schwierig, weil er Regeln zur Bewertung von Wertpapieren, eine strikte Trennung von Anlagekapital und Privatvermögen und eine saubere Buchhaltung erfordert. Das macht doch kaum jemand.

 

Der zweite Schritt ist noch schwieriger, weil man dafür verstehen muss, was Risiko ist und wie man es messen kann.

 

Der dritte Schritt wäre dann einfach, scheitert aber an den Schritten 1 und 2.

 

Und deshalb läuft die Diskussion oft wie im HiFi-Forum:

• Ich habe mir gestern einen neuen CD-Spieler mit Goldfüßen für 10.000 € gekauft. Meine Anlage hört sich jetzt super an - und der Gesang von meiner Lieblings-CD ist viel klarer!
• Ja schön - aber laut aktuellem Stand der Wissenschaft gibt es eigentlich keinen Grund für Goldfüße. Das kostet nur Geld.
• Ja, das mag alles sein... Aber man hört es doch! Deshalb war meine Investition in Goldfüße ihr Geld wert. Und meine Anlage ist jetzt besser als Deine!

[cfbdsir]

Am 11.2.2024 um 21:58 von Cepha:

 

 

Was macht man, wenn im Verlauf von 20 Jahren 10 dieser Unternehmen pleite gegangen sind und zwei sich verzehnfacht haben? dann ist es ja längst kein gleichgewichtetes Portfolio aus 30 Titeln mehr.

Zwar nicht zufällig ausgewählt aber mehr Insolvenzen als 1000%er hatte ich seit 2001. Das betrifft Indexfonds genauso. Ich gehe davon aus, dass man das gleichgewichtetes Portfolio im Modell periodisch rebalanced. 

[Nostradamus]

vor 8 Minuten von stagflation:

Ich finde das gar nicht so überraschend. Denn dazu müssten Privatanleger erst einmal in der Lage sein,

1. ihre Rendite zu berechnen
2. ihr Risiko abzuschätzen
3. ihre risikoadjustierte Rendite zu berechnen

Man könnte sich der Einfachheit halber erstmal nur auf die Rendite beschränken. Vielleicht stimmt ja meine Grundannahme hier nicht: Ich war davon ausgegangen, dass jemand, der heutzutage in Einzelaktien investiert, das primär mit dem Ziel tut, einen marktbreiten ETF zu schlagen und entsprechend die Vergleiche auch zieht.

[Nachdenklich]

vor 14 Minuten von stagflation:

....    eine strikte Trennung von Anlagekapital und Privatvermögen  ....   erfordert.

???????????????????

 

Verstehe ich nicht!

Mein Anlagekapital ist mein Privatvermögen.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von Schlumich:

Vorab: Wichtig ist für sich und seine Situation ein Risiko zu definieren, das man bereit ist einzugehen. Aus dem persönlichen Risiko sollte sich eine realistische Renditeerwartung ergeben. Dieses Rendite/Risikoverhältnis sollte regelmäßig getrackt werden, um ggf. an der einen oderanderen Schraube nachzujustieren. Dieses persönliche Risiko wird aber für jeden Jeck unterschiedlich sein und nicht nur vom Alter und der Anlageerfahrung abhängen. Anhand des persönlichen Risikoprofils werden sich dann auch die Vehikel definieren, mit denen man am Finanzmarkt arbeitet. Hier ist die Spannbreite riesig (vom Hebelprodukt bis zur kurzlaufenden Bundesanleihe oder dem Geldsack unter dem Kopfkissen). Daraus folgt dann auch - je nach Risikoprofil - eine mehr oder weniger individuelle Asset Allokation.

 

Daraus folgt dann sofort: Ein Vergleich von Performance-Prozenten ("ätsch - ich habe 3% mehr gemacht im letzten Monat....") ist sinnfrei, da man unterschiedliche Asset-Allokationen schlecht miteinander vergleichen kann.

 

Leute, die hier schon länger dabei sind, wissen genau, was kommt, wenn man seine Asset-Allokation und seine Performance für ein sagen wir mal größeres 60/40 Depot offenlegt:

* Im ersten Schritt kommen fünf tolle Hechte um die Ecke, die zeigen, dass sie (angeblich) x% mehr gemacht haben. Wie gesagt, völlig sinnfrei, da unterschiedliche AAs zu Grunde liegen.

* Sofort danach kommen, wenn man Glück hat, ein paar konstruktive Ideen oder Vorschläge. Das ist dann meist die wertvollste Phase des Fadens und eigentlich wäre damit meist alles gesagt.

* Danach folgt meist die Fraktion, die dich zur reinen ETF Lehre bekehren will. Das Ganze durch die Thesen von deutschen "Meinungsbildnern" flankiert. Gerne wird dann an dieser Stelle auf DAS BUCH verwiesen... Zugegebenermaßen sind diese Aussagen rational und meist korrekt - nur passen sie ausdrücklich nicht auf jeden "Anleger-Case". Für viele Anfänger oder Leute, die noch ausreichend Investitionszeit haben, sind diese Aussagen aber durchaus überlegenswert. Leider schränkt die Tonalität, wie diese Kommentare angebracht werden oftmals die Akzeptanz beim potentiellem Nutzer dramatisch ein.

* Im dritten Schritt kommen die Jünger der Ausschüttung um die Ecke, die Dir anhand von eindrucksvollen Beispielen zeigen wollen, dass die linke und die rechte Tasche doch unterschiedlich tief sind. Auch hier gilt: Für bestimmte Personengruppen kann ein Ausschüttungen generierendes Depot Sinn machen.

* Danach folgt dann über einige Seiten der heilige Krieg zwischen den einzelnen Lagern, der immer nach dem gleichen Schema abläuft.

* Und wenn dieser ganze Tross dann durch den Faden gezogen ist, kommt die Fraktion der "Beitragsanzahl-Hochschrauber" ins Spiel, die dann mit Kurzkommentaren jede sinnvolle Diskussion zum Erliegen bringen und den Faden vollkommen unübersichtlich machen.

 

Es ist, wie es ist....

Spitze

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von Nostradamus:

...Vielleicht stimmt ja meine Grundannahme hier nicht: Ich war davon ausgegangen, dass jemand, der heutzutage in Einzelaktien investiert, das primär mit dem Ziel tut, einen marktbreiten ETF zu schlagen und entsprechend die Vergleiche auch zieht.

Es wurde ja bereits mehrfach bestätigt, dass diese Grundannahme nicht stimmt. 

Zitat

Unternehmensanalyse bringt Spaß, und weniger Rendite ist auch schön.

 

[Cor]

Also ich komme vor allem wegen der humanen Komponente ins Wertpapierforum.

 

Es ist extrem unterhaltsam und auch lehrreich, den ganzen theoretischen Sch**ß anhand realer menschlicher Fallbeispiele zu studieren.

 

Ich mein, ein Homo oeconomicus würde einfach die Evidenzen der Wissenschaft auswerten und stur danach investieren bzw. nach risikoadjustierter Rendite etc... Zu welchen Schlüssen und Theorien die Akademiker so kamen ist ja bekannt, welche Anlegeregeln daraus erwachsen, auch. Wäre aber langweilig wenn alle das so machen würden :-)

 

Dass man mit jeder Strategie erfolgreicher als der Markt sein kann ist hoffentlich allen klar.  Wenn eine Population aus  "n" Leuten sich Aktien gemäß den Mondphasen kaufen, so werden bei ausreichend hohem "n" ein großer Teil davon renditetechnisch besser sein als der Markt (genau lässt es sich nicht sagen, schließlich bilden die n Leute  ja nicht den Markt alleine, aber sicherlich sind da viele dabei die besser sind).

Selbst wenn Nostradamus also sofort 10 Leute im Wertpapierforum findet, die seit 40 jahren eine Überrendite gegenüber dem Markt "sicher" generieren, sagt das überhaupt nichts aus. ÜBERHAUPT Nichts. Außer vielleicht, dass das Forum mindestens 10 user/Accounts hat und die dahinter Älter sind als 40. Oder sie sind Lügner. Und vielleicht sagt es noch, dass er wenig Ahnung von Statistik hat (ohne es böse oder schadhaft zu meinen, auch ich wurde mich nicht als jemand bezeichnen, der davon wirklich Ahnung hat).

[Nostradamus]

vor 1 Minute von Cor:

Selbst wenn Nostradamus also sofort 10 Leute im Wertpapierforum findet, die seit 40 jahren eine Überrendite gegenüber dem Markt "sicher" generieren, sagt das überhaupt nichts aus

Sagt es denn was aus, wenn Nostradamus in einem Forum mit >50.000 Leuten 0 Leute findet, die eine Überrendite generiert haben?

[Cor]

vor 15 Minuten von Nostradamus:

Sagt es denn was aus, wenn Nostradamus in einem Forum mit >50.000 Leuten 0 Leute findet, die eine Überrendite generiert haben?

Eigentlich nur, dass viele Lügner dabei sind oder viele gar nix angeben oder unbewusst was falsches angeben. Statistisch gesehen müsste um den Dreh fast die Hälfte der Leute  eine Überrendite haben zumindest wenn sie am Aktienmarkt teilnehmen. In Echt wrs wegen Kosten und Steuern deutlich weniger als die Hälfte. Sind also n haufen Störfaktoren dann am Werk (Confounder und so Käse).

 

Deswegen ist Wissenschaft ja so komplex, man müsste alle 50k User befragen, sicher gehen dass sie die Wahrheit sagen und das dann auswerten, das ist ein Aufwand ohne grenzen. Und die User müssten auch noch genug Wissen haben, um ihre DAten einigermassen sicher angeben zu können. Das Ganze dann nochmal durch zig Berechnungen jagen (Konfidenzintervalle etc sag ich da nur ...) Und selbst dann ist es nur bedingt aussagekräftig weil die 50k ja nur eine kleine Stichprobe der zig Millionen wirklichen markteilnhmer sind :-) Wie gesagt insgesamt ein Sch**ß .

 

Einfach mal so befragen hat keine Aussagekraft. Oder zumindest sehr wenig. Man kann sich danach gut fühlen vielleicht (oooh die investieren ähnlich wie ich, und sind damit erfolgreich).

 

 

Daten sind eine B*tch. Nur weil man viele von ihnen über ein Thema hat, heisst das noch lange nicht dass man viel deswegen weiß

 

 

[Sapine]

vor 4 Stunden von Nostradamus:

Aber dieses Geheimnis scheinen wir wohl nicht lüften zu können, dann ist das eben so.

Oh doch - Du könntest es lüften. Nur Du willst es nicht genug und Arbeit darf es Dich auch keine kosten. 

vor 4 Stunden von stagflation:

Ich finde das gar nicht so überraschend. Denn dazu müssten Privatanleger erst einmal in der Lage sein,

1. ihre Rendite zu berechnen
2. ihr Risiko abzuschätzen
3. ihre risikoadjustierte Rendite zu berechnen

Schon der erste Schritt ist schwierig, weil er Regeln zur Bewertung von Wertpapieren, eine strikte Trennung von Anlagekapital und Privatvermögen und eine saubere Buchhaltung erfordert. Das macht doch kaum jemand.

 

Der zweite Schritt ist noch schwieriger, weil man dafür verstehen muss, was Risiko ist und wie man es messen kann.

 

Der dritte Schritt wäre dann einfach, scheitert aber an den Schritten 1 und 2.

Der dritte Schritt ist der schwierigste, denn dies würde voraussetzen, dass Risiko messbar ist. Schon hier existiert kein Konsens. Wie soll man mit jemandem diskutieren, der die Basics nicht beherrscht? 

vor 4 Stunden von Nostradamus:

Man könnte sich der Einfachheit halber erstmal nur auf die Rendite beschränken. Vielleicht stimmt ja meine Grundannahme hier nicht: Ich war davon ausgegangen, dass jemand, der heutzutage in Einzelaktien investiert, das primär mit dem Ziel tut, einen marktbreiten ETF zu schlagen und entsprechend die Vergleiche auch zieht.

Die Annahme ist schlicht falsch - aber das juckt Dich ja nicht. 

vor 3 Stunden von Cor:

Deswegen ist Wissenschaft ja so komplex, man müsste alle 50k User befragen, sicher gehen dass sie die Wahrheit sagen und das dann auswerten, das ist ein Aufwand ohne grenzen

Man müsste auch noch "die Wahrheit" definieren - daran hakt es doch bereits. 

 

Ein Depot auf die jährliche Rendite zu reduzieren ist nicht das was für mich Sinn macht. Und nein SZ es geht auch nicht um gute Gefühle. 

[stagflation]

vor 35 Minuten von Sapine:

Der dritte Schritt ist der schwierigste, denn dies würde voraussetzen, dass Risiko messbar ist. Schon hier existiert kein Konsens. Wie soll man mit jemandem diskutieren, der die Basics nicht beherrscht?

 

Bleiben wir doch erst einmal bei Punkt 1: die Berechnung der Rendite.

 

Nehmen wir einen Studenten, der am Anfang des Jahres 20.000 € auf dem unverzinsten Konto hat und ungefähr so viele Einnahmen wir Ausgaben hat. Sprich: wenn er die 20.000 € nicht anrührt, liegen die auch am Ende des Jahres noch auf dem Konto.

 

Der Student kauft jetzt im Mai Aktien für 5.000 €. Im August verkauft er sie wieder für 7.000 €. Auf seinem Konto liegen dann bis zum Ende des Jahres 22.000 €.

 

Wie hoch ist seine Rendite?

 

Ich bin mir sicher, dass man ganz unterschiedliche Antworten darauf bekommen würde:

• 40%, weil 5.000 € zu 7.000 € geworden sind
• 170%, weil man das annualisieren muss
• 10%, weil 20.000 zu 22.000 € geworden sind
• 20%, weil 10.000 € von 20.000 € eiserne Reserve sind, also nur 10.000 € zum Investieren zur Verfügung standen. Aus diesen 10.000 € sind 12.000 € geworden
• usw.

Ein anderes Beispiel: jemand kauft am 1.1. Aktien für 10.000 €. Am 31.12. zeigt das Depot einen Wert von 13.000 €. Wie hoch ist die Rendite? Wenn man sich hier im Wertpapierforum umschaut, gibt es mindestens zwei verschiedenen Antworten darauf:

• 30%, weil 10.000 € zu 13.000 € geworden sind
• 0%, weil die 13.000 € nur der Buchwert sind. Den Gewinn dürfe man erst bei einem Verkauf einrechnen

[Sapine]

Schön, dann nimm an, dass jemand von seinem Depot unterjährig 1 % entnimmt. Das Depot ist am Ende des Jahres 10 % mehr wert als am Jahresanfang. Welche Rendite berechnest Du und lohnt sich der Rechenaufwand?

[Hicks&Hudson]

@Nostradamus

Als ehemaliger Stock Picker kann ich dir sagen, dass es keinen Sinn hat, mit Stock Pickern zu diskutieren und Wege zu finden, ob diese den Markt längerfristig risikobereinigt (!!) schlagen konnten.

Ich war damals als Stock Picker ähnlich festgefahren mit meinen Gedanken und Überzeugungen. Ok, den Megaquatsch einiger hier (sich als Stock Picker so darzustellen, dass man durch seine "kluge" Auswahl weniger Risiko hat als der Gesamtmarkt), habe ich damals nicht abgelassen. Aber man zieht halt alle Register hoch, um Argumente zu haben (weiteres Beispiel hier war ja: "ETFs sind viel zu teuer und mit Einzelaktien spart man sich gaaanz viele Gebühren, weil man sich die Quellensteuer zurückholen kann").

 

Manche hier nennen mich ja einen Lügner oder "einen, der nicht alle Tassen im Schrank hat".

Ich sage, dass das WPF insgesamt eine nicht unerhebliche Ansammlung von aktiven Anlegern ist (Stock Picker, aktive Fonds-Anleger, Market-Timer), die sich regelmäßig selbst ins Gesicht lügen, um ihre Anlage-"Strategie" (kann man das überhaupt bei einigen so nennen?) zu verteidigen und klugschei....ern zu können. Auch die mickrigen und beliebten "Beimischungen" im niedrigen Prozent-Bereich sind klare Hinweise, dass da ein Klugsch.... Problem vorliegt. Die Beimischungen sind zu mickrig, um Wirkung zu entfalten. Gleichzeitig können sie aber auch keinen großen Schaden anrichten. Das Ziel wird aber erfüllt: Man hat sie dabei und kann folglich schön mitquatschen und erzählen, dass man "taktisch ein bisschen Gold, Consumer Staples oder solide Dividendenzahler" im Depot hat, um "das Risiko zu senken".

So kann man sein aktives Underperformance-Depot schön kaschieren und immer irgendeinen Käse erzählen, je nachdem, was gerade so anfällt an Diskussionen. Peinlich ist das, nur noch peinlich.

 

Und noch einen Satz zu "wenn man fleißig Geschäftsberichte liest / sich intensiv mit den Unternehmen beschäftigt", dann bringt das auch etwas: Wer an diese Märchen glaubt und wirklich denkt, dass diese Art "Anlagestrategie/Vorgehensweise" sich in einer Überrendite auszahlt, dem wünsche ich weiterhin viel Spaß in seiner Alice im Wunderland-Geisteswelt. Solange er selbst mit diesem "Werk" zufrieden ist, ist alles gut und ich gönne jedem seine Traumwelt, aber bitte Leute: Unterlasst es, anderen eure seltsamen Depots unterschwellig zu empfehlen oder gar Neulingen das Stock Picking schmackhaft zu machen.

 

vor 16 Minuten von stagflation:

Bleiben wir doch erst einmal bei Punkt 1: die Berechnung der Rendite.

Eigentlich nicht nötig, weil es einfache Programme gibt und auch Online-Seiten, die das hervorragend übernehmen für einen und ja - dann kann man dann auch Entnahmen und Nachkäufe einfließen lassen (oh Wunder!).

Aber klar - wenn man nicht mal fähig ist, als Stock Picker solche Programme zu bedienen oder Seiten mit Daten zu füttern, dann ist das eben schon traurig. Mich wundert das schon sehr, besonders bei denen, die immer schön schlau bei vielen Themen daherplappern und geistreiche Tipps geben. Und von derartigen Leuten sollen die Leser hier dann erwarten, dass sie Risiko vernünftig definieren können und entsprechend das Risiko ihres Depots korrekt einschätzen können im Vergleich zum breiten Markt?

Soll ich jetzt lachen oder weinen?

[stagflation]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

Eigentlich nicht nötig, weil es einfache Programme gibt und auch Online-Seiten, die das hervorragend übernehmen für einen.

 

Ja, es gibt "einfache Programme" und Webseiten. Aber die berechnen nicht die Rendite, sondern irgendetwas.

 

Der Punkt ist: es ist sehr schwer, die Rendite eines Portfolios korrekt zu berechnen. Wenn man nicht Bilanzbuchhaltung gelernt hat und die Techniken und Regeln kennt, ist das kaum möglich. Deshalb kennen viele Stockpicker ihre Rendite gar nicht. Und deshalb können sie ihr Depot auch nicht mit einem ETF vergleichen.

 

Das gilt natürlich auch für ETF-Anleger. Aber für sie ist es etwas einfacher, weil sie weniger Posten haben und zur Not auf die Rendite-Berechnungen der ETF- und Index-Anbieter zurückgreifen können.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

 

...die sich regelmäßig selbst ins Gesicht lügen, um ihre Anlage-"Strategie" (kann man das überhaupt bei einigen so nennen?) zu verteidigen und klugschei....ern zu können.

Und ob die eine Anlagestrategie haben. Manche sind sogar besonders clever und haben mehrere Strategien. Hattest Du in Deiner Suchtphase auch mehrere Strategien?

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von stagflation:

Aber die berechnen nicht die Rendite, sondern irgendetwas.

Eigentlich nicht. Sie berechnen verschiedenste Performance-Zahlen, die wie oben erwähnt z.B. auch Zu- und Abflüsse berücksichtigen. 

 

vor 14 Minuten von stagflation:

Der Punkt ist: es ist sehr schwer, die Rendite eines Portfolios korrekt zu berechnen. Wenn man nicht Bilanzbuchhaltung gelernt hat und die Techniken und Regeln kennt, ist das kaum möglich.

Ach komm. Das ist doch Quatsch, was du hier schreibst. Natürlich ist es möglich und es gibt auch Kennzahlen, die sehr gut vergleichbar sind (TTWROR z.B.). Wenn hier jeder die Daten korrekt eingibt (dazu sind einige aber eben einfach nicht fähig), dann kann man das auch gut vergleichen....zumindest eben renditetechnisch. Dass diese noch risikobereinigt werden muss, ist eher das Problem und dort stoßen wir dann eher auf die Grenzen des Vergleichs.

 

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Und ob die eine Anlagestrategie haben. Manche sind sogar besonders clever und haben mehrere Strategien. 

Man sehe sich mal die Kraut- und Rübendepots von etlichen aktiven Anlegern hier mal an. Das ist bei einigen ein Durcheinander, dass man gar nicht mehr weiß, wo man anfangen soll, überhaupt was dazu zu sagen. Das betrifft nicht nur "Sammler von 50 (aktiven) Fonds, die teils wie verfaulte Eier seit Ewigkeiten dahinschimmeln" sondern eben auch Anleger, die einfach alles, was es gibt zusammenmischen (Einzelaktien, aktive Fonds, Welt-ETFs, Branchen-ETFs, Gold, Bitcoin usw). 

Klar können die auch je nach Laune sagen, dass sie mehrere Strategien fahren (je mehr Chaos man im Depot hat, umso besser kann man immer das oder das als "Strategie" darlegen - eine Art Schweizer-Taschenmesser, mit dem man toll angeben kann, das aber in der Praxis nie gebraucht wird und einfach ein ziemliches Klump ist).

 

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Hattest Du in Deiner Suchtphase auch mehrere Strategien?

Gleichzeitig nie, nur immer nacheinander. Das mit dem "gleichzeitig mehrere Strategien" muss wohl ein neuerer Trend sein. Da war ich damals noch zu blöd dazu, das zu erkennen, dass man das auch machen kann. Schade - damit hätte ich am Stammtisch noch mehr klugschei....ern können.

[Bast]

vor einer Stunde von Sapine:

Schön, dann nimm an, dass jemand von seinem Depot unterjährig 1 % entnimmt. Das Depot ist am Ende des Jahres 10 % mehr wert als am Jahresanfang. Welche Rendite berechnest Du und lohnt sich der Rechenaufwand?

Nehmen wir an, dass jemand seine Buchung konsequent in Portfolio Perfomance dokumentiert: Die Rendite wird automatisch angegeben. Kein Rechenaufwand. Wo liegt das Problem?

[Nostradamus]

Ich fasse nochmal schnell zusammen: Die Frage "ETFs vs Stock-Picking" kennt jeder und manche ETF-Anhänger behaupten stur, dass die Auswahl von Einzelaktien über einen langen Zeitraum mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine schlechtere Rendite liefern wird. Basierend darauf hätte ich einfach mal gerne ein paar nicht-repräsentative Beispiele gesehen, wer es hier über einen längeren Zeitraum eben doch geschafft hat, mit Einzelaktien einen marktbreiten ETF zu schlagen. Einfach nur, um zu sehen, ob und wie das möglich war. Da das Thema immer wieder hochkocht, war ich davon ausgegangen, dass die markanten Fälle (z. B. besonders hohe Outperfomance über einen besonders langen Zeitraum) im Forum gut bekannt sein dürften.

 

Was ich also erwartet hatte:

- Thread 1 - User schlägt bereits seit 5 Jahren den Markt um x %

- Thread 2 - User schlägt bereits seit 10 Jahren den Markt um x %

- Thread 3 - User schlägt bereits seit 15 Jahren den Markt um x %

Das hätte ich mir kurz angeschaut und vielleicht festgestellt, dass wohl viel Analyse und evtl. auch etwas Glück dabei war und die Sache wäre erledigt gewesen.

 

Was ich bekommen habe:

- Durchsuch halt das Forum, da wird es bestimmt wen geben

- Es wird schon wen geben, aber die haben das nicht so genau dokumentiert

- Es muss doch gar nicht das Ziel sein, den Markt zu schlagen

- Es ist kein Vergleich möglich, da die Risikobetrachtung zu kompliziert ist
- Es ist kein Vergleich der Renditen möglich, zu kompliziert

 

Was ich noch immer nicht weiß:

- Ob es irgendwen gibt, der jemals den Markt mit Einzelaktien geschlagen hat.

 

Ich finde das kurios.

 

[Bast]

vor 20 Minuten von Nostradamus:

Was ich noch immer nicht weiß:

- Ob es irgendwen gibt, der jemals den Markt mit Einzelaktien geschlagen hat.

Es gibt durchaus Musterportfolios mit Einzelaktien, die ambitioniert gestartet sind:

 

Am 3.4.2020 um 19:01 von InvestNiffler:

Mir macht es Spaß über Unternehmen und Geschäftsmodelle zu lesen, Trends zu untersuchen und zu verstehen und wenn am Ende noch Geld dabei rumkommt umso besser! Mein Ziel ist es in den nächsten 10 Jahren rauszufinden, ob mir aktives Anlegen dauerhaft Spaß macht und vor allem sich die investierte Zeit lohnt, oder ich mir einfach ein paar Fonds ins Depot lege.

 

Zitat

• Kurze Depotübersicht - Details folgen:
• Wirecard 747206
• Nanoco A0EASE
• Widepoint 903815
• Facebook A1JWVX
• Alibaba A117ME
• First Graphene A2ABY7
• iShares MSCI China A12DPT
• Appen A12HVN
• Anheuser Busch InBev A2ASUV

 

Ihr seht schon an den Werten: Nicht grade das defensivste Depot!

 

Weiteres wie Depotaufteilung, Sparrate, Einblicke mein Haushaltsbuch, Erklärung zum Kredit usw. kommt die Tage

Leider hat @InvestNiffler das Musterdepot nicht weiter gepflegt. Ob er mit Wirecard wohl den Markt geschlagen hat?

[chirlu]

vor einer Stunde von Bast:

Nehmen wir an, dass jemand seine Buchung konsequent in Portfolio Perfomance dokumentiert: Die Rendite wird automatisch angegeben. Kein Rechenaufwand. Wo liegt das Problem?

 

Es hängt zum einen an den unterschiedlichen Renditen (zeitgewichtet, geldgewichtet), aber vor allem an den Buchungen. Allein heute war zum Beispiel im Forum zu lesen, dass jemand Arbeitseinkommen (in Form eines Rabatts auf Aktien des eigenen Unternehmens) als Wertgewinn verbucht und jemand anderes späteren Wertgewinn auf den Zeitpunkt der Anschaffung zurückverschiebt. Folglich kommt nichts Korrektes, oder sagen wir Vergleichbares, heraus.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Nostradamus:

Ich fasse nochmal schnell zusammen: Die Frage "ETFs vs Stock-Picking" kennt jeder und manche ETF-Anhänger behaupten stur, dass die Auswahl von Einzelaktien über einen langen Zeitraum mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine schlechtere Rendite liefern wird. Basierend darauf hätte ich einfach mal gerne ein paar nicht-repräsentative Beispiele gesehen, wer es hier über einen längeren Zeitraum eben doch geschafft hat, mit Einzelaktien einen marktbreiten ETF zu schlagen. Einfach nur, um zu sehen, ob und wie das möglich war. Da das Thema immer wieder hochkocht, war ich davon ausgegangen, dass die markanten Fälle (z. B. besonders hohe Outperfomance über einen besonders langen Zeitraum) im Forum gut bekannt sein dürften.

 

Was ich also erwartet hatte:

- Thread 1 - User schlägt bereits seit 5 Jahren den Markt um x %

- Thread 2 - User schlägt bereits seit 10 Jahren den Markt um x %

- Thread 3 - User schlägt bereits seit 15 Jahren den Markt um x %

Welchen Markt? Vielleicht präzisierst Du das und begründest, warum der von Dir gewählte Markt für das jeweilige Portfolio eine gute Wahl wäre. 

Zitat

Das hätte ich mir kurz angeschaut und vielleicht festgestellt, dass wohl viel Analyse und evtl. auch etwas Glück dabei war und die Sache wäre erledigt gewesen.

Warum fragst Du? Die Antwort ist ganz einfach. Wer es geschafft hat hatte Glück und wer es nicht geschafft hat, sollte daraus lernen. 

 

Davon abgesehen, liest Du hier seit 5 Jahren mit und hast noch immer nicht gesehen, wer hier regelmäßig seine Performance trackt?

Zitat

Was ich bekommen habe:

- Durchsuch halt das Forum, da wird es bestimmt wen geben

Ne - ich hatte gesagt bei den Musterdepots findest Du einige mit den von Dir gewünschten Angaben. Aber Du bist ein fauler Sack und hättest es gerne mundgerecht aufbereitet, obwohl es Dich eigentlich nicht wirklich interessiert. 

Zitat

- Es wird schon wen geben, aber die haben das nicht so genau dokumentiert

Für manche "nicht ausreichend genau", allerdings bist Du die Definition schuldig geblieben, was genau genug dokumentiert denn wäre. 

Zitat

- Es muss doch gar nicht das Ziel sein, den Markt zu schlagen

Vielleicht fehlt es Dir an Phantasie oder Erfahrung oder am Risikoverständnis. 

Zitat

- Es ist kein Vergleich möglich, da die Risikobetrachtung zu kompliziert ist

Falsch verstanden. Das Problem ist die Identifikation und Messung von Risiko. 

Zitat

- Es ist kein Vergleich der Renditen möglich, zu kompliziert

Klar - man kann alles vergleichen auch Äpfel mit Birnen. Muss ja keinen Sinn machen. 

Zitat

Was ich noch immer nicht weiß:

- Ob es irgendwen gibt, der jemals den Markt mit Einzelaktien geschlagen hat.

Mit mehrjähriger Dokumentation würden mir schon einige einfallen hier. Und nein ich werde Dir keine Namen nennen. 

vor 2 Stunden von Bast:

Nehmen wir an, dass jemand seine Buchung konsequent in Portfolio Perfomance dokumentiert: Die Rendite wird automatisch angegeben. Kein Rechenaufwand. Wo liegt das Problem?

Stimmt, bleibt der Erfassungsaufwand. Bei einem Depot mit 50 Positionen kommt da schon ein wenig zusammen oder? Für eine Genauigkeit in der zweiten Nachkommastelle bei der Rendite steht der Aufwand in keinem Verhältnis. 

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von Sapine:

Mit mehrjähriger Dokumentation würden mir schon einige einfallen hier. Und nein ich werde Dir keine Namen nennen. 

Wie war es eigentlich in Deiner Schulzeit? Wollte da irgendjemand neben Dir sitzen?

[Nostradamus]

vor 28 Minuten von Sapine:

Aber Du bist ein fauler Sack und hättest es gerne mundgerecht aufbereitet, obwohl es Dich eigentlich nicht wirklich interessiert. 

Ist auch so, ich wollte einfach nur eine knackige Antwort auf eine knackige Frage haben. Wenn es keine gute Antwort gibt, dann ist das halt so, damit kann ich leben. Mitleser werden ihre Schlüsse draus ziehen.

[Bast]

vor 31 Minuten von Sapine:

Stimmt, bleibt der Erfassungsaufwand. Bei einem Depot mit 50 Positionen kommt da schon ein wenig zusammen oder? Für eine Genauigkeit in der zweiten Nachkommastelle bei der Rendite steht der Aufwand in keinem Verhältnis. 

Wie will man bei 50 Positionen sonst den Überblick behalten? In Relation zum Rechercheaufwand des Stockpickings fällt der Import der Buchungs-PDFs nicht ins Gewicht.