Ein neuer Privatier stellt sich vor...

[Hicks&Hudson]

Nur mal so für einige, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie schwer/leicht es ist, innerhalb von 25 Jahren auf 2 Mio Vermögen zu kommen, hier eine kleine Veranschaulichung. Die könnte auch etwas helfen, zu verstehen, dass es (bei der gewaltigen Sparrate des TO hier - also das "Reingebutterte") nicht so sein muss, dass die Rendite hier super war.

Man erreicht mit 50.000 Euro Einmalanlage und dann monatlich 1.700 Euro schon die 2 Mio mit einem einfachen SPDR ACWI IMI.

Insgesamt wurden in diesem Szenario innerhalb von 25 Jahre nur 580.000 Euro investiert.

Wer die Einmalanlage kritisiert => Es hätten auch 1.900 Euro pro Monat gereicht ohne Einmalanlage.

 

@GeldanlegER.

Jammerschade, dass du nicht zumindest festgehalten hast, wann du immer wie viel investiert hast.

Das hätte man dann zumindest abbilden können auf einen breiten Welt-Index. Das Ergebnis dort hätte dann zumindest grob gezeigt, wie effektiv dein aktives Depot war im Vergleich.

So wissen wir leider eben gar nichts. Es ist in der Tat nicht ausgeschlossen, dass du deine 2 Mio womöglich mit nur 4,...% p.a. erreicht hast.

Warum ich darauf eingehe und es schade finde? Weil du jetzt im Rückblick nicht feststellen kannst, ob die Stock Picking Aktion "lohnenswert", völlig sinnlos oder sogar schlecht war im Vergleich zu einem Index (oder aber auch indexnahen, aktiven Fonds wie dem Uniglobal).

 

Frage:

Wie würdest du nun darüber denken, wenn du im Rückblick nach Berechnungen sehen würdest, dass dein Depot 1% p.a schlechter rentiert hat als ein einfacher Index wie im Link?

Ich will auf das Mentale hinaus. Würde da eine Erkenntnis einsetzen samt anderer/schnellerer Entscheidung als jetzt und das, obwohl du ja eh denkst, dass du nicht besser aktiv anlegen kannst als der Markt?

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von Sapine:

Bei einer Depotgröße von 2 Mio sind sechsstellige Schwankungen nun mal normal. 

Aber was nun, wenn man in nominalen Werten denkt und Schwankungen um 50 Cent nicht aushält?

 

vor 28 Minuten von Sapine:

Man kann Steuern in gewissen Grenzen "steuern".

Sag ich doch!

[Lazaros]

vor 14 Minuten von Der Heini:

Bei 1Mio sind sechsstellige Verluste 2008 und 2020 völlig normal gewesen. Das Problem sind dann die Warner, die alles auf 2001 oder 1929 beziehen inkl. der Crashproheten, daß es sich in 15 Jahren nicht erholen wird. Da war Weltuntergang, ein paar Jahre später war es ausgesessen (wieviele in 2008 müsste ich nachsehen).

Warum sollte ich aber mehr Risiko eingehen als nötig?

Für eine lebenslange Nettoentnahme von 2,5% p.a. inflationsangepasst (Ziel wurde vom TO so vorgegeben), reicht nun mal 30-40% Aktienquote, etwas Liquidität, der Rest in sichere Anleihen und Festgelder.

[dev]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Das Ergebnis dort hätte dann zumindest grob gezeigt, wie effektiv deine Einzelaktionen waren im Vergleich.

Das ist wegen der Steuern nicht vergleichbar.

[Lazaros]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

 

@GeldanlegER.

Jammerschade, dass du nicht zumindest festgehalten hast, wann du immer wie viel investiert hast.

Das hätte man dann zumindest abbilden können auf einen breiten Welt-Index. Das Ergebnis dort hätte dann zumindest grob gezeigt, wie effektiv deine Einzelaktionen waren im Vergleich.

Warum? Hätte er dann jetzt einen Cent mehr?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Lazaros:

Warum? Hätte er dann jetzt einen Cent mehr?

Nein, aber er könnte Rückschlüsse über die Sinnhaftigkeit seines Anlageverhalten ziehen, ggf. entsprechende Verhaltensänderungen vornehmen und hätte dann in Zukunft (und auf die kommt es an) den einen oder anderen Cent mehr.

Ich bitte einmal um Bestätigung bzw. um Rückmeldung wenn dieser Sachverhalt irgendwie schwer zu verstehen sein sollte. Dann erkläre ich es nochmals.

[Lazaros]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Nein, aber er könnte Rückschlüsse über die Sinnhaftigkeit seines Anlageverhalten ziehen, ggf. entsprechende Verhaltensänderungen vornehmen und hätte dann in Zukunft (und auf die kommt es an) den einen oder anderen Cent mehr.

Ich bitte einmal um Bestätigung bzw. um Rückmeldung wenn dieser Sachverhalt irgendwie schwer zu verstehen sein sollte. Dann erkläre ich es nochmals.

Verstehe - also so wie du deine gerauchten Zigarettenkippen und ich meine getrunkenen Weinflaschen dokumentieren sollte.

Andererseits bzgl. passiver Geldanlage mit fixer Assetverteilung ohne Markttiming - wo liegt da der zukünftige Nutzen? (außer schlechter Gefühle)

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von Lazaros:

Warum sollte ich aber mehr Risiko eingehen als nötig?

Traust du dich echt noch, diese Frage in diesem Forum zu stellen?

 

Ich antworte mal in WPF-Form:

- hohe Inflation

- Hyperinflation

- Enteignung

- unter 100 Mio reicht es eigentlich nie

- man kann nie genug haben

- lieber zu viel als zu wenig

- ich will von Generation zu Generation immer mehr Vermögen ermöglichen ("Moment, habe gerade gemerkt, dass ich gar keine Kinder habe" ).

- ich will Teil der wirtschaftlichen Kraft sein und damit dauerhaften Wohlstand ermöglichen

 

vor 14 Minuten von Lazaros:

Für eine lebenslange Nettoentnahme von 2,5% p.a. inflationsangepasst (Ziel wurde vom TO so vorgegeben), reicht nun mal 30-40% Aktienquote, etwas Liquidität, der Rest in sichere Anleihen und Festgelder.

Naja, du weißt doch. Das ist eben nicht sicher, dass es reicht. Die Inflation kann auch ex ante bei 8% p.a. liegen oder aber man kann 130 Jahre alt werden.

[Sapine]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Aber was nun, wenn man in nominalen Werten denkt und Schwankungen um 50 Cent nicht aushält?

Warum beschäftigst Du Dich nicht mal zu Abwechslung mit den Problemen, die es hier gibt?

[wolf666]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Nein, aber er könnte Rückschlüsse über die Sinnhaftigkeit seines Anlageverhalten ziehen, ggf. entsprechende Verhaltensänderungen vornehmen und hätte dann in Zukunft (und auf die kommt es an) den einen oder anderen Cent mehr.

Ich bitte einmal um Bestätigung bzw. um Rückmeldung wenn dieser Sachverhalt irgendwie schwer zu verstehen sein sollte. Dann erkläre ich es nochmals.

D.h. wenn er mehr Rendite erzielt hat, sollte er alles weiter in Einzelaktien halten?

[dev]

vor 1 Minute von wolf666:

D.h. wenn er mehr Rendite erzielt hat, sollte er alles weiter in Einzelaktien halten?

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von dev:

Das ist wegen der Steuern nicht vergleichbar.

Du meinst wegen seiner Steuern, die er in seinem aktiven Depot immer mal wieder gezahlt hat?

Natürlich ist das dann trotzdem vergleichbar und zwar erst recht, weil es endlich mal die Kosten und negativen Steuereffekte aufdecken würde, die ihr Dividenden-Anleger immer habt, aber irgendwie unter den Tisch fallen lasst.

Der Index würde steuerlich sehr effektiv laufen.

vor 18 Minuten von Lazaros:

Warum? Hätte er dann jetzt einen Cent mehr?

Nein, aber er würde vielleicht eher einsehen, dass Stock Picking sich nicht so lohnt, wie man unterschwellig denkt.

=> Es ist für ihn leichter, es nun sein zu lassen und das trotz Steuerzahlung bei Änderung des Depots.

Kann natürlich bei einigen aktiven Depots auch in die Hose gehen, wenn sie über 5 Jahre deutlich besser waren, als der Markt. Dann denken sie in der Tat, dass sie es können und machen weiter.

Im Falle des TO glaube ich das aber nicht, weil die Zahlen einfach grob nicht darauf hindeuten.

Hätte er 3 oder 4 Mio, wäre das anders.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Sapine:

Warum beschäftigst Du Dich nicht mal zu Abwechslung mit den Problemen, die es hier gibt?

...weil ich dann keine Beschäftigung hätte.

[dev]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Du meinst wegen seiner Steuern, die er in seinem aktiven Depot immer mal wieder gezahlt hat?

Natürlich ist das dann trotzdem vergleichbar und zwar erst recht, weil es endlich mal die Kosten und negativen Steuereffekte aufdecken würde, die ihr Dividenden-Anleger immer habt, aber irgendwie unter den Tisch fallen lasst.

Der Index würde steuerlich sehr effektiv laufen.

Nix unter den Tisch fallen lassen, aber auch der Index-Anleger hat dann theoretische Steuern auf Buchkursgewinne , so wie das Depot auch sicher noch Buchkursgewinne  hat und schon Steuern gezahlt hat.

Und nebenbei gibt es auch noch Handelskosten und Gebühren.

 

Ich sehe das als sehr Aufwendig an.

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Ich bitte einmal um Bestätigung bzw. um Rückmeldung wenn dieser Sachverhalt irgendwie schwer zu verstehen sein sollte. Dann erkläre ich es nochmals.

Da brauchst du nicht auf Rückmeldung warten, sondern kannst es (wie ich gerade) gerne noch 5x erklären. Schadet nicht. 

vor 21 Minuten von Lazaros:

Verstehe - also so wie du deine gerauchten Zigarettenkippen und ich meine getrunkenen Weinflaschen dokumentieren sollte.

Andererseits bzgl. passiver Geldanlage mit fixer Assetverteilung ohne Markttiming - wo liegt da der zukünftige Nutzen? (außer schlechter Gefühle)

Es wäre leichter, wenn du zugibst, dass du auch nicht mitrechnest und daher deine Rendite nicht kennst und schon seit Jahren immer nur darauf schaust, wie stark dein nominales Euro-Vermögen wächst/sich verändert. Diese Ehrlichkeit hätte gereicht. Dann hätten wir uns die Erklärung sparen können.

Du bist letztendlich der gleiche Fall wie der TO hier, nur dass du weniger Risiko eingehst, weil du Stock Picking vermeidest. Kann für dich ok sein, sofern du einfach mit deinen rein nominalen Veränderungen gut auskommst. Stelle aber bitte nicht den Sinn von Vergleichen infrage, die eben Nutzen haben könnten und zwar allein aus mentalen Gründen samt Erkenntnissen für den Anleger.

 

Jede Wette, dass der TO hier viel schneller sein Depot umbauen würde hin zu seinem gewünschten KISS, sofern er schwarz auf weiß sehen würde, dass seine eigene Rendite des aktiven Depots nach Kosten und Steuern unter der eines einfachen Index lag die letzten 25 Jahre.

[Lazaros]

vor einer Stunde von Der Heini:

Bei 1Mio sind sechsstellige Verluste 2008 und 2020 völlig normal gewesen. Das Problem sind dann die Warner, die alles auf 2001 oder 1929 beziehen inkl. der Crashproheten, daß es sich in 15 Jahren nicht erholen wird. Da war Weltuntergang, ein paar Jahre später war es ausgesessen (wieviele in 2008 müsste ich nachsehen).

Also Warner ist da ein ganz schlechtes Beispiel 

https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?POSITION=--&ID_NOTATION=12567582&timeSpan=SE&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=lsg.stock.detail.chart&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&togglepanel-3=&togglepanel-1=&fromDate=02.02.2024&date-fromDate=on&toDate=02.02.2024&date-toDate=on&interactivequotes=true&togglepanel-types=&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&togglepanel-averages-indicators=&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#fromDate=02.02.2009&timeSpan=SE&e&

(Blöder Scherz, aber manchmal kann ich nicht anders)

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von dev:

Nix unter den Tisch fallen lassen,

Schon klar, was du meinst.

Ich muss das zur Sicherheit fragen, weil du deine Kompetenz in Sachen Indexing und ETFs schon einige Male unter Beweis gestellt hast.

Du weißt, was Brutto- und Netto-Indizes sind und was oben angezeigt wurde im Link oder?

Nicht, das jetzt dann gleich noch der Schmarrn mit der Quellensteuer kommt.

[dev]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich muss das fragen, weil du deine Kompetenz in Sachen Indexing und ETFs schon einige Male unter Beweis gestellt hast.

Du weißt, was Brutto- und Netto-Indizes sind und was oben angezeigt wurde im Link oder?

Nein, ich kenne nur Kurs- und Performance-Indexe.

[Kai_Eric]

vor 35 Minuten von Der Heini:

Bei 1Mio sind sechsstellige Verluste 2008 und 2020 völlig normal gewesen. Das Problem sind dann die Warner, die alles auf 2001 oder 1929 beziehen inkl. der Crashproheten, daß es sich in 15 Jahren nicht erholen wird. Da war Weltuntergang, ein paar Jahre später war es ausgesessen (wieviele in 2008 müsste ich nachsehen).

Es ist ja auch nicht so, dass man in einem Börsencrash wie in der Achterbahn sitzt und keinerlei Handlungsmöglichkeiten hat. Ein Crash bietet immer auch viele Chancen.

 

So lief bei uns 2008/09 rückblickend:

Höchststände im Gesamtvermögen (Konten & Depots) im Januar und Juni 2008. 10 % Minus bis November 2008 (das war der Tiefststand für uns, ein sehr hässlicher Verlustbetrag). Neuer Höchststand im Mai 2009. 25% Plus bis Mai 2010.

 

Der Corona-Crash rückblickend:

Höchststände im Gesamtvermögen Ende März 2020. 7 % Minus bis Ende April 2020. Neuer Höchststand Ende Mai 2020 und nochmal 15% Plus innerhalb der nächsten 10 Monate. 

 

Wirklich hässlich war es bei mir eigentlich nur rund um den "Black Monday" 1987. Ich habe leider keine detaillierten Aufzeichnungen über den Verlauf der damals noch sehr bescheidenen Konto- und Depotstände, aber seinerzeit habe ich als Jugendlicher gleich zu Beginn der Anlegerkarriere gelernt, was es bedeutet, wenn man von "Blood on the Streets" spricht. Tatsächlich waren die Börsenkurse dann nach 1-2 Jahren schon wieder weitgehend wieder erholt, aber ich habe vermutlich jeden Fehler gemacht, den man mitnehmen konnte. Das hat mich nachhaltig geprägt und ich profitiere bis heute davon.

[Cepha]

vor 6 Stunden von McScrooge:

Warum ein Invest in Pepsi, P&G etc. eine Wette sein soll, erklär mir mal.

Ein Risiko für  Sammelklagen gegen Pepsi wegen Fettleibigkeit & Co in den USA siehst Du nicht?

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 42 Minuten von Cepha:

Ein Risiko für  Sammelklagen gegen Pepsi sehen wegen Fettleibigkeit & Co in den USA siehst Du nicht?.

Natürlich sieht er es nicht. Sonst würde er nicht so schreiben. Oder aber er denkt, er könnte rechtzeitig reagieren und sein Depot "anpassen".

Bei Wirecard waren auch lange einige "risikoblind" ("Nö, die Geschäftsberichte passen!") oder bei Nokia ("Was? Samsung? Nie und nimmer!").

Bei Sixt sind sie es immer noch.

 

Einige Bitcoin-Jünger sind da sogar mit mehr "Augen" gesegnet.

 

vor 57 Minuten von dev:

Nein, ich kenne nur Kurs- und Performance-Indexe.

Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

[dev]

vor 24 Minuten von Hicks&Hudson:

Keine weiteren Fragen, eher Ehren.

Ich kannte nur einen nicht, liegt aber vermutlich daran das mich Indexe nicht wirklich interessieren.

 

Für den Rest zur Info:

Zitat

Ein Index, drei Varianten

Streng genommen gibt es drei MSCI World Indizes: den Kurs-Index, den Brutto-Index und den Netto-Index. Der Kursindex spiegelt die Wertentwicklung der Aktientitel wider, berücksichtigt Dividenden jedoch nicht. Der Wert ausgezahlter Dividenden verschwindet also aus dem Index. Anders beim MSCI-World-Brutto-Index. Hier werden die Dividenden eingerechnet. Deswegen spricht man auch von einem Total-Return- bzw. Performance-Index. Der MSCI-World-Netto-Index schließlich funktioniert wie die Brutto-Variante, jedoch werden Quellensteuern aus dem Ergebnis abgezogen.

 

Es mag zwar sein, das die Quellensteuern raus genommen werden, aber das ist noch nicht die komplette Abgeltung für die Dividenden und auch werden die theoretischen anfallenden Kurssteuern nicht berücksichtigt.

 

Es ändert nichts daran, dann man einen ETFs-Sparplan, unter Berücksichtigung aller Kosten, Steuern und Buchgewinnsteuern, nicht so einfach mit einem Depot aus Einzelaktien vergleichen kann.

 

Einige Kosten sind sogar individuell, z.B. Orderkosten, Depotkosten.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von dev:

Es ändert nichts daran, dann man einen ETFs-Sparplan, unter Berücksichtigung aller Kosten, Steuern und Buchgewinnsteuern, nicht so einfach mit einem Depot aus Einzelaktien vergleichen kann.

Ich mache es aber, also kann man es wohl.

[dev]

Gerade eben von Schwachzocker:

Ich mache es aber, also kann man es wohl.

Von dir habe ich noch nie eine "Erfolgsübersicht" gesehen.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von dev:

Von dir habe ich noch nie eine "Erfolgsübersicht" gesehen.

Ich habe auch keine Erfolgsübersicht, nur eine Übersicht. Wenn Du die sehen möchtest, musst Du die Augen aufmachen.