Verlust nicht im Verrechnungstopf - Verkaufsgebühren höher als Restwert - Steuerliche Behandlung?

[MeinNameIstHase]

vor 7 Stunden von SmithA:

Veräusserungsverlust nach Differenzmethode - 4.140,81EUR

Kannst du das - evtl. auf meinen Fall bezogen - etwas genauer erläutern?

4140,81 + 1000 = 5140,81 EUR Kapitalerträge sind bei Dir letztlich steuerfrei. Hast du weniger als 5140,81 aber mehr als 4140,81 wird dein SPB (1000 Euro Single) nicht voll ausgeschöpft. Erst recht, wenn es weniger als 4140,81 sind.

Du müsstest dann die üblichen Tricks (z.B. zwei Bankenmodell) nutzen. Z.B. ein neues Konto mit 1000 Euro Kapitalerträge inkl. 1000 EUR FSA (Freistellungsauftrag), während die bestehende Bank dadurch 1000 EUR weniger Kapitalerträge hat. Nur dieses weniger erklärst du zusammen mit dem Verlust (z.B. beides bei der ursprünglichen Bank) in der Anlage KAP, während die "zusätzliche" Bank außen vor bleibt. In der Anlage KAP kreuzt du bzgl. der neuen Bank an, dass der SPB dort verbraucht wurde und die Erträge nicht in der Anlage KAP aufgenommen wurden. Schließlich hast du eine Steuerbescheinigung, welche die Steuerabgeltung (in Höhe von null) bescheinigt.

Im Steuerbescheid wird der Verlust dann nicht voll verrechnet, weil zu wenig Erträge zum Verrechnen da sind und der Rest wird gesondert festgestellt und vorgetragen. Das heißt, gleiches Spielchen im Folgejahr noch einmal.

 

Man kann diesen Trick sogar auf die Spitze treiben, künstlich durch bestimmte Anlageformen 1000 EUR bei einer Bank "erzeugen", während man bei der ursprünglichen Bank gar nichts hat bzw. korrespondierend zusätzlich 1000 EUR Verlust im Topf hat. Alles in der Hoffnung, dass man in Zukunft die Verluste mit Gewinnen verrechnen will.

[SlowHand7]

vor 33 Minuten von MeinNameIstHase:

Du müsstest dann die üblichen Tricks (z.B. zwei Bankenmodell) nutzen. Z.B. ein neues Konto mit 1000 Euro Kapitalerträge inkl. 1000 EUR FSA (Freistellungsauftrag), während die bestehende Bank dadurch 1000 EUR weniger Kapitalerträge hat. Nur dieses weniger erklärst du zusammen mit dem Verlust (z.B. beides bei der ursprünglichen Bank) in der Anlage KAP, während die "zusätzliche" Bank außen vor bleibt. In der Anlage KAP kreuzt du bzgl. der neuen Bank an, dass der SPB dort verbraucht wurde und die Erträge nicht in der Anlage KAP aufgenommen wurden. Schließlich hast du eine Steuerbescheinigung, welche die Steuerabgeltung (in Höhe von null) bescheinigt.

Im Steuerbescheid wird der Verlust dann nicht voll verrechnet, weil zu wenig Erträge zum Verrechnen da sind und der Rest wird gesondert festgestellt und vorgetragen. Das heißt, gleiches Spielchen im Folgejahr noch einmal.

 

Man kann diesen Trick sogar auf die Spitze treiben, künstlich durch bestimmte Anlageformen 1000 EUR bei einer Bank "erzeugen", während man bei der ursprünglichen Bank gar nichts hat bzw. korrespondierend zusätzlich 1000 EUR Verlust im Topf hat. Alles in der Hoffnung, dass man in Zukunft die Verluste mit Gewinnen verrechnen will.

Dieser angebliche Trick funktioniert doch nicht wenn man die Kapitalerträge beim FA erklärt.

Glaubst du ernsthaft du bekommst einen Verlustvortrag wenn der Freibetrag genutzt wurde?

Das wird alles sauber zurück gerechnet und ein nicht genutzter Freibetrag verfällt dann.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von SlowHand7:

Dieser angebliche Trick funktioniert doch nicht wenn man die Kapitalerträge beim FA erklärt.

Glaubst du ernsthaft du bekommst einen Verlustvortrag wenn der Freibetrag genutzt wurde?

Wozu gibt es wohl die Zeile 17 in der Anlage KAP?

In Anspruch genommener Sparer-Pauschbetrag, der auf die in der Anlage KAP nicht erklärten Kapitalerträge entfällt (ggf. „0“)

 

Antwort: Weil man nicht alle Banken in die Anlage KAP eintragen muss, solange alle Kapitalerträge bei ihr der Abgeltungssteuer unterlegen haben. Das beweist die Steuerbescheinigung. Die Zeile verhindert dann eine doppelte Nutzung des SPB.

 

Wenn man aber etwas nicht erklärt, weil abgegolten, kann das FA damit auch nicht verrechnen. 

[SlowHand7]

vor 8 Minuten von MeinNameIstHase:

Wenn man aber etwas nicht erklärt, weil abgegolten, kann das FA damit auch nicht verrechnen. 

Unsinn.

Wenn du einen Verlustvortrag erreichen willst dann verlangt das FA die Steuerbescheinigungen von sämtlichen Banken.

Den insgesamt in Anspruch genommenen Freibetrag kennen sie auch da dieser von den Banken zentral gemeldet wird.

 

Verluste erhalten und gleichzeitig den Freibetrag nutzen geht nur auf Bankebene mit zwei Banken und ohne das FA zu beteiligen.

[chirlu]

vor einer Stunde von SlowHand7:

Unsinn.

 

Wer liegt wohl wahrscheinlicher falsch: @MeinNameIstHase, der sich mit Steuern wirklich auskennt, oder der Superexperte @SlowHand7?

[SlowHand7]

vor 46 Minuten von chirlu:

 

Wer liegt wohl wahrscheinlicher falsch: @MeinNameIstHase, der sich mit Steuern wirklich auskennt, oder der Superexperte @SlowHand7?

Mit dir werde ich sicher nicht weiter diskutieren. 

Bei einem etwas unfähigen Finanzbeamten kommt man damit vielleicht durch, aber das wird nicht die Regel sein.

 

Ich habe durchaus schon mal erlebt wie die korrekte Rechnung durchgeführt wird und halte mich bei diesen Dingen möglichst vom FA fern.

Sicherlich nicht wenige andere Leute sind da auch schon überrascht worden.

 

https://www.finanztip.de/community/forum/thema/16378-kapitaleinkünfte-unter-sparer-pauschbetrag-werden-von-verlustvortrag-abgezogen/

 

[kafka]

Wahrscheinlich hat man in diesem Fall alle Erträge angegeben. Dann verrechnet das Finanzamt. 

 

Im Fall von @MeinNameIstHase trägst du konkret aber nur die Bank 1 mit den Verlust ein und machst lediglich die Eintragung: 1.000 Euro wurde bei anderen, nicht erklärten, Kapitalerträgen verwendet. 

 

Du kannst in diesem Fall keine Günstigerprüfung vornehmen. Dazu müsste man alle dann alle angeben und hier erfolgt wieder die Verrechnung. 

 

[Sapine]

Wenn ausreichend Gewinne vorliegen wäre mir persönlich die stressfreie Variante lieber, bevor ich mit irgendwelchen Beamten aus dem Finanzamt diskutieren muss, was die korrekte Vorgehensweise ist. 

[SmithA]

Danke für euer Feedback. Auch wenn es etwas mehr in Diskussion ausgeartet ist  

Ich werde in Q4 mal schauen, ob Zinsen + Dividende + 1 Verkauf (der definitiv in 2024 stattfindet) schon ausreichend sind für die 6140€. Falls nicht, werde ich nach der Sell-and-buy-back Methode auf die 6140€ auffüllen.

 

Danke euch für die Hilfe! War wieder sehr gut.

[stagflation]

Abgesehen von der Frage, wie man Verluste nutzen kann, solltest Du für die Zukunft versuchen, ungeplante Verluste zu vermeiden. Das ist noch wichtiger - denn diese machen Dir die Rendite kaputt.

 

Max Otte hat eine netten Artikel dazu geschrieben: Don't lose (interessant ab 4. Absatz).

[Lazaros]

vor 47 Minuten von stagflation:

Max Otte hat eine netten Artikel dazu geschrieben  ...

Manche armselige Gestalten verdienen selbst dann nicht der Erwähnung, wenn sie mal richtig liegen.

[SmithA]

2 hours ago, stagflation said:

Abgesehen von der Frage, wie man Verluste nutzen kann, solltest Du für die Zukunft versuchen, ungeplante Verluste zu vermeiden. Das ist noch wichtiger - denn diese machen Dir die Rendite kaputt.

 

Max Otte hat eine netten Artikel dazu geschrieben: Don't lose (interessant ab 4. Absatz).

Ah, ok Danke. Das war mir nicht ganz klar. *Nett gemeinte Ironie*

Schon klar, alles andere ergäbe ja keinen Sinn. Mein oberstes Ziel bei der Anlage ist immer (!) keine Verluste zu machen. Und das funktioniert auch ganz gut. Aber ab und zu passiert es mal. Die Aktie stammt auch noch von meiner Anfangszeit und ich schleppe diese schon ewig mit mir herum. 

Buy & Hold Strategie hin oder her, bei dieser Aktie musste ich mich nun trennen, da keine Aussicht auf Besserung besteht.

[SmithA]

Da wir nun im Dezember sind, habe ich mir meine Gewinne mal angesehen:

 

Dividenden 1.800€

Zinsen Tagesgeld 2.700€

Zinsen Bausparvertrag 6.300€ (inkl. Bonuszins wegen Auflösung; ich + meine Frau) 

Aktiengewinne 520€

TOTAL 11.320€

 

Demnach sollte ich wohl die 4.140€ Aktienverlust und den FSA i.H.v. 2.000€ (Ehepaar) voll ausnutzen können.

[west263]

vor 3 Stunden von SmithA:

4.140€ Aktienverlust

Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden und da Du nur 520€ Gewinne hattest, bleiben Dir da auch in 2025 noch Verluste.

[chirlu]

vor 3 Stunden von SmithA:

Da wir nun im Dezember sind

 

Zwischen Januar und Dezember hat sich die Rechtslage geändert. Die Sonderbehandlung von Totalverlusten wurde wieder gestrichen. Damit gehört dein Verlust jetzt eigentlich wieder zur Kategorie Aktien und kann nur mit Kursgewinnen von Aktien verrechnet werden.

 

Vielleicht lässt sich das Finanzministerium aber noch eine Übergangsregelung für Fälle wie deinen einfallen. Wenn nicht, kannst du nur 520 Euro von dem Verlust verwenden. Der Rest wird beim Finanzamt als Verlustvortrag für die Zukunft geführt werden.

[MeinNameIstHase]

vor 40 Minuten von chirlu:

Vielleicht lässt sich das Finanzministerium aber noch eine Übergangsregelung für Fälle wie deinen einfallen.

Maßgeblich ist, was die Bank in ihrer Steuerbescheinigung ausweisen wird. Auf eine BMF-Verordnung, wie sie die Gesetzes-Rücknahme umsetzen will, warte ich auch noch.

Das Problem bleibt, dass es dann zu einer gestalterischen Reaktion (sprich Steueroptimierung) seitens der Anleger zu spät ist.

Just my two cents: Man wird froh sein müssen, wenn solche Verluste überhaupt in die Verrechnung einfließen und der verbleibende Teil festgestellt wird.

 

Ich will mal ein Beispiel nennen, wo es haken könnte:

Jemand hat wertlose Aktien ausgebucht, bekam nur 20.000 verrechnet und hat auf den 31.12.2023 einen verbleibenden Verlustvortrag für wertlose Wertpapiere. Lt. Feststellungsbescheid sind das keine Aktienverluste, sondern "wertl. Wertpapiere". Jetzt fällt die Regel weg, das FA ist an die Feststellung vom Vorjahr gebunden und muss es in 2024 dann wie einen allg. Verlust verrechnen.
Ein anderer hat noch gar nicht seine Steuererklärung für 2023 fertig. Bei ihm sind es dann Aktienverluste.

[SmithA]

Ok, ich verstehe. Die Regelung vorher sah vor, dass ich die -4140€ (Ausbuchung wertlose Aktien; nicht im Verlustverrechnungstopf) auch mit meinen Zinsen hätte verrechnen können. Jetzt kann ich es leider nicht mehr.

Das ist jetzt auch nicht tragisch, da der Verlust dann zumindest ins nächste Jahr vorgetragen werden kann. Ich könnte dieses Jahr noch Aktien mit Verlust verkaufen und wiederkaufen. Aber mir ist das zu riskant. Nicht dass die Berechnung doch anders ist und ich unnötigerweise Verluste realisiert habe. Ich kann das dann ja nächstes Jahr immer noch machen.

 

Hauptsache ich kann meinen FSA nutzen (für Dividenden/Zinsen) und der Verlust kann vorgetragen werden (bzw. das was nach Verrechnung mit Aktiengewinnen übrig bleibt).

[odensee]

vor 27 Minuten von SmithA:

Ich könnte dieses Jahr noch Aktien mit Verlust verkaufen und wiederkaufen.

Müsstest du nicht eher Aktien mit Gewinn verkaufen und zurückkaufen?

[SmithA]

14 minutes ago, odensee said:

Müsstest du nicht eher Aktien mit Gewinn verkaufen und zurückkaufen?

Du hast natürlich recht.

 

EDIT: Wichtig für mich ist, dass ich den FSA nutzen kann (hier für Zinsen/Divi) und mir der Verlust ins nächste Jahr vorgetragen wird.

[Andreas R.]

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Maßgeblich ist, was die Bank in ihrer Steuerbescheinigung ausweisen wird. Auf eine BMF-Verordnung, wie sie die Gesetzes-Rücknahme umsetzen will, warte ich auch noch.

Das Problem bleibt, dass es dann zu einer gestalterischen Reaktion (sprich Steueroptimierung) seitens der Anleger zu spät ist.

Just my two cents: Man wird froh sein müssen, wenn solche Verluste überhaupt in die Verrechnung einfließen und der verbleibende Teil festgestellt wird.

 

Ich will mal ein Beispiel nennen, wo es haken könnte:

Jemand hat wertlose Aktien ausgebucht, bekam nur 20.000 verrechnet und hat auf den 31.12.2023 einen verbleibenden Verlustvortrag für wertlose Wertpapiere. Lt. Feststellungsbescheid sind das keine Aktienverluste, sondern "wertl. Wertpapiere". Jetzt fällt die Regel weg, das FA ist an die Feststellung vom Vorjahr gebunden und muss es in 2024 dann wie einen allg. Verlust verrechnen.
Ein anderer hat noch gar nicht seine Steuererklärung für 2023 fertig. Bei ihm sind es dann Aktienverluste.

Punkt 1, mein Kenntnisstand:

2024 passiert gar nix mehr, 2025 wird eine nicht erfolgte Umstellung auf die neue (alte) Gesetzeslage nicht beanstandet, 2026 muss umgestellt werden. (alles aus Sicht der Bank)

 

Punkt 2

Woher soll das Finanzamt wissen, was da verloren ging?

 

"Höhe des Verlustes im Sinne des § 20 Abs. 6 Satz 6 EStG
Zeile 15 Anlage KAP"

 

Hab ich Aktien oder festverzinsliche Wertpapiere oder etwas anderes ausbuchen lassen?

 

Ich würde die Verlustbescheinigung in die Veranlagung geben. Wenn dich dein Sachbearbeiter nicht hasst, wird das verrechnet werden.

[GreatGatsby]

Mal eine kurze Zwischenfrage, die thematisch vielleicht relevant ist und auf die ich bisher keine eindeutige Antwort gefunden habe. Angenommen, man hat realisierte Verluste in Jahr X, beantragt in diesem Jahr aber keine Verlustbescheinigung. Ist es dann z.B. im nächsten Jahr noch möglich, per Verlustbescheinigung auf die Verluste aus Jahr X "zuzugreifen" oder würde diese dann nur Verluste aus dem jeweiligen Jahr der Bescheinigung umfassen, in dem Fall also Jahr X+1?

[west263]

vor 3 Minuten von GreatGatsby:

Ist es dann z.B. im nächsten Jahr noch möglich, per Verlustbescheinigung auf die Verluste aus Jahr X "zuzugreifen"

ja, sie sind ja keinem Jahr zugeordnet sondern werden im Verlusttopf weitergeführt.

[MeinNameIstHase]

vor 53 Minuten von GreatGatsby:

Mal eine kurze Zwischenfrage, die thematisch vielleicht relevant ist und auf die ich bisher keine eindeutige Antwort gefunden habe. Angenommen, man hat realisierte Verluste in Jahr X, beantragt in diesem Jahr aber keine Verlustbescheinigung. Ist es dann z.B. im nächsten Jahr noch möglich, per Verlustbescheinigung auf die Verluste aus Jahr X "zuzugreifen" oder würde diese dann nur Verluste aus dem jeweiligen Jahr der Bescheinigung umfassen, in dem Fall also Jahr X+1?

Wenn sie im Verlusttopf der Bank aus dem Jahr 0 in das Jahr 1 vorgetragen werden, dann kann man die nicht später mit Kapitaleinkünften für das Jahr 0, die außerhalb de Bank sind, verrechnen. Einmal vorgetragen von 0 auf 1 bei der Bank, und dabei bleibt es. Man kann dann bis zum 15.12.1 erneut eine Bescheinigung beantragen, um sie in 1 mit anderen Erträgen zu verrechnen, die dann in 1 enstanden sind.

 

Umgekehrt kann einer, dessen Verluste beim FA festgestellt werden, durch Berichtigung seiner Einkünfte (z.B. weil er ein schweizer Konto vergessen hatte) auch nachträglich in den Genuss einer Verrechnung gelangen, wenn er seine Steuererklärung nach oben berichtigt. Das ausgerechnet aber bei der Bank, die den Verlusttopf führt, Einnahmen vergessen wurden, halte ich für (fast) ausgeschlossen. Insofern ist der Vortrag bei der Bank dann endgültig. "Fast" weil im Bereich Cum-Ex geht's ja um genau falsch ausgestellte Steuerbescheinigungen durch Banken.

 

 

[padavona]

Am 17.12.2024 um 05:55 von chirlu:

Zwischen Januar und Dezember hat sich die Rechtslage geändert. Die Sonderbehandlung von Totalverlusten wurde wieder gestrichen. Damit gehört dein Verlust jetzt eigentlich wieder zur Kategorie Aktien und kann nur mit Kursgewinnen von Aktien verrechnet werden.

Ist das so? Bisher konnten Totalverluste mit allen anderen Kapitaleinkünften verrechnet werden, nur eben begrenzt auf 20.000 Euro. Ist jetzt nur die Begrenzung auf 20.000 Euro entfallen oder auch grundsätzlich die Verlustverrechnung von Totalverlusten mit sonstigen Kapitalerträgen? Das Verrechnungsverbot in § 20 Abs. 6 Satz 4 EStG spricht ja weiterhin nur von Verlusten, die aus der "Veräußerung" von Aktien entstehen, was man so interpretieren könnte, dass wertlose Ausbuchungen davon eben nicht betroffen sind.

[chirlu]

vor 9 Minuten von padavona:

Ist jetzt nur die Begrenzung auf 20.000 Euro entfallen oder auch grundsätzlich die Verlustverrechnung von Totalverlusten mit sonstigen Kapitalerträgen?

 

Die Regelung ist komplett entfallen.

 

vor 9 Minuten von padavona:

Das Verrechnungsverbot in § 20 Abs. 6 Satz 4 EStG spricht ja weiterhin nur von Verlusten, die aus der "Veräußerung" von Aktien entstehen, was man so interpretieren könnte, dass wertlose Ausbuchen davon eben nicht betroffen sind.

 

Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, kannst du überhaupt nicht verrechnen. Das war der ursprüngliche Standpunkt der Finanzverwaltung, den aber der BFH nicht teilt. Das Urteil dazu wurde gerade heute anderswo verlinkt:

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Lies hierzu das  BFH-Urteil vom 24. Oktober 2017, VIII R 13/15: Insolvenzbedingter Ausfall einer privaten Darlehensforderung als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen