Verlust nicht im Verrechnungstopf - Verkaufsgebühren höher als Restwert - Steuerliche Behandlung?

[SmithA]

Hallo zusammen,

 

folgende Situation: Ich habe aktuell Aktien mit einem Verlust von 4k verkauft (regulär über die Börse). Es fielen Gebühren an, die höher waren als der erzielte Verkaufserlös. Gekauft wurden die Aktien in 2014.

 

Nun habe ich den Verkaufsbeleg erhalten. Dort steht "Der Verlust wurde nicht in den Verrechnungstopf eingestellt".

 

Weiterhin steht dort:

Informationen bei Käufen bzw. Verlust Wertpapiere ungleich Aktien

Veräusserungsverlust nach Differenzmethode - 4.140,81EUR

 

Und so wie es geschrieben steht, ist der Verlust nicht im Verlustverrechnungstopf (VVT) gelandet.

 

Ich habe mich etwas im Netz umgesehen und komme zur folgenden Erkenntnis:

Da die Verkaufsgebühren größer als der Verkaufserlös waren, landet dieser Verlust nicht im VVT.

Es besteht die Möglichkeit, über die Steuererklärung diesen Verlust geltend zu machen.

Hierzu habe ich zwei Fragen:

 

1. Was benötig ich für die Steuererklärung als Nachweis, so dass ich den Verlust geltend machen kann? Reicht da die oben erwähnte Abrechnung?

 

2. In der Abrechnung steht jedoch "Informationen bei Käufen bzw. Verlust Wertpapiere ungleich Aktien". Ich bin etwas verwirrt, ob das dann zu Problemen führt, wenn ich diesen Verlust mit Aktiengewinnen verrechnen oder ins Nächste Jahr übertragen will. Bzw. muss ich diesen überhaupt ins nächste Jahr übertragen, da dies ja nicht der "regulären" VVT ist. Gilt dieser dann nur für das eine Jahr (in meinem Fall 2024) als steuerrelevant oder wird dieser dennoch fortgeführt vom Finanzamt, da ich ihn in der Steuererklärung 2024 angebe?

 

Gibt es sonst noch irgendwelche Anmerkungen eurerseits zu diesem Thema?

 

Danke schon mal und ich hoffe, es finden sich einige Antworten zu dem etwas komplizierteren Sachverhalt.

[chirlu]

vor 9 Minuten von SmithA:

Was benötig ich für die Steuererklärung als Nachweis, so dass ich den Verlust geltend machen kann?

 

Die Steuerbescheinigung, die Anfang des nächsten Jahres ausgestellt wird.

 

Der Verlust kann mit allem verrechnet werden, aber nur bis 20000 Euro pro Jahr. (Kein Problem, wenn es bei den 4200 Euro bleibt.) Ein eventueller Rest wird vom Finanzamt vorgetragen.

[MeinNameIstHase]

Lange Rede kurzer Sinn:

Der Verlust wird als nicht verrechenbar durch die Bank in der Steuerbescheinigung gesondert ausgewiesen. Die Bank sieht dies nicht als Veräußerungsverlust, sondern als Ausbuchung/Übertragung wertloser Wertpapiere im Sinne von § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG.

 

Nebeneffekt: Da es damit kein Veräußerungsverlust von Aktien ist, sondern Übertragung wertloser Papiere, greift die Verlustverrechnungsbeschränkung aus § 20 Absatz 6 Satz 4 EStG (Aktienverlusttopf) nicht.

 

Ergebnis: Du kannst diesen Verlust (max aber nur bis 20.000 Euro) per Steuererklärung mit Kapitalerträgen verrechnen. Falls die Erträge nicht hoch genug sind, wird der Rest vom FA mit gesonderter Feststellung vorgetragen. Denk daran, das geht nur in dem Jahr, in dem der Verlust entstanden ist. (Manche meinen fälschlich, man könnte sich das für das Jahr aufheben, in dem man entsprechende Erträge verrechnen will.)

 

Notwendige Belege, die du aufheben solltest: Bank-Steuerbescheinigung + von Dir zitierter Beleg. Erklärung per Anlage KAP Zeile: Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, Ausbuchung, Übertragung wertlos gewordener Wirtschaftsgüter ... (in 2022 war das Zeile 15)

[SlowHand7]

Das ist ein Totalverlust der nur noch über die Steuererklärung angerechnet werden kann.

Wenn nach Gewinnen ein Verlust verbleibt wird dieser vom FA gesondert vorgetragen.

 

Warum machst du so etwas?

Du hättest die Aktien per Depotübertrag einem Freund schenken können.

Dann wäre der Verlust im Topf bei der Bank gelandet und direkt nutzbar gewesen.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von SlowHand7:

Du hättest die Aktien per Depotübertrag einem Freund schenken können.

Schenken?

Dann hast du keinen Verlust. AK werden da "mitverschenkt".

Und Depotübertrag mit Entgelt ändert nichts daran, dass die Wertpapiere wertlos ist.

[SlowHand7]

Gerade eben von MeinNameIstHase:

Schenken?

Dann hast du keinen Verlust. AK werden da "mitverschenkt".

Und Depotübertrag mit Entgelt ändert nichts daran, dass die Wertpapiere wertlos ist.

Du musst auch immer an Formulierungen herum mäkeln, obwohl du genau weißt was ich meine. 

Natürlich ein entgeltlicher Depotübertrag.

Und die Aktien hatten ja offenbar noch einen Restwert, sonst hätte er sie gleich wertlos ausbuchen lassen können.

Da der Übertrag nichts kostet wäre das ein direkt anrechenbarer Verlust gewesen.

 

Jetzt komm noch mit möglichen Kosten für die Umschreibung von Namensaktien.

Oder fremden Kosten der Lagerstelle bei der Comdirect.

[SmithA]

1 hour ago, MeinNameIstHase said:

Denk daran, das geht nur in dem Jahr, in dem der Verlust entstanden ist. (Manche meinen fälschlich, man könnte sich das für das Jahr aufheben, in dem man entsprechende Erträge verrechnen will.)

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Meinst du damit, dass ich die Angabe in der Steuererklärung in entsprechendem Jahr (bei mir 2024, da jetzt der Verkauf war) machen muss? Denn das wäre für mich natürlich logisch, da es ja das Jahr 2024 betrifft.

58 minutes ago, SlowHand7 said:

Warum machst du so etwas?

Unwissenheit. Ehrlich gesagt kannte ich diesen Umstand nicht. Ich bin zwar schon länger an der Börse aber hatte bisher noch keine Verluste, bzw. zumindest noch nicht in diesem Ausmaß (quasi Totalverlust).

 

 

Dass man den Verlust nun auf alle Kapitaleinkünfte anwenden kann ist ja fast schon besser, als wenn es im Aktien VVT gelandet wäre. Ich werde nämlich in 2024 Dividenden und Zinsen von je rund 2k haben. Klar, im Aktien-VVT geht es nicht verloren aber so ist es auch ganz ok. Muss nur mal schauen, wie ich das ganze umsetze mit Zinsen, Dividenden, Verlust aus diesem Geschäft, Gewinne, Freistellungsauftrag etc. Ich möchte ungern den FSA aufgrund dieser 4k Verlust ungenutzt lassen. Das wird wieder ne Rechnerei werden.

 

Jedenfalls danke ich euch herzlich für die Hilfe und Infos. Das ging flott und kompetent.

[MeinNameIstHase]

vor 25 Minuten von SmithA:

Meinst du damit, dass ich die Angabe in der Steuererklärung in entsprechendem Jahr (bei mir 2024, da jetzt der Verkauf war) machen muss? Denn das wäre für mich natürlich logisch, da es ja das Jahr 2024 betrifft.

Genau so! Nur möglich mit der Steuererklärung für 2024. Während Bankverlusttöpfe "automatisch" entstehen, ist hier Handarbeit angesagt.

Mir war nur nicht klar, ob du von einem "Verkauf" in 2023 oder 2024 geschrieben hast. Wäre der Verkauf noch in 2023 gewesen, müsstest du das mit der Steuererklärung für 2023 klarstellen.

[chirlu]

vor 27 Minuten von SmithA:

Denn das wäre für mich natürlich logisch

 

Das ist gut, aber wie @MeinNameIstHase sagt, haben andere Leute manchmal eine andere Logik.

 

vor 29 Minuten von SmithA:

Dass man den Verlust nun auf alle Kapitaleinkünfte anwenden kann ist ja fast schon besser, als wenn es im Aktien VVT gelandet wäre.

 

Ja, solange es eben weniger als 20000 Euro sind. Sonst wird es schlechter, weil es nicht in einem Jahr verrechnet werden kann.

 

vor 30 Minuten von SmithA:

Ich möchte ungern den FSA aufgrund dieser 4k Verlust ungenutzt lassen. Das wird wieder ne Rechnerei werden.

 

Am einfachsten ist es, wenn du insgesamt ca. 5140 Euro steuerpflichtige Gewinne produzierst. Dann zahlst du zunächst auf die 4140 Euro jenseits des Freibetrags Steuern, bekommst die aber mit der Veranlagung zurück, und der Freibetrag ist auch ausgeschöpft.

[SmithA]

Jep, ich danke euch!

 

5140€ nicht ganz, da zusammen veranlagt. Aber das kannst du ja nicht wissen, also 6140€. 

Wenn ich genauer darüber nachdenke, ist die Verlustverrechnungsmöglichkeit mit allen Kapitalerträgen jetzt doch nicht die bessere Art, denn angenommen:

 

Fall A = Die 4140€ wären ausschließlich im Aktien-VVT gelandet:

2.000€ Aktiengewinn

2.000€ Zinsen/Dividenden

Aktien-VVT vorher = 4140€

Aktien-VVT nachher = 2140€ --> Übertrag ins nächste Jahr

FSA vorher = 2000€

FSA nachher = 0€ --> Somit hätte ich den vollen FSA in Anspruch genommen

 

Fall B = Die 4140€ sind im Allgemeinen VVT gelandet (also können mit allem verrechnet werden, somit auch mit den Zinsen):

2.000€ Aktiengewinn

2.000€ Zinsen/Dividenden

Allgemeiner-VVT vorher = 4140€

Allgemeiner-VVT nachher (nach Aktiengewinn)= 2140€ --> Übertrag ins nächste Jahr

Allgemeiner-VVT nachher (nach Zinsen) = 0

FSA vorher = 2000€

FSA nachher = 1860€ --> Somit hätte ich nur 140€ in Anspruch nehmen können

 

Ist mein Fallbeispiel korrekt oder habe ich einen Denkfehler?

Sorry, wollte eigentlich jetzt nicht so sehr ins Detail gehen aber irgendwie kam diese Frage bei mir auf.

 

 

[west263]

vor 4 Minuten von SmithA:

denn angenommen:

das spielt doch bei dir nun überhaupt keine Rolle mehr, was wäre wenn. Hätte hätte Fahrradkette

Du musst dir Gedanken machen, wie nutze ich meinen FSA in 2024 und möglicherweise in den Folgejahren aus, ohne das dieser nach der Steuererklärung und der Verlustverrechnung wieder bei 2k€ steht und ungenutzt verfällt.

 

Das ist die Frage, die Du beackern musst.

[SlowHand7]

vor 13 Minuten von SmithA:

Jep, ich danke euch!

 

5140€ nicht ganz, da zusammen veranlagt. Aber das kannst du ja nicht wissen, also 6140€. 

Wenn ich genauer darüber nachdenke, ist die Verlustverrechnungsmöglichkeit mit allen Kapitalerträgen jetzt doch nicht die bessere Art, denn angenommen:

 

Fall B = Die 4140€ sind im Allgemeinen VVT gelandet (also können mit allem verrechnet werden, somit auch mit den Zinsen):

 

Ist mein Fallbeispiel korrekt oder habe ich einen Denkfehler?

 

Ja, die jetzige Situation ist erstmal ungünstiger für dich.

Aber du wirst doch wohl in diesem Jahr noch 2000 Euro oder mehr Erträge einfahren können.

 

Notfalls machst du etwas Dividenden-Stripping und erzeugst dir ein paar Aktien-Verluste.

 

[Sapine]

Schon dran gedacht womöglich weitere Gewinne steuerlich glatt zu stellen? Leg Dir das Thema für Anfang Dezember auf Wiedervorlage, wäre mein Tipp. 

[SmithA]

Ok ok, ihr habt ja recht. Bringt jetzt nichts über was-wäre-wenn zu philosophieren... 

Ich bin aber halt jemand, der gerne hinterfragt, denn es könnte ja irgendwann mal sein, dass ich in die Situation komme.

Aber egal, ich werde einfach noch Aktien- oder ETF-Anteile verkaufen, so dass ich auf die 6140€ komme. Das ist nicht das Problem. Ich glaube, ich habe eh ein gutes Jahr ausgewählt, da ich einen Bausparvertrag auflöse und daraus zusätzliche 110% Zinsen kommen. Zu meinen normalen Tagesgeldzinsen mit rund 4% + Dividenden und einen Aktienverkauf der mit Gewinn bereits jetzt ansteht bin da eh drüber. First-World-Problems 

 

Im Falle von ETF-Verkauf ist die aktuelle Situation wiederum sogar besser, da ich die ETF-Gewinne mit den 4140€ (was ja eigentlich "nur" ein Aktienverlust wäre) verrechnen kann.

30% Teilfreistellung bei ETF muss ich natürlich beachten, damit ich wirklich auf den anvisierten Gewinn komme (sollten ETF Verkäufe notwendig sein). Wollte das nur mal mit anmerken als Erinnerung für alle, die per ETF-Verkauf Steueroptimierung durchführen wollen (für FSA Nutzung).

 

[Sapine]

vor 1 Minute von SmithA:

Ich bin aber halt jemand, der gerne hinterfragt, denn es könnte ja irgendwann mal sein, dass ich in die Situation komme.

Bis dahin hat sich die steuerrechtliche Situation noch dreimal geändert hoffe ich für Dich

 

[west263]

vor 7 Minuten von Sapine:

Leg Dir das Thema für Anfang Dezember auf Wiedervorlage, wäre mein Tipp. 

ich verstehe immer nicht, warum man mit seinen steuerlichen Verrechnungen immer unbedingt bis Dezember warten muss.

Vielleicht bietet sich Mitte des Jahres ein guter Zeitpunkt dieses Thema abzuarbeiten und dann entspannt das Ende des Jahres genießen.

 

Auf jeden Fall muss ein Plan her, dass über 2k€ Erträge in den nächsten Jahren auflaufen müssen.

vor 2 Minuten von SmithA:

Aber egal, ich werde einfach noch Aktien- oder ETF-Anteile verkaufen, so dass ich auf die 6140€ komme.

Du musst nicht die 6140€ auf einen Schlag in der nächsten Steuererklärung glattstellen.

[Sapine]

Gerade eben von west263:

ich verstehe immer nicht, warum man mit seinen steuerlichen Verrechnungen immer unbedingt bis Dezember warten muss.

Weil die Verrechnung in diesem Fall über die Steuererklärung geht und man sonst noch länger auf den Einsatz des Steuerbetrags verzichten muss. Wenn du es zum Jahresanfang machen würdest, verlierst Du im Schnitt Kapitalerträge für 10 Monate vom Steuerbetrag. 

[SmithA]

4 minutes ago, west263 said:

Auf jeden Fall muss ein Plan her, dass über 2k€ Erträge in den nächsten Jahren auflaufen müssen.

Du musst nicht die 6140€ auf einen Schlag in der nächsten Steuererklärung glattstellen.

Wenn ich den FSA ausnutzen möchte, dann schon. 

[west263]

vor 1 Minute von Sapine:

Weil die Verrechnung in diesem Fall über die Steuererklärung geht und man sonst noch länger auf den Einsatz des Steuerbetrags verzichten muss. Wenn du es zum Jahresanfang machen würdest, verlierst Du im Schnitt Kapitalerträge für 10 Monate vom Steuerbetrag. 

das ist schon klar, aber für viele ist das Ende des Jahres an sich schon Stress genug und dann kommen auch noch diese steuerlichen Dinge.

und hoppla hopp ist das Jahr zu Ende und im Januar kommt dann ein Thema, Ich Depp habe das Ende des Jahres verpasst, wie kann ich meine Gewinne noch verrechnen?

 

von daher lieber etwas früher und ein paar 0,xx% weniger Gewinn

vor 2 Minuten von SmithA:

Wenn ich den FSA ausnutzen möchte, dann schon. 

Du musst mind. 2k€ haben, um den FSA zu nutzen und alles was darüber ist, den Verlust abzutragen.

[SmithA]

6 minutes ago, west263 said:

Du musst mind. 2k€ haben, um den FSA zu nutzen und alles was darüber ist, den Verlust abzutragen.

Moment, wird nicht erst der VVT bzw. in meinem Fall die 4140€ verrechnet bevor der FSA greift?

[west263]

vor 4 Minuten von SmithA:

Moment, wird nicht erst der VVT bzw. in meinem Fall die 4140€ verrechnet bevor der FSA greift?

Du hast doch gar keinen Verlustverrechnungstopf, sondern erklärst die Verluste über deine Steuererklärung.

[SmithA]

5 minutes ago, west263 said:

Du hast doch gar keinen Verlustverrechnungstopf, sondern erklärst die Verluste über deine Steuererklärung.

Daher schrieb ich ja "...bzw. in meinem Fall die 4141€ verrechnet bevor der FSA greift?". Bin mir nämlich nicht sicher diesbezüglich. D.h. also, es wird der Sparerfreibetrag zuerst berücksichtigt?

 

Immer wieder schön, hier sein Wissen erweitern zu können.

[Sapine]

Ich wäre mir da auch nicht sicher. Aber vielleicht kann ja einer unser Steuerweisen sich dazu äußern. 

[chirlu]

vor 35 Minuten von SmithA:

D.h. also, es wird der Sparerfreibetrag zuerst berücksichtigt?

 

Nein, natürlich nicht.

 

Man hat trotzdem Gestaltungsmöglichkeiten, weil man nicht die vollständigen Erträge in der Steuererklärung angeben muss.

 

[SmithA]

4 minutes ago, chirlu said:

Nein, natürlich nicht.

Man hat trotzdem Gestaltungsmöglichkeiten, weil man nicht die vollständigen Erträge in der Steuererklärung angeben muss.

Kannst du das - evtl. auf meinen Fall bezogen - etwas genauer erläutern? Aus deinem Link bin ich leider nicht so schlau geworden.