DividendHiker 19. Januar Hallo Zusammen. Folgende Idee geht mir nicht aus dem Kopf, wohlwissend das es natürlich sehr viele andere, weniger komplizierte Wege des Geldanlegens gibt. Aber vielleicht findet an der Idee auch Jemand anderes Interesse und kann dazu einen Vorschlag oder sogar Lösungsansätze beisteuern. Setup: - Kauf 100 Aktien eines soliden Hoch Dividenden Wertes (Realty Income, Enbridge, MainStreet Capital oder ähnliche Werte, oder auch 100 Anteile an einem ganzen gemischten Portfolio). - Verkauf eines In the Money Calls (LEAP, Laufzeit ca. 1 Jahr) zu etwa 50% des Kaufpreises dieser Aktien. Ziel: Über die Call Prämie, die anfänglich zu der Transaktion fließt, ist der komplette spätere Kursverlust der Aktienposition bei Ausübung des Calls bereits vorab über den Anteil des inneren Wertes der Option ausgeglichen. Der Anteil des inneren Wertes der Option dient quasi als kostenloser und risikoarmer Hebel für die Dividende während der Laufzeit des Calls. So wird die Dividendenrendite in etwa verdoppelt. Gleichzeitig ist das Kursrisiko der zu Grunde liegenden Aktienposition zu rd. 50% abgesichert. Ebenfalls kostenlos. Es ergäben sich tw. sehr lukrative Dividendenrenditen von 10 statt 5% (in etwa Realty Income, oder bei einigen Werten wie Main Street Capital oder Enbridge noch mehr). Probleme dabei: (1) Entsprechende Strikes für den Call müssen erstmal vorhanden sein (Situations- und Basiswert – abhängig gegeben). (2) Die Spreads werden größer, je weiter die Laufzeit des Calls in der Zukunft und der Strike im Geld liegt (Situations- und Marktphasenabhängig aber machbar, vielleicht muss ich vom 50% Ziel zurückstecken). (3) Der Verlust aus der Aktienposition nach Ausübung des Calls am Ende der Laufzeit darf steuerlich in Deutschland nicht mit dem Optionsgewinn aus dem Verkauf des Calls verrechnet werden. Nach meiner Kenntnis weder von einem deutschen Privatanleger noch von Jemandem, der über eine GmbH handelt. Probleme (1) und (2) sind strukturell zum Teil gegeben. Wenn Jemand dazu was beisteuern kann wäre ich aber dennoch interessiert an Feedback. Problem (3) ist für mich die Crux schlechthin. Für Hinweise jeder Art wäre ich dankbar und wahnsinnig interessiert. Insbesondere für alle Hinweise, die nicht direkt darauf hinauslaufen in die USA auszuwandern, wo das tatsächlich Steuerunschädlich gemacht werden darf. ;)))) Geographisch nahe Deutschland gelegene Auswandererländer - die keine getrennten Steuerlichen Verrechnungstöpfe verwenden - wären wiederum interessant. Aber auch nicht die unmittelbar erhoffte Lösung. Ultimativ könnten steuerlich kompensierende Gegengeschäfte eventuell ein Lösungsansatz sein. Freue mich sehr über helfendes Feedback. Euer DividenHiker Ach so, das Problem Nummer 3 verhindert natürlich aktuell die sinnvolle Umsetzung mit einem In the Money Call komplett. Mit At the Money Calls setze ich das gelegentlich, mit bisher positivem Resultat, um. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel 19. Januar vor 31 Minuten von DividendHiker: Problem (3) ist für mich die Crux schlechthin. Für Hinweise jeder Art wäre ich dankbar und wahnsinnig interessiert. Insbesondere für alle Hinweise, die nicht direkt darauf hinauslaufen in die USA auszuwandern, wo das tatsächlich Steuerunschädlich gemacht werden darf. ;)))) Deine Idee entspricht wohl etwa einem Deep-Discount-Zertifikat; auch wenn die Bedingungen dabei idR. nicht ganz so gut sind wie beim direkten Verkauf des Calls. Aber mit dem Discount Zertifikat hast du die Steuer-Problematik idR. nicht. Bei hoher Vola kaufe ich gerne mal solche Deep-Discounter, allerdings auf den DAX, als "Festgeldersatz" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DividendHiker 19. Januar Danke. Damit lässt sich mein Ziel etwas besser veranschaulichen. Was nach sinnlos aussieht kann durchaus interessant sein. Frage: Der Min Loss USD 3 kommt wohl von der Ordergebühr? Was dann in der Gesamtbetrachtung für mich das interessante ist sind ca. USD 312 Dividende, auf die knapp USD 3.023 eingesetztes Eigenkapital nach erhaltener Prämie. Bei einer Downside Protection von rd. 50% (!) Also rd. 10,3% Dividendenrendite mit stark reduziertem Kursverlustrisiko. In der Aktienposition verliere ich kein Geld, wenn die Aktie nicht um mehr als 50% einbricht. (und mich die Steuer schont). Zu Chance of Profit: Chance of Profit aus Call: 0%. Aber Chance of Profit 312 USD Dividende nahe 100%. Danke Maikel, interessante Alternative, lasse ich mir durch den Kopf gehen. Zertifikate sind halt vom Emittenten oft mit lukrativen Gebühren versehen, und sichern den regelmäßigen Cash Flow nicht 1:1 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B.Axelrod 19. Januar · bearbeitet 19. Januar von B.Axelrod Kauf 100 Aktien Realty Income ("O") - für $5630 Verkauf CALL Januar 2025 Strike 27,50 . Geld 26,50 Brief 31,50 - Ausführung dürfte bei $28 oder niedriger liegen, da kein Open Interest Zitat Ziel: Über die Call Prämie, die anfänglich zu der Transaktion fließt, ist der komplette spätere Kursverlust der Aktienposition bei Ausübung des Calls bereits vorab über den Anteil des inneren Wertes der Option ausgeglichen. Der Anteil des inneren Wertes der Option dient quasi als kostenloser und risikoarmer Hebel für die Dividende während der Laufzeit des Calls. Der Dividendenertrag beträgt $0,25 pro Monat - also ca. $2,80 im Jahr (11 Ausschüttungen). Der Wert der Option bei heutigem Verfall liegt bei $28,60 zu $30,00- Du würdest aber wahrscheinlich keine Ausführung (Rückkauf) deutlich unter $30 bekommen. Zumal bei Zinssenkungen in USA die Aktien nach oben gehen dürfte, wie von November bis Mitte Januar, als die Zinssenkungsphantasie in den Markt kam und jetzt doch nicht so schnell und oft kommen soll. vor 2 Stunden von DividendHiker: So wird die Dividendenrendite in etwa verdoppelt. Die verdoppelt sich tatsächlich- aber dafür hast Du am anderen Ende "kostenlos" 50% Aktienverluste , da die Option mit sehr hoher Sicherheit ausgeübt würde- und Du verkaufst ja nicht zum Einstandspreis von $5630, sondern für $2750. Würde der Aktienkurs in einem Jahr da stehen, wo er heute steht, dann hättest Du mit etwas Glück an der Transaktion $100 zusätzlich zu den Dividenden verdient bei Rückkauf der Option - entspricht fast 1,8%. Eine GmbH kann keine Aktienverluste absetzen, da dort Aktiengewinne nur mit 1,53% versteuert werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DividendHiker 19. Januar vor 13 Minuten von B.Axelrod: Kauf 100 Aktien Realty Income ("O") - für $5630 Verkauf CALL Januar 2025 Strike 27,50 . Geld 26,50 Brief 31,50 - Ausführung dürfte bei $28 oder niedriger liegen, da kein Open Interest Der Dividendenertrag beträgt $0,25 pro Monat - also ca. $2,80 im Jahr (11 Ausschüttungen). Der Wert der Option bei heutigem Verfall liegt bei $28,60 zu $30,00- Du wirst aber wahrscheinlich keine Ausführung deutlich unter $30 bekommen. Zumal bei Zinssenkungen in USA die Aktien nach oben gehen dürfte, wie von November bis Mitte Januar, als die Zinssenkungsphantasie in den Markt kam und jetzt doch nicht so schnell und oft kommen soll. Die verdoppelt sich tatsächlich- aber dafür hast Du am anderen Ende "kostenlos" 50% Aktienverluste. Danke Euch Allen für die interessanten Inputs. Wollt ihr mir etwas erzählen dass es keinen Free Lunch gibt? Und ja, lieber Axelrod, es gibt je nach Marktphase starke Begrenzungen in der Umsetzbarkeit (Open interest, Spreads...) . In der aktuellen Marktphase sind die idealtypisch von mir skizzierten 50% im Geld schwer. Ich würde keinen Strike wählen, bei dem es kein ausreichendes Open Interest gibt. Bei höheren Call Strikes ist es sogar aktuell fast ohne Vola im Markt umsetzbar, dann ist halt die Frage ob sich das Experiment für eine nur leicht erhöhte Dividende lohnt... Die kostenlosen 50% Aktienverlust für den Modellfall gibt es aber ja eben dann nicht, wenn (1) ich sie mit der Call Prämie steuerlich verrechnen darf und (2) die Call Prämie über dem inneren Wert (=Aktienverlust) liegt. Daher unvermindert mein großes Interesse an einer Lösung für Problem 3. Verrechnung Aktienverluste und Optionsgewinne evtl. durch Zusatzgeschäft oder andere Lösung zu kompensieren. Die kostenlosen 50% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B.Axelrod 19. Januar · bearbeitet 19. Januar von B.Axelrod vor 37 Minuten von DividendHiker: Die kostenlosen 50% Aktienverlust für den Modellfall gibt es aber ja eben dann nicht, wenn (1) ich sie mit der Call Prämie steuerlich verrechnen darf und (2) die Call Prämie über dem inneren Wert (=Aktienverlust) liegt. Daher unvermindert mein großes Interesse an einer Lösung für Problem 3. Verrechnung Aktienverluste und Optionsgewinne evtl. durch Zusatzgeschäft oder andere Lösung zu kompensieren. 1.) Du kannst aber in D nach momentaner Gesetzeslage nicht verrechnen. 2.) Wenn die Aktie sinkt, sinkt entsprechend der Wert der verkauften Option. Da Du aber soweit im Geld bist, ist das fast schon linke Tasche (Aktienverlust)-rechte Tasche (Optionsgewinn durch niedrigeren Rückkaufspreis). Oder Aktiengewinn - höherer Rückkaufspreis der Option. Du siehst ja an der ergänzten Abbildung, das auch ein Zeitwert nicht vorhanden ist unterhalb eines Strike von $42,50, der für (oder gegen) Dich arbeiten würde. Wie gesagt- Du würdest mit etwas Glück mit ein einem Dollar Gewinn =$100 rauskommen, wenn sich der Aktien-Kurs nicht verändern würde. Aktienverluste kann man nur durch Rückkauf der Option verhindern. 3.) Da gibt es keine Lösung- Bei einem Long-CALL zählt die gezahlte Prämie bei Ausübung zu den Anschaffungskosten der Aktie. Bei Covered CALLs mindern die eingenommene Prämien nicht die Anschaffungskosten einer Aktie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norica 19. Januar vor 32 Minuten von DividendHiker: Danke Euch Allen für die interessanten Inputs. Wollt ihr mir etwas erzählen dass es keinen Free Lunch gibt? Und ja, lieber Axelrod, es gibt je nach Marktphase starke Begrenzungen in der Umsetzbarkeit (Open interest, Spreads...) . In der aktuellen Marktphase sind die idealtypisch von mir skizzierten 50% im Geld schwer. Ich würde keinen Strike wählen, bei dem es kein ausreichendes Open Interest gibt. Bei höheren Call Strikes ist es sogar aktuell fast ohne Vola im Markt umsetzbar, dann ist halt die Frage ob sich das Experiment für eine nur leicht erhöhte Dividende lohnt... Den free lunch gibt es tatsächlich nur in Ausnahmefällen, deine Variante gehört nach meiner Erfahrung nicht dazu. Auf den m.M.n wichtigsten Einwand von @B.Axelrod bist Du nämlich nicht eingegangen: vor einer Stunde von B.Axelrod: ... da die Option mit sehr hoher Sicherheit ausgeübt würde... und zwar bevor es eine erste Dividende gibt. Nur für den Fall, dass die Aktie beständig fällt, könntest Du Gewinne und Dividenden verbuchen. Bei einem tendeziell steigenden Aktienmarkt würde ich longterm nicht darauf wetten. Trotzdem viel Erfolg. SG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DividendHiker 19. Januar vor 15 Minuten von Norica: Den free lunch gibt es tatsächlich nur in Ausnahmefällen, deine Variante gehört nach meiner Erfahrung nicht dazu. Auf den m.M.n wichtigsten Einwand von @B.Axelrod bist Du nämlich nicht eingegangen: und zwar bevor es eine erste Dividende gibt. Nur für den Fall, dass die Aktie beständig fällt, könntest Du Gewinne und Dividenden verbuchen. Bei einem tendeziell steigenden Aktienmarkt würde ich longterm nicht darauf wetten. Trotzdem viel Erfolg. SG Hey, Danke ! Das habe ich auch tatsächlich überlesen. Bei hohen Ausschüttern, ohne starkes Kurspotenzial, und lang laufenden Optionen gehe ich tatsächlich nur in stark steigenden Marktphasen von einer Ausübung aus (vielleicht eher bei Enbridge und Co als Realty Income). Und nicht von einer schnellen Ausübung. Aber: Funktioniert eine Lösung für Problem Nr. 3, (steuerliche Verrechnung) und gibt es Open Interest für eine Call Option die über dem inneren Wert liegt, kann das aber nie zu einem Verlust führen, sondern im Maximalen Worst Case zu einem entgangenem Gewinn. Dann habe ich Periodenanteilige Dividende und den Zeitwert der Option (der zugegebener Weise wohl immer eher gering sein wird, aber je nach Vola). Kapitalmäßig ist ein 100% linke Tasche rechte Tasche ja gerade geplant. Die Dividende auf den verminderten Einstand ist das einzige Ziel. Leider ist ein sehr sehr valider Punkt aber, dass die Optionen in der Konstellation keinen Zeitwert zulassen und bei den Spreads eventuell nicht mal den verlorenen inneren Wert. Und natürlich der Gesamtknickbrecher: dass die Verrechnung Optionengewinn und Aktienkursverlust nicht erfolgen darf. Danke nochmals. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
