Warum wollen soviele Leute mit Mitte Vierzig in Teilzeit oder mit Mitte Fünfzig finanzielle Unabhängingkeit?

[Someone]

@Pfennigfuchser Mir geht es nicht darum was man einsparen oder nicht einsparen kann, mir geht es darum zu verstehen, was ein Einbeziehen einer ersparten Miete in meine Einnahmenrechnung bringen würde. Dazu scheine ich zu blöd zu sein.

 

Das es Grundbedürfnisse gibt, die ich gerne decken würde sehe ich als selbstverständlich an, aber wie Du schon selbst schreibst, ist die gesparte Miete jetzt 500 EUR wert oder 2000? Wie hoch berechnest Du den Saldo der Einsparung wenn jemand in der GKV familienversichert ist? Das sind doch alles Glasperlenspiele.

Nochmal, was bringt mir das, wenn ich jetzt 500 EUR eingesparte Miete ansetzen würde?

[Hicks&Hudson]

vor 36 Minuten von Someone:

Das sind doch alles Glasperlenspiele

+1

Ich finde, dass hier einfach zu kompliziert gedacht wird.

Dinge sind so, wie sie Stand heute sind. 

Man entscheidet sich ja bei einer selbstbewohnten Immo z.B. für eine bestimmten Wohnraum-Größe, so wie man es bei einer Mietwohnung auch tut. Es ist unerheblich, ab wann es Luxus ist oder nicht. Es ist eine Entscheidung, die jeder freiwillig macht.

Ich würde da auch nicht mit Mindeststandards anfangen. Auch das ist pauschal zu schwammig. Man kann sozusagen auch freiwillig auf der Straße leben oder in einem Schuppen im Wald oder eben ewig bei den Eltern (sofern die damit kein Probleme haben).

 

Wenn man anfängt, all das auf die "Plus"-Seite zu tun, was man eingespart hat durch bestimmte Konstellationen, dann würde man verrückt werden. Die Familienversicherung wurde schon angesprochen. Man kann auch das W-Lan mit dem Nachbarn teilen und das auf die Plus-Seite tun.

 

Das Problem (auch bei vielen Rechnern im Netz zu "reich oder arm") ist doch, dass sich immer die Frage stellt, was zum Vermögen gehört und was zum Einkommen.

Wer eine abbezahlte, selbstbewohnte Immo hat, hat eben mehr Vermögen.

Er spart sich dadurch natürlich die Miete. Er hat aber eben nicht automatisch mehr Einkommen durch das Sparen der Miete, er hat nur weniger Ausgaben. Diese Ersparnis an Ausgaben hat sich der Immo-Besitzer aber auch erarbeiten müssen durch z.B. Abstottern des Kredits/Eingehen von Risiken.

 

Jeder "Stand heute" hat eben oft eine Vorgeschichte, durch welcher der "Stand heute" überhaupt zustande gekommen ist. Das ist aber völlig egal, denn es zählt immer nur das Jetzt.

Man kann auch plötzlich 50 Mio im Lotto gewinnen. Dann ist man eben von heute auf morgen viel reicher.

Woher das Geld kommt, ist völlig egal. Es ist auch egal, ob man sich dann von den 50 Mio monatlich 10.000 auszahlen lässt. Das kann man dann auch nicht als "Einkommen" betiteln.

 

Ich verstehe ja, dass einige fast controller-mäßig denken, aber mir fehlt wie so oft ein bisschen der echte Praxisbezug. Wir sind keine Firmen, sondern wir sind (einzelne) Menschen.

[smarttrader]

vor 3 Stunden von Pfennigfuchser:

Nein. Rauchen muss man nicht. Wohnen schon.

 

Mir ging es ganz nicht um den elenden Miete vs Immobesitz Vergleich. Sondern schlicht darum, dass eine Immo nicht mit Null anzusetzen ist, weil sie eine relativ großen Posten an Ausgaben spart. Daher wird in den hier gerne verlinkten Vergleichsrechnern beim zu vergleichenden Nettoeinkommen auch immer Nettogehälter + staatliche Transfers + Kapital- oder sonstige Erträge + Mietwert der offenen Immo - Abtrag abgefragt, wenn es um das monatlich verfügbare Einkommen geht.

 

Wobei ich in solche eine Rechnung auf keinen Fall den Verkehrswert ansetzte, sondern halt Abschläge fürs Instandhalten, Erwerbsnebenkosten usw. Man könnte sich alternativ überlegen, welches Vermögen man bräuchte, um aus den Erträgen eine entsprechende Mietwohnung finanzieren zu können. Oder eben wie schon vorgeschlagen den Mietwert der eigenen Immobilie, die man eben nicht fremdvermietet. 

 

Ich sehe Wohnen als eine Art lebenslange Liability an. Für Aufstellungen jeglicher Art liegt die Schwierigkeit darin, dass man konsequenterweise entweder alle Liabilities verbarwerten muss oder gar keine.

 

 

Ist doch simpel: welchen Betrag benötigst Du, um bis an Dein prognostiziertes Lebensende jeden Monat Deine Miete und Nebenkosten plus ggf Steigerungen derselben zahlen zu können? Eine ziemlich fette Liability, oder? Der Immobesitzer macht das gleiche mit den noch zu erwartenden Neben- und Instandhaltungskosten. Deutlich kleinere Liability. 

Sind wir mal normal denkend. Warum hat ein selbstbewohntes EFH einen Wert für die Vermögensaufstellung? Kann ich das entsparen und davon leben? Ich kann es einmalig verkaufen und im Gegenzug lebenslange Mietzahlungen leisten. Es ist kein Vermögenswert, oder sind zu leistende Mietzahlungen ein Vermögenswert?

 

Warum sollten ETW die vermietet sind und fest zur Selbstnutzung geplant sind dazu gehören?

 

Momentan zähle ich unser Depot als einziges Vermögen und das ist auch mit der Haustilgung wahrscheinlich weg und wir stehen mit nichts da.

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von smarttrader:

Sind wir mal normal denkend

Schaffst du das?

 

vor 16 Minuten von smarttrader:

Ich kann es einmalig verkaufen und im Gegenzug lebenslange Mietzahlungen leisten

Ein Normal-Denkender würde sagen:

"Wenn ich das Haus verkaufe, kriege ich Geld dafür."

 

[Snoop90]

vor 12 Minuten von smarttrader:

Sind wir mal normal denkend. Warum hat ein selbstbewohntes EFH einen Wert für die Vermögensaufstellung? Kann ich das entsparen und davon leben? Ich kann es einmalig verkaufen und im Gegenzug lebenslange Mietzahlungen leisten. Es ist kein Vermögenswert, oder sind zu leistende Mietzahlungen ein Vermögenswert?

 

Warum sollten ETW die vermietet sind und fest zur Selbstnutzung geplant sind dazu gehören?

 

Momentan zähle ich unser Depot als einziges Vermögen und das ist auch mit der Haustilgung wahrscheinlich weg und wir stehen mit nichts da.

Und wer im 1000qm Haus Innenstadt München wohnen sollte, beantragt mal lieber ganz schnell Grundsicherung.

 

Willst du mich jetzt ernsthaft verarschen? Nur weil ihr plant in euren mehreren fast abbezahlen Häusern irgendwann mal selbst einzuziehen, siehst du dich als mittellos und arm? Inzwischen glaube ich wirklich dass du von dir denkst zu den ganz armen zu gehören.

Dann Verkauf doch alles und plötzlich bist du wieder Millionär.

[Hicks&Hudson]

vor 25 Minuten von smarttrader:

Momentan zähle ich unser Depot als einziges Vermögen und das ist auch mit der Haustilgung wahrscheinlich weg und wir stehen mit nichts da

 

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

Das ist auch das, was mich manchmal auf die Palme bringt, nämlich, wenn sich Leute ärmer "darstellen", als sie eigentlich sind,

Eine Runde Mitleid für unseren armen Smarttrader.

 

vor 7 Minuten von Snoop90:

Willst du mich jetzt ernsthaft verarschen?

Nein, der tickt wirklich so.

 

@smarttrader

Ich schlage vor, du gehst demonstrieren und verlangst Unterstützung/Hilfe vom Staat.

 

[sedativ]

vor 21 Minuten von Snoop90:

beantragt mal lieber ganz schnell Grundsicherung.

 

Fair wäre, wenn das Amt zumindest die Heizkosten für Smarttraders Swimming Pool übernähme.

[kopfsalat23]

vor 5 Stunden von Pfennigfuchser:

Hmmm, gerade beim monatlichen Zahlungsstrom wäre sie für mich (und im übrigen auch in den diversen Rechnern, EVS usw) mit enthalten. Als ersparte Miete. Denn letztendlich geht es ja darum, wie viel man konsumieren kann und da macht es einen gravierenden Unterschied, ob die Miete noch abgeht.

Hm, beim monatlichen Zahlungsstrom würde ich sie auch nicht reinnehmen. 

Natürlich ist eine ersparte Miete eine Ersparnis. Und hat teilweise durchaus deutliche Auswirkungen auf das was man monatlich konsumieren oder sonst ansparen kann. 

Aber in welcher Höhe beziffern? 

 

Und was bringt es rein pragmatisch auch?

Plakativ gesagt, ich wohne in einer Villa die ich geerbt habe (im Lotto gewonnen, oder ähnliches), die mich aber in Miete 4000 im Monat kosten würde. Hilft mir aber nix, wenn ich Einnahmen von 3000 Euro hab und davon Unterhalt für drei Kinder zahlen muss.

 

Beim Vermögen gehört meiner Meinung nach Eigentum auf jeden Fall rein, bei den Zahlungen nehm ich sie als Privatperson aber nicht dazu.

[Pfennigfuchser]

vor 3 Stunden von Someone:

Nochmal, was bringt mir das, wenn ich jetzt 500 EUR eingesparte Miete ansetzen würde?

Die persönliche nix. Das behaupte ich auch gar nicht. Punkt ist nur, dass bei Vergleichen "ab wann ist man vermögens- oder einkommensreich" die eingesparte Miete zu Vergleichszwecken sehr wohl herangezogen werden muss. Der, der 5.000€ Einnahmen hat, davon aber noch  1.500€ Miete zahlen muss, ist ärmer als der, der die 5.000 ausgeben kann, weil er in einem abbezahlen Neubau hockt. Und das entspricht dann ja auch unserem realen Empfinden, dass es einen Unterschied macht, ob man noch 5.000 oder eben nur 3.500 verkonsumieren kann. 

 

Es geht dabei aber rein um die Vergleichbarkeit. Wenn ich die fiktive 4.000€ Miete der geerbten Villa mit ansetzen muss, katapultieren ich mich ruckzuck in die oberen 10% der Einkommensverteilung, auch wenn ich ansonsten ein armer Schlucker bin, klar. Aber einen der beiden Tode muss man für den Vergleich halt sterben.

[satgar]

vor 17 Minuten von kopfsalat23:

Aber in welcher Höhe beziffern?

Na was würde eine vergleichbare Wohnung/Haus an Miete kosten, siehe Immoscout z.B.

vor 6 Minuten von Pfennigfuchser:

Die persönliche nix. Das behaupte ich auch gar nicht. Punkt ist nur, dass bei Vergleichen "ab wann ist man vermögens- oder einkommensreich" die eingesparte Miete zu Vergleichszwecken sehr wohl herangezogen werden muss. Der, der 5.000€ Einnahmen hat, davon aber noch  1.500€ Miete zahlen muss, ist ärmer als der, der die 5.000 ausgeben kann, weil er in einem abbezahlen Neubau hockt. Und das entspricht dann ja auch unserem realen Empfinden, dass es einen Unterschied macht, ob man noch 5.000 oder eben nur 3.500 verkonsumieren kann. 

 

Es geht dabei aber rein um die Vergleichbarkeit. Wenn ich die fiktive 4.000€ Miete der geerbten Villa mit ansetzen muss, katapultieren ich mich ruckzuck in die oberen 10% der Einkommensverteilung, auch wenn ich ansonsten ein armer Schlucker bin, klar. Aber einen der beiden Tode muss man für den Vergleich halt sterben.

Du beschreibst ja generell einen sehr guten Punkt. Wer in München 5.000€ netto hat, davon aber 2.500€ an Warmmiete ausgibt lebt anders als jemand, der mit gleichem Einkommen eine gleich große Wohnung und gleicher Ausstattungsqualität in einem anderen Teil Deutschlands für nur 1500€ bewohnt. Der in MUC wird bei manchen Vermietern schon Probleme kriegen, solch eine Wohnung überhaupt anmieten zu dürfen, da er 50% seines Gehaltes ausgibt.

 

Will sagen: selbst der reine Einkommensvergleich ist schon schwierig. Wenn die Person aber dann noch in einer abbezahlten Immobilie wohnt, bringt das zusätzliche Komplexität mit rein, die dem Verdiener hier (egal wo er die Wohnung in Deutschland besitzt), stark hilft. Mal mehr (MUC), mal weniger (Hof).

[Sapine]

vor 3 Stunden von Someone:

@Pfennigfuchser was bringt mir das, wenn ich jetzt 500 EUR eingesparte Miete ansetzen würde?

Die Frage ist was Du betrachten willst. Wenn es darum geht zu berechnen welchen Kapitalfluss Du im Alter aus dem Depot benötigst, spielt mietfreies Wohnen finanziell schon eine Rolle. Wenn du weniger Geld benötigst, kannst Du Deine Anlageziele niedriger festlegen. Für die Altersvorsorge finde ich die Überlegung schon interessant, das ganze unter dem Aspekt benötigter Kapitalfluss zu bewerten.

 

Dabei würde ich aber auch nur die Gegenüberstellung Warmmiete zu laufende Kosten als Eigentümer bewerten für eine übliche Wohnungsgrösse.

[Pfennigfuchser]

vor 8 Minuten von Sapine:

Für die Altersvorsorge finde ich die Überlegung schon interessant, das ganze unter dem Aspekt benötigter Kapitalfluss zu bewerten.

 

Für die Altersvorsorge lässt sich das Ganze sogar prima bewerten: wie viele Rentenpunkte muss ich kaufen/besitzen, um eine Nettorente in Höhe meiner Miete zu erhalten. 

[Nostradamus]

vor 2 Stunden von smarttrader:

Momentan zähle ich unser Depot als einziges Vermögen und das ist auch mit der Haustilgung wahrscheinlich weg und wir stehen mit nichts da.

Und wenn du zukünftiges Vermögen dann wieder in neue Immobilien investierst, ist das immer wieder "weg". Vielleicht mal damit aufhören, so kann man ja kein Vermögen aufbauen.

[Cepha]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Die Rente ist also kein Vermögen, weil man sie nicht verkaufen kann. Die Immobilie ist kein Vermögen, weil man sie nicht verkaufen will. Mein ETF-Bestand ist also auch kein Vermögen, weil ich ihn nicht verkaufen will?

Ich seh sehr wohl auch die Lücken und Unklarheiten in meiner Argumentation, die vermag ich auch nicht zu heilen.
Irgendwo wird es schwammig.

 

Zur selbst bewohnten Immobilie als Vermögen schrieb ich:

 

vor 9 Stunden von Cepha:

In den Statistiken werden Immobiolien und andere Sachwerte zum Vermögen gezählt. das gehe ich auch mit.

Ich hab zum Glück auch nicht den Anspruch, eine allgemeingültige Definition finden zu wollen, ich erzähl ja nur, wie ich selber das sehe.

Ich sehe es auch so, dass die eigengenutzte Wohnung natürlich einen Nutzen hat, nämlich das darin wohnen, das hat auch einen Geldwert in vermiedenen Zahlungsströmen. Die Frage ist halt in Referenz zu was?

Sparen sich meine Eltern jetzt die Miete eines vergleichbaren 180m² Hauses oder würden sie ohne Haus stattdessen heute in einer 70m² Wohnung zur Miete wohnen? Antwort weiß ich selber nicht. Was ist dann der monatliche Vorteil der Immobilie und wie rechne ich z.B. Investitionen in den Unterhalt des Hauses?

 

Einfacher ist sicher für die Berechnung des Vermögens den Verkaufswert anzunehmen (abzgl Hypothek), allerdings gibt es halt sehr viele Fälle, wo ein Verkauf zu Lebzeiten schlichtweg nicht vorgesehen ist. Die Hürde ist ja auch extrem hoch, das Haus zu verkaufen, ganz im Gegensatz zu einem ETF. Was muss bei einem ETF passieren, dass man da zu Lebzeiten nie was davon verkauft und nie die Dividenden nutzt? Und wenn man wirklich so ein Ding hat, warum eigentlich? Als reines Generationenprojekt, so wie das Neuanpflanzen eines Eichenwaldes?

 

vor 7 Stunden von Chris75:

 

Ja gut, aber wo und warum ist jetzt die eigengenutzte Immobilie kein Vermögenswert?

 

Du kommst ja nur auf 262.000 EUR zu Gunsten des Mieters, wenn Du keinen Verkehrswert nach 20 Jahren annimmst, In dem Fall würde ich auch nicht nachdenken und mieten. Du schreibst ja selber, dass es dann darauf ankommt, wie hoch der Restwert ist.

 

In meinem tatsächlich konkreten Beispiel wären die 262.000 Euro die kumulierte Differenz der monatlichen Zahlungen von Käufer zu Mieter bei 3%/a Mietsteigerung und über 20 Jahre Kreditlaufzeit.

 

Ohne Zinsen.

 

Auf der anderen Seite steht nach 20 Jahren die abbezahlte Immobilie mit dem Anfangswert von 250.000 Euro.

Was von den beiden Szenarien jetzt besser ist hängt davon ab, was ich an Wertsteigerung bei der Immobilie und was ich als Zinssatz für das übrige Kapital jeweils annehme.

 

Wir sind uns einig, dass die Immobilie einen Wert hat, aber wie würde sich der Wert aus den "vermiedenen Mietzahlungen" überhaupt sinnvoll berechnen lassen? Den vermiedenen Mietzahlungen stehen ja auf der anderen Seite Zinsen+Tilgung-Instandhaltung und in deren Folge auch "vermiedene Kapitalerträge" gegenüber.

 

Die Methode der Abzinsung künftiger vermiedenener Mietzahlungen ist also schon bei vergleichbaren Immobilien schwierig, noch komplexer wird es, wenn man unterschiedliche Wohnformen vergleicht, üblicherweise kauft man ja hochwertiger und größer als man mietet. Hätte man statt dem Kauf auch hochwertiger und teurer gemietet?

 

MfG

[Cepha]

vor 6 Stunden von Nostradamus:

Es ist doch auch die Frage, was man sich von der Aufstellung des eigenen Vermögens erwartet. Wenn es darum geht, planen zu wollen, wie viel Geld man für den Ruhestand erwartungsgemäß brauchen wird und wenn völlig klar ist, dass die selbt bewohnte Immobilie in jedem Fall behalten werden soll, dann lässt man den Wert der Immobilie vielleicht einfach hinten rüber fallen (und berücksichtigt höchstens die Instandhaltungskosten für die Planung) und der Wert wird dann evtl. erst wieder für die Erben interessant. Wenn man jedoch wissen will, über wie viel Gesamtvermögen man verfügt, dann zählt die Immobilie doch klar dazu.

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal geschrieben: Viele wären bestimmt heute schon "finanziell frei". Sie müssten halt die Immobilie und evtl. die Autos verkaufen und in eine Zwei-Zimmer-Wohnung ziehen (evtl. zur Miete) und fertig.

Dem stimme ich so zu.

Auch das letzte Beispiel ist gut. Im Münchner Umfeld gibt es vermutlich ziemlich viele Immobilien-Millionäre. Die könnten ihre Immobilie verkaufen, aus München wegziehen (Weltreise, Thailand, aufs land, was auch immer) und wären finanziell frei.

Manche davon haben aber trotz Job und Millionenvermögen finanzielle Sorgen und kommen kaum über die Runden. (siehe z.B. die Diskussionen zu Energiepreisen oder der Pflicht zur energetischen Ertüchtigung oder zu geringen Renten).

Ja, die Leute sparen sich vieleicht einen Mietwert von 2500 Euro im Monat, aber das ist halt kein Geld, das deshalb verfügbar wäre.

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von Cepha:

Im Münchner Umfeld gibt es vermutlich ziemlich viele Immobilien-Millionäre. Die könnten ihre Immobilie verkaufen, aus München wegziehen (Weltreise, Thailand, aufs land, was auch immer) und wären finanziell frei.

Manche davon haben aber trotz Job und Millionenvermögen finanzielle Sorgen und kommen kaum über die Runden.

Vorsicht. Das klingt albern.

Wenn diese wohlhabenden Menschen simpel gesagt zu stur/unflexibel sind, ihre fetten Häuser zu verkaufen und in Miete zu gehen oder kleinere Wohnungen zu kaufen, dann ist das einzig und allein deren Schuld.

Es ist halt nicht effizient, mit kleiner Rente das fette 200qm Haus als Allein-Rentner "halten" zu wollen.

Man muss halt sein Leben anpassen und nicht passiv sein samt Herumjammern. 

Auch einen Porsche muss man vielleicht irgendwann in einen Golf tauschen, wenn er zu teuer wird durch kleine Rente und höhere Spritpreise.

Aber ich weiß schon. Es will halt fast keiner einen Schritt zurück machen im Leben, auch wenn es sinnvoll wäre.

Meine Mutter ist nach dem Tod meines Vaters auch "runter" von einem 150qm Haus mit 800qm Grund hin zu einer kleinen 65qm Wohnung.

 

[Cepha]

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Vorsicht. Das klingt albern.

Wenn diese wohlhabenden Menschen simpel gesagt zu stur/unflexibel sind, ihre fetten Häuser zu verkaufen und in Miete zu gehen oder kleinere Wohnungen zu kaufen, dann ist das einzig und allein deren Schuld.

Ergo sind sie auch selbst Schuld, wenn sie mit kleiner Rente ihre fetten 200qm Häuser als Allein-Rentner "halten" wollen.

Man muss halt sein Leben anpassen und nicht passiv sein samt Herumjammern. 

Auch einen Porsche muss man vielleicht irgendwann in einen Golf tauschen, wenn er zu teuer wird durch kleine Rente und höhere Spritpreise.

Was heißt da stur? Das "eigene Nest", das man sich 40 jahre lang vom Mund abgspart hat gibt man halt nicht so einfach auf und nimmt dafür dann eben Abstriche an anderer Stelle hin. Ich kann das schon nachvollziehen, dass man da einen Verkauf als scheitern sehen würde.

 

Die Entäuschung rührt vermutlich daher, dass viele in der Generation vor mir die Immobilie als einzige Altersvorsorge zur Rente haben und halt feststellen, dass da trotzdem Kosten anfallen und man vom Haus halt nix abschneiden und verkaufen kann (von der Untervermietung von Einliegerwohnungen oder Zimmer mal abgesehen oder eben Verkaufsmodellen mit lebenslangem Wohnrecht)

 

Am Ende hat man "arme Millionäre", weil es nicht möglich ist, das eigene Vermögen für den Lebensunterhalt zu benutzen (außer zum darin wohnen).

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Cepha:

Das "eigene Nest", das man sich 40 jahre lang vom Mund abgspart hat gibt man halt nicht so einfach auf und nimmt dafür dann eben Abstriche an anderer Stelle hin

Ja, das verstehe ich. 

Irgendwann geht es aber vielleicht einfach nicht mehr und wird zu teuer.

Dann muss man doch handeln. Wer das nicht tut, ist stur.

 

vor 5 Minuten von Cepha:

Am Ende hat man "arme Millionäre"

Hör mir bloss auf mit dieser Wortwahl.

 

Wenn ich ein Pflegefall werde, muss ich auch akzeptieren, dass die Hütte weg muss für die Versorgung.

Das ist halt so.

Nenne es von mir aus Pech.

 

vor 5 Minuten von Cepha:

weil es nicht möglich ist, das eigene Vermögen für den Lebensunterhalt zu benutzen (außer zum darin wohnen).

Doch, es ist eben möglich, indem man es verkauft. Das mag zwar unangenehm sein, aber es ist die einzige Lösung. Wie wäre es, froh zu sein, dass es da überhaupt ein Lösung gibt. Andere (ärmere) haben oft gar keine solche Lösung.

[Hicks&Hudson]

@Cepha

Nicht, dass du mich falsch verstehst.

Ich weiß, dass es (besonders für ältere) Menschen schwer und unangenehm ist, im hohen Alter nochmal umzuziehen/ihre gewohnt Umgebung zu verlassen (habe ich ja bei meiner Mutter erlebt).

 

Womit ich ein echtes Problem habe:

Menschen stellen sich (oft schon in jungen Jahren) riesige Häuser hin (teils 250qm), um für ihre Familie "genug" Platz zu haben. Sie bedenken aber oft nicht, dass ganz später ein riesen Problem entstehen könnte. Irgendwann sind die Kinder aus dem Haus. Schon dann ist bei einigen Häusern der Wohnraum dann völlig überdimensioniert. Der nächste Step ist, wenn beide Ehepartner in Rente sind und nicht selten das Einkommen weniger wird (schon da bekommen dann einige etwas Probleme mit dem "Halten" des Hauses). Stirbt dann einer der beiden, bleibt der andere (Witwe/Witwer) allein zurück im riesigen Haus. Dass es nicht viel braucht, damit dieser eine den völlig überdimensionierten Wohnraum nicht mehr bezahlen kann, ist doch logisch. Hat es dann Sinn, stur weiter daran festzuhalten und mit dem Finger auf andere zu zeigen (der Staat) oder hat es eher Sinn, zu akzeptieren, dass man sich in diesem Lebensabschnitt eben dann wieder etwas anpassen muss, indem man die zu große Hütte (die übrigens Wohnraum blockiert für andere, jüngere Familien, welche oft nix finden) verkauft und sich was zulegt/mietet, was effektiver ist für die Lebenslage (alleine in Rente)?

In diesem Szenario von "armen Millionären" zu sprechen, ist schon eine ziemlich seltsame Sichtweise.

Jeder Immo-Besitzer hat freiwillig entschieden, diesen Weg zu gehen. Dieser Weg hat Risiken und dazu gehört eben auch, dass man im blödesten Fall später als alleiniger Witwer-Rentner nicht mehr genug Finanzkraft hat, um die Immo alleine zu bewohnen.

 

Für meine Mutter war das wie oben erwähnt völlig logisch und nie ein Thema, dass sie das nicht einsieht. Ich hätte ihr das Haus weiter finanzieren können, aber sie wollte das nicht. Sie nannte es wortwörtlich "ein ineffektives Leben" - alles zu groß und zu teuer, eben unnötig.

Sorry, wenn ich es so sagen muss, aber diese Haltung (ist ja nicht bei jedem so) ist ein bisschen so ein typisch deutsches Sturschädel-Problem. "Ich habe mir mein Leben lang mein Häuschen erarbeitet und nun kann ich es mir nicht mehr leisten und Schuld ist z.B. der Staat, weil er mir nicht mehr ermöglicht, da drin zu bleiben!".

Und wir sehen es ja hier auch in diesem Thread. Man merkt ja förmlich (siehe Smartrader), wie versucht wird, die eigens bewohnten Immobilien mental am besten nicht als Vermögen zu betrachten. Man macht sich mit Absicht ärmer, als man ist. Das ist halt Quatsch mit Soße.

 

Das ist aber bei Pflegefällen das Gleiche. Da ist es natürlich auch schlimm, wenn das über ein Leben lang aufgebaute Vermögen wieder zerschmilzt, weil man zum Pflegefall wird. Das ist dann einfach Pech. Es weiß jeder, dass man zum Pflegefall werden könnte. Es wäre in diesem Fall ebenso falsch, zu erwarten, dass es nicht sein darf, dass das Häuschen bzw. Depot angefasst werden muss, damit der Pflegefall finanziert werden muss.

 

[McScrooge]

vor 32 Minuten von Hicks&Hudson:

Wenn ich ein Pflegefall werde, muss ich auch akzeptieren, dass die Hütte weg muss für die Versorgung.

Und die, die ihr Geld immer schön ausgeben und keine Hütte haben, versorgt die Solidargemeinschaft.

vor 35 Minuten von Cepha:

Die Entäuschung rührt vermutlich daher, dass viele in der Generation vor mir die Immobilie als einzige Altersvorsorge zur Rente haben und halt feststellen, dass da trotzdem Kosten anfallen und man vom Haus halt nix abschneiden und verkaufen kann (von der Untervermietung von Einliegerwohnungen oder Zimmer mal abgesehen oder eben Verkaufsmodellen mit lebenslangem Wohnrecht)

 

Am Ende hat man "arme Millionäre", weil es nicht möglich ist, das eigene Vermögen für den Lebensunterhalt zu benutzen (außer zum darin wohnen).

Ja, das ist in der Tat bitter.

Aber offensichtlich muss man eben immer auch schauen, ob die Immobilie im Alter noch zu managen ist?

Ich kenne genug, die sich trennen und eine ETW nehmen.

Dann ist wieder Vermögen da, für den Lebensunterhalt.

Klar ist es emotional aber schwierig, ein Familienheim zu veräußern.

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von McScrooge:

Und die, die ihr Geld immer schön ausgeben und keine Hütte haben, versorgt die Solidargemeinschaft.

Richtig. So ist das und das ist auch ähnlich in anderen Szenarien.

Daher könnte man "Sparen" und "gut wirtschaften" auch als 'Risiko" sehen.

Jeder kennt die Regeln vorher und jeder kann frei entscheiden....vorher.

Ich kann daher auch Menschen verstehen, die von der Hand in den Mund leben, weil sie wissen, dass der Staat sie auffängt im Notfall.

Es ist moralisch mies, aber es ist (leider) erlaubt. 

[Someone]

vor 3 Minuten von Sapine:

Die Frage ist was Du betrachten willst. Wenn es darum geht zu berechnen welchen Kapitalfluss Du im Alter aus dem Depot benötigst, spielt mietfreies Wohnen finanziell schon eine Rolle.

Ja, genau, das ist die Frage.
 

Die Diskussion hat damit angefangen was man zu seinem Vermögen zählt, genau darauf habe ich mit einigen Möglichkeiten, die ich zufälligerweise selber verwende, geantwortet.

 

Für meine Planung des Ruhestandes spielen natürlich die gewünschten Lebensumstände eine wesentliche Rolle, unter anderem auch wo und mit welchen Wohnkosten ich diesen verbringen will (da diese richtigerweise auf die Kapitalflüsse dann einen Einfluss haben). 
Auch ich spiele für mich, was das angeht, verschiedene Szenarien durch - dies ist aber eine weitere, andere Überlegung, die meiner Meinung nach mit der Ursprungsfrage nicht direkt zu tun hat.

[Cepha]

vor 52 Minuten von Hicks&Hudson:

@Cepha

 

Womit ich ein echtes Problem habe:

Menschen stellen sich (oft schon in jungen Jahren) riesige Häuser hin (teils 250qm), um für ihre Familie "genug" Platz zu haben. Sie bedenken aber oft nicht, dass ganz später ein riesen Problem entstehen könnte. Irgendwann sind die Kinder aus dem Haus. Schon dann ist bei einigen Häusern der Wohnraum dann völlig überdimensioniert. Der nächste Step ist, wenn beide Ehepartner in Rente sind und nicht selten das Einkommen weniger wird (schon da bekommen dann einige etwas Probleme mit dem "Halten" des Hauses). Stirbt dann einer der beiden, bleibt der andere (Witwe/Witwer) allein zurück im riesigen Haus.

 

Grundsätzlich ist es mir egal.

Schade finde ich, dass halt viele alte Leute in zu großen Häusern wohnen, während Familien in winzigen Mietwohnungen nichts großes finden oder bezahlen können.

Schade finde ich auch, wenn diese leute dann zu wutbürgern werden, weil sie nicht einsehen, dass z.B. die Preise für fossile Eergieträger steigen müssen und man eben nicht bis in alle Ewigkeit 4000 Liter Heizöl pro jahr durch de Schornstein pusten kann. Am Ende wählen die Leute aus diesen Gründen dann auch noch Parteien aus dem äußern politischen Spektrum (die zwar eine einfache Lösung versprechen aber natürlich auch kene anbieten können) und fordern zur Erhöhung der eigenen Rente die Jugend ausbluten zu lassen.

Das finde ich dann nicht mehr gut.
 

Gilt natürlich keineswegs allgemein, aber aus meiner Heimt kenne ich da schon einige Beispiele.

vor 36 Minuten von McScrooge:

Und die, die ihr Geld immer schön ausgeben und keine Hütte haben, versorgt die Solidargemeinschaft.

Ja, das ist in der Tat bitter.

Aber offensichtlich muss man eben immer auch schauen, ob die Immobilie im Alter noch zu managen ist?

Ich kenne genug, die sich trennen und eine ETW nehmen.

Dann ist wieder Vermögen da, für den Lebensunterhalt.

Klar ist es emotional aber schwierig, ein Familienheim zu veräußern.

Volker Looman hatte in der FAZ mal einen krassen Fall geschildert mit der 4 Mio. Euro Immobilie am Starnberger See und 2000 Euro Rente und der Ehefrau mit 700.000 Euro Depot, die aber auf erhebliche Probleme zusteuern, weil der 80-jährige Mann das Haus nicht vor dem Tod hergeben will.

 

Ist hinter Bezahlschranke, braucht als Abo oder Umgehungstools:

 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/volker-looman/wie-man-vermeiden-kann-im-alter-vom-eigenen-vermoegen-abhaengig-zu-sein-19055374.html

 

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Cepha:

Was heißt da stur? Das "eigene Nest", das man sich 40 jahre lang vom Mund abgspart hat gibt man halt nicht so einfach auf und nimmt dafür dann eben Abstriche an anderer Stelle hin. Ich kann das schon nachvollziehen, dass man da einen Verkauf als scheitern sehen würde.

Meine Nachbarn haben gerade ihr Haus aufgegeben, nachdem sie in Rente gegangen sind. Sie sind nach Oberfranken gezogen, wo es auch sehr schön ist und man gut leben kann für weniger Geld. Nicht jeder hält an seinem Haus fest, was nach Auszug der Kinder ohnehin zu groß geworden ist. Dafür haben sie jetzt fast 1000 qm Garten, den der Hobbygärtner sicher kräftig beackern wird. 

 

Aber genauso kenne ich den Fall einer Freundin, die an ihrem Haus festhält, obwohl es wirtschaftlich völliger Unsinn ist. Sie buckelt über das Rentenalter hinaus, um sich das ganze leisten zu können. Bei eigenen Häusern spielen Emotionen oft eine unverhältnismäßige Rolle. Und schließlich soll das Haus für die Kinder erhalten werden. 

[Anja Terchova]

Am 3.2.2024 um 10:42 von Cepha:

 

Die meisten Leute vergleichen sich mit ähnlichen Einkommen (bzw Ausgabenverhalten, das sieht man ja besser) und halten sich daher für die Mitte.

 

Die Fehleinschätzung gibt es bei kleinen Vermögen ebenso wie bei großen und das sind ja wirklich extrem krasse Fehlwahrnehmungen am Rande des Spektrums

 

 

 

So ganz kann ich dieser Statistik aber auch nicht glauben wenn es um wirklich "echte" Haushalte gehen sollte.

Denn Anno 2019 waren ja der ALGII-Regelsatz sschon 424€, hinzu kommen dann nochmal 490€ für Kaltmiete und Heizkosten sowie sagen wir mal ganz grob eta 120€ geldwerter Vorteil dadurch das man sich Fahrtkosten zur Arbeit und die Kosten für Arbeitsverpflegung spart. Das waren dann 1.034€ monatlich bzw. 12.408€ im Jahr. Das dürfte dann aber auch zugleich die absolute Untergrenze für einen "echten" Haushalt sein.

Aber einen "echten" Haushalt mit vielleicht 7.000€ Nettojahreseinkommen also nichtmal 585€ im Monat konnte es eigentlich garnicht geben.

Das erste was mir da einfällt wären Azubis und Studenten die zwar volljährig sind aber noch zuhause bei ihren Eltern wohnen. Aber die kann man ja dann nicht als eigenen Haushalt zählen sondern müsste man solange sie keine eigene Wohnung haben noch dem gemeinsamen Haushalt zurechnen. Und dann gäbe es natürlich noch Armutsrentner mit geerberter Immobilie. Aber auch da wäre es wahrscheinlich schon allein wegen der Heizkosten und sonstigen Nebenkosten zu wenig zum überleben. Natürlich gibt es dann auch noch Behinderte und Invalide die in Heimen wohnen oder Gefängnisinsassen, aber auch das sind doch keine "echten" Haushalte.
 

Am 3.2.2024 um 10:19 von Cepha:

Ich könnte ganz easy 500 Euro meiner durchschnittlichen Ausgaben pro Monat einsparen und mit Zähneknirschen und echtem knausern evtl. auch 1000 Euro im Monat. Beginnend jetzt sofort.

 

Dann muss man aber schon sehr gut verdienen!

Bei vielen ginge woh wenn man wirklich bis zum Zähneknirschen gehen würde vielleicht so 120€ durch ein kleineres Auto,so 100€ durch sparsamere Freizeitgestaltung, so 35€ durch weniger Klamotten, nochmal 35€ durch mehr Geiz bei Lebensmittel, 20€ beim Festnetzinternet und Handy und nochmal 20€ bei Abos und Content sparen. Das wären dann maximal 330€.

Zumindest mittelfristig lohnt sich aber das nicht. Wenn ich der Einfachheit halber mit einer Anlage die so etwa den Inflationsausgleich bringt, kommte ich da auf 3.960€ im Jahr, 19.800€ in fünf Jahren oder 59.400€ in fünfzehn Jahren. Oder lassen wir es mit Fonds und Aktien 75.000€ (nach heutiger Kaufkraft) werden. Das ist jetzt keine Summe die mich umhauen würde und mein Leben etscheidend verbessern würde.

Erst über einen Zeitraum von vierzig Jahren würde man dann schon auf rechnerische 158.400€ kommen und mit Fonds und Aktien halte ich über diese Laufzeit dann durchaus so 250.000€ (nach heutiger Kaufkraft) für realistisch. Das sieht auf den ersten Blick schon intresanter aus.

Aber ich bin jetzt 38 Jahre, bis dahin wäre ich dann 78 Jahre alt. Ich gehe zwar davon aus das ich das durchaus noch erlebe, aber dann bin ich wahrscheinlich in einem Zustand wo ich froh bin wenn ich es schaffe mir selbst noch die Einkäufe zu besorgen, selbst zu kochen und ohne Hilfe aus der Badewanne zu kommen. Aber von den zusätzliche 250.000€ hätte ich in so einem Zustand auch nichts mehr.