Warum wollen soviele Leute mit Mitte Vierzig in Teilzeit oder mit Mitte Fünfzig finanzielle Unabhängingkeit?

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Chris75:

Kauf Dir mal diesen Anspruch heute als Selbständiger. 50.000 auf dem Konto ist dann Vermögen, am nächsten Tag an die Rentenversicherung überwiesen, dann 0?

Richtig. Du bist von heute auf morgen um 50.000 Euro ärmer/weniger vermögend, weil du dein Geld in eine Versicherung investierst. Dort ist nie klar, ob du dein investiertes Geld wieder entsprechend zurück bekommst (vom Zugriff, den du dann morgen nicht mehr hast, hatte ich schon geschrieben), allein schon, weil nicht klar ist, ob du morgen stirbst (=> siehe Nachlassache => dann ist das Geld futsch und kann auch nicht an die Nachkommen weitergegeben werden). Man gibt damit übrigens auch dem Staat das Ruder in die Hand, der die Regeln dieser Versicherung jederzeit ändern kann.

Man kann auch einen Batzen in eine Risikolebensversicherung einzahlen oder in eine Pflegeversicherung oder in eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Was ist dann damit? Ist der schlummernde Beitrag dann dort auch Vermögen, weil es ja sein kann, dass man diesen vielleicht irgendwann wieder ausgezahlt bekommt und oft mit höherer Summe, als man eingezahlt hat?

Geld, welches in Versicherungen steckt, ist kein Vermögen.

Die Rentenversicherung ist nichts anderes als eine Versicherung, dass du bis zum Lebensende versorgt wirst. Lebst du lange, zahlt der Versicherer drauf. Stirbst du früh, hat sich diese Versicherung nicht besonders rentiert für dich, so wie sich eine Berufsunfähigkeitsversicherung sozusagen auch nicht "rentiert" hat, wenn man nie oder erst sehr spät BU wird.

 

Wo ich aber zugegebenermaßen etwas zurückrudern muss, ist das hier:

vor 1 Stunde von Chris75:

Natürlich ist das in der Betrachtung der Risikotragfähigkeit ein wichtiger Punkt. Da gibt es auch nichts zu "beschönigen". Wenn ich später keine Rentenansprüche habe und alle späteren Cashflows in der Rente aus dem Depot besteiten MUSS, dann hat das Auswirkung auf die Risikotragfähigkeit.

Ein Beamter, der eine Mindestpension sicher in der Tasche hat, muss das natürlich bei seiner Risikotragfähigkeits-Analsyse berücksichtigen  

Man könnte aber auch hier weitergehen und sagen: Dinge wie Grundsicherung/Bürgergeld samt allen anderen Sozialleistungen unseres Staates sind auch Dinge, die (ähnlich wie die Mindestpension eines Beamten) berücksichtigt werden müssen bei der Analyse der Risikotragfähigkeit. Vermögen sind aber beide Dinge mMn eben nicht.

[satgar]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Man kann auch einen Batzen in eine Risikolebensversicherung einzahlen oder in eine Pflegeversicherung oder in eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Was ist dann damit?

Da hätte ich dich jetzt aber anders eingeschätzt. Der Vergleich hinkt ja nicht mal, der fährt im Kreis. Den Unterschied zwischen Kapitalbildenden Systemen, umlagesystemen und reinen Risikoversicherungen sollte bekannt sein.

 

Ich kann mit deiner Definition von Vermögen nicht viel anfangen. Genauso wie du bei manch einem von Immos nicht. Damit muss man wohl leben. Aber man kann sich durch weglassen einzelner Posten nach Belieben halt ärmer oder reicher rechnen. Wenn ich Geld in eine Stiftung einbringe, ist es auch nicht mehr offiziell meins. Oh wie arm ist man dann … zum erschaudern^^ oder in einer geschlossenen Beteiligung, oder 10 jährigem Festgeld. Wenn das darin liegt, ist es nicht sofort liquidierbar, der Solvenz der Bank unterworfen, der Einlagensicherung oder staatlichem Handeln generell. Das muss dann auch aus dem Vermögen raus. Das macht so doch gar keinen Sinn.

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von satgar:

Ich kann mit deiner Definition von Vermögen nicht viel anfangen.

Das ist ok so und wie gesagt: Wenn wir uns zumindest bei Immos einig sind, dann bin ich schon froh .

Es gab hier nämlich schon sehr deutliche Diskussionen, ob eine Immobilie Vermögen ist oder nicht und das ist halt echt peinlich für dieses Forum.

 

Das mit der Rente usw. - da kann man geteilter Meinung sein, je nachdem, wie man das Wort "Vermögen" eben definiert.

Wer Vermögen nur in Sachen sieht, die man wie gesagt verschenken oder vererben kann, der darf Rentenansprüche eben nicht dazu zählen. Wer es anders sieht, der soll es dazu zählen.

[Chris75]

vor 43 Minuten von Hicks&Hudson:

https://www.zeit.de/arbeit/2023-11/armut-deutschland-diw-studie-rente-vermoegen

Es lassen sich auch viele Punkte aufführen, warum es nicht sinnvoll ist, Rentenansprüche aus dem Vermögen herauszulassen.

 

Und jetzt?

https://www.diw.de/de/diw_01.c.884915.de/publikationen/wochenberichte/2023_45_1/rentenvermoegen_macht_grossteil_des_vermoegens_der_aermeren_bevoelkerungshaelfte_in_deutschland_aus.html

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/volker-looman/renten-und-pensionen-warum-sie-reicher-sind-als-sie-meinen-18589857.html

https://www.finanzen-erklaert.de/du-bist-reicher-als-du-denkst/

Und meine persönliche Erfahrung mit Honorarberatung ist, dass dies dort auch entsprechend Berücksichtigung findet.

 

Die Punkte aus der Studie selbst:

- Die Rentenbombe tickt.

Ja, das Umlageverfahren hat seine Risiken. Das kann durchaus in die Bewertung der Rente mit einfließen. Aber es hat eben dadruch auch einen Inflationsausgleich, auf der Habenseite.

Dazu, andere Assets haben auch ihre spezifischen Risiken. Das Aktienportfolio z.B.

- von Retenansprüchen kannst Du Dir nichts kaufen

Ja, jetzt nicht, aber in Zukunft schon. In der Unternehmensbewertung z.B. haben auch zukünftige Cashflows einen Wert. Welchen? Einen durch Abzinsung ermittelten.

- Wer früher stirbt, ist länger tot

Ja, natürlich stimmt das. Aber wer länger lebt, lebt länger. Der Nachteil kann auch ein großer Vorteil sein. Was also tun? Mit den Sterbetafeln rechnen, so wie es auch eine Versicherung tun würde.

Nach der Logik der Studie wär es dann auch keine Verpflichtung in der Bilanz von Versicherungen.

 

Daher finde ich die von Dir aufgeführte Studie nicht gut, da sie das Thema sehr einseitig betrachtet.

 

vor 43 Minuten von Hicks&Hudson:

Wer schon einmal beim Nachlassgericht saß, weil sein Vater oder seine Mutter gestorben ist, wird sich auch daran erinnern, dass die Rentenansprüche des Verstorbenen eben nicht als Vermögen aufgeführt werden, sondern nur vererbbare Dinge wie Geld, Aktien, Immobilien, Grundstücke, teurer Hausrat, Autos usw.

Erbende Kinder haben also nix vom angeblichen Vermögen aus Rentenansprüchen des Verstorbenen.

 

Ja, und wer schon mal beim Scheidungsrichter saß, der weiß, dass Renten doch zum Vermögen zählen.

Ein Vermögen mit Einschränkungen, das nur der Rentner selbst und unter bestimmten Umständen auch seine Angehörigen nutzen können (Witwen- und Waisenrenten).

Dessen Wert daher meist nach dem Tod verfällt, aber im Leben einen Vermögensgegenstand darstellt.

 

Aber über all das läst sich diskutieren. Was allerdings nicht zur Diskussion stehen sollte ist Renten und eine Auswirkung auf die Risikotragfähigkeit.

 

Es macht einen Unterschied, ob man wie Du, Rentenansprüche aus der Ermittlung seiner Risikotragfähigkeit herausnimmt oder sie mit einbezieht.

Ich habe Dir in meinem ersten Thread Beispiele genannt, warum es wichtig ist, dies in der Ermittlung seiner Risikotragfähikgeit mit hereinzunehmen.

 

 

 

[satgar]

vor 20 Minuten von Hicks&Hudson:

vererben

Gerade das werden Rentenansprüche ja. Es gibt nur nicht immer alle Berechtigten. Die Witwe kann berechtigt sein, die Waisen, bei einer privaten Rentenvesicherung der dritten Schicht wieder jeder den man einsetzt. Gerade Vererbbarkeit ist in der Regel gegeben. Verschenken geht nicht, das stimmt.

[Hicks&Hudson]

vor 16 Minuten von satgar:

Da hätte ich dich jetzt aber anders eingeschätzt. Der Vergleich hinkt ja nicht mal, der fährt im Kreis. Den Unterschied zwischen Kapitalbildenden Systemeb, umlagesystemen und reinen Risikoversicherungen sollte bekannt sein.

Ich weiß schon, was du meinst. 

Ich hatte gestern z.B zugestimmt, dass der tägliche Rückkaufwert einer kapitalbildenden Lebensversicherung zum Vermögen hinzugezählt werden kann, eben, weil man jederzeit da dran kann und klare Zahlen hat.

Erkläre mir mal, wie das bei der gesetzlichen Rente sein soll? Du hast hier keine Möglichkeit, dir jederzeit einen "täglichen Rückkaufbatzen" auszahlen zu lassen. Es gibt dort keine Garantie, dass du von deinen 50.000 Euro Einmalzahlung zumindest einen Mindestbetrag wieder bekommst, wenn du morgen stirbst und deine Kinder (=Erben) auch nicht.

 

vor 9 Minuten von Chris75:

Und meine persönliche Erfahrung mit Honorarberatung ist, dass dies dort auch entsprechend Berücksichtigung findet.

Das kann ich dir sogar persönlich so bestätigen von zwei Honorarberatern, die ich gut kenne.

Berücksichtigen ja, zum Vermögen zählen nein.

 

vor 9 Minuten von Chris75:

- Die Rentenbombe tickt.

Ja, das Umlageverfahren hat seine Risiken. Das kann durchaus in die Bewertung der Rente mit einfließen. Aber es hat eben dadruch auch einen Inflationsausgleich, auf der Habenseite.

Dazu, andere Assets haben auch ihre spezifischen Risiken. Das Aktienportfolio z.B.

Diesen Punkt sehe ich auch nicht als gutes Argument. Das hast du gut erklärt durch den Vergleich mit dem Aktiendepot.

 

vor 9 Minuten von Chris75:

- von Retenansprüchen kannst Du Dir nichts kaufen

Ja, jetzt nicht, aber in Zukunft schon.

Eben nicht, weil das eben nicht sicher ist. Wenn du morgen stirbst, ist alles weg und zwar für alle. Da ist nichts, was weitergegeben werden kann (an deine Kinder).

 

vor 9 Minuten von Chris75:

Aber über all das läst sich diskutieren. Was allerdings nicht zur Diskussion stehen sollte ist Renten und eine Auswirkung auf die Risikotragfähigkeit.

Einverstanden 

Dass man hier wirklich verschiedener Meinung sein kann (Rentenansprüche sind Vermögen oder kein Vermögen) hatte ich ja nun mehrmals betont. Das ist wirklich eine Sache, bei der vermutlich die meisten beiden Seiten zumindest etwas nachvollziehen können. 

 

vor 9 Minuten von Chris75:

Es macht einen Unterschied, ob man wie Du, Rentenansprüche aus der Ermittlung seiner Risikotragfähigkeit herausnimmt oder sie mit einbezieht.

Bei mir ist es egal. Vielleicht habe ich deshalb vorher den Fehler gemacht, es nicht zu berücksichtigen bzw. zuerst so argumentiert. Sorry dann dafür. 

 

[satgar]

vor 25 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich weiß schon, was du meinst. 

Ich hatte gestern z.B zugestimmt, dass der tägliche Rückkaufwert einer kapitalbildenden Lebensversicherung zum Vermögen hinzugezählt werden kann, eben, weil man jederzeit da dran kann und klare Zahlen hat.

Erkläre mir mal, wie das bei der gesetzlichen Rente sein soll? Du hast hier keine Möglichkeit, dir jederzeit einen "täglichen Rückkaufbatzen" auszahlen zu lassen. Es gibt dort keine Garantie, dass du von deinen 50.000 Euro Einmalzahlung zumindest einen Mindestbetrag wieder bekommst, wenn du morgen stirbst und deine Kinder (=Erben) auch nicht.

Es ist halt schwierig zu vermitteln, das 100.000€ in einer rüruprente mit 100% ETF Anlage darin ohne endfällige Beitragsgarantie (die unkündbar ist) anderes Vermögen/Geld sein soll als 100.000€ im ETF Depot.

[Someone]

Ich finde, wie bei so vielen Diskussionen hier, das man sich zu sehr an ungeklärten Begrifflichkeiten - in diesem Fall "was bedeutet Vermögen" - aufhängt.

 

In irgend einem Blog habe ich einmal eine interessante Definition (angeblich englischer Aristokraten) gelesen: "I am worth 20.000 pounds per month ". Diese Definition finde ich sehr einleuchtend, und verwende sie z.B. bei meiner Ruhestandsplanung. Letztlich muss ich ja, so lange ich lebe, meine eingehenden Zahlungsströme gegen meine Ausgaben rechnen.

Ich habe daher für mich verschiedenen Definitionen meines "Vermögens" die in meinen Augen unterschiedliche Aspekte abdecken.

 

1. "Vermögen als monatlicher Zahlungsstrom" Dazu zähle ich dann GRV, private RV, Dividenden-"Einkommen", Mieteinnahmen, Nebenjobs, aber auch Teil-Verkäufe meiner Assets. Diese Sichtweise ist mir wichtig um abschätzen zu können ob meine Einkünfte auch zu meinem Lebensstil passen. Eine selbstgenutzte Immobilie würde in dieser Sicht nicht auftauchen.

2. "Vermögen als Erbmasse": Dort zähle ich alles hinein, was in irgend einer Art vererbbar ist. Dort fallen z.B. - wie @satgar schon geschrieben hat - die GRV aber auch verschiedene private RV teilweise heraus, andererseits ist die selbstgenutze Immobilie natürlich Teil der Erbmasse.

3. "Vermögen zur Bestimmung meiner Asset Allokation": Hier geht es mir darum meine Risikotragfähigkeit abschätzen zu können. Daher schließe ich persönlich dort mein GRV und (ggf.) meine selbstgenutzte Immobilie mit ein. Ich wurde hier im Forum schon darauf hingewiesen, dass dieser Einschluss evtl. Probleme beim Rebalancing schaffen könnte. Dem ist auch so - meine Wunsch AA mit 50-80% Aktien werde ich auf absehbare Zeit nicht erreichen können - zur Zeit stehe ich bei 35%. Dieses "Dilemma" lässt mich trotzdem nicht schlecht schlafen.

 

Ich finde die Argumente von @Hicks&Hudson - für eine bestimmte Betrachtungsweise meines Vermögens genau so valide, wie die Argumente von @satgar verwende aber außerdem noch zusätzlich eine dritte Sichtweise.

 

Ich finde alle drei Beschreibungen von Vermögen haben für mich ihre Berechtigung.

[Chris75]

vor 32 Minuten von Hicks&Hudson:

Eben nicht, weil das eben nicht sicher ist. Wenn du morgen stirbst, ist alles weg und zwar für alle. Da ist nichts, was weitergegeben werden kann (an deine Kinder).

 

Das ist denke ich der springende Punkt in unserer Diskussion.

Für mich ist das nur das Ergebnis der besonderen Bedingung der Rente, sie wird nur bis zum Tod gezahlt.

Aber im Leben, hat sie diesen Wert. Mit Eintritt des Risikos des Sterbens, fällt der Wert auf 0.

 

Beim Aktienportfolio bewertest Du ebenfalls per heute nach aktuellen Marktpreisen. Die Rente bewerte ich auch heute nach aktuellen Gegebenheiten. Ich bin noch am Leben und die Rentenzahlung wird nach Sterbetafel und Wahrscheinlichkeit x Jahre betragen. Auch das Depot kann in Zukunft um 70% einbrechen. Hat das eine Auswirkung auf die jetzige Bewertung, nein. Nach Eintritt des Risikos des Crashs sinkt der Wert Deines Depots aber um 70%, bei der Rente auf 0%.

 

Edit: Deshalb haben auch Aktienoptionen einen echten Wert, auch wenn wie bei der Rente, die Erfüllung der Bedingung gar noch nicht absehbar ist.

 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von satgar:

Es ist halt schwierig zu vermitteln, das 100.000€ in einer rüruprente (die unkündbar ist) anderes Vermögen/Geld sein soll als 100.000€ auf dem Bankkonto.

Es ist wie gesagt vermutlich eine Definitionssache.

Ich werfe mal Wikipedia hier in den Raum:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögen_(Recht)

Zitat

Zum Vermögen im Rechtssinne gehören alle kommerzialisierten Güter, die also gegen Entgelt veräußert werden können[10] und einen Marktwert aufweisen.

Zitat

Der rechtliche und der wirtschaftliche Vermögensbegriff unterscheiden sich voneinander.

Zitat

 Karl Larenz definierte 1989 das Vermögen als „eine Summe, eine Zusammenfassung von Rechten und Rechtsverhältnissen, und zwar im Hinblick auf eine bestimmte Person, der sie zustehen. …

 

 

vor 9 Minuten von Someone:

1. "Vermögen als monatlicher Zahlungsstrom" Dazu zähle ich dann GRV, private RV, Dividenden-"Einkommen", Mieteinnahmen, Nebenjobs, aber auch Teil-Verkäufe meiner Assets. Diese Sichtweise ist mir wichtig um abschätzen zu können ob meine Einkünfte auch zu meinem Lebensstil passen. Eine selbstgenutzte Immobilie würde in dieser Sicht nicht auftauchen.

2. "Vermögen als Erbmasse": Dort zähle ich alles hinein, was in irgend einer Art vererbbar ist. Dort fallen z.B. - wie @satgar schon geschrieben hat - die GRV aber auch verschiedene private RV teilweise heraus, andererseits ist die selbstgenutze Immobilie natürlich Teil der Erbmasse.

3. "Vermögen zur Bestimmung meiner Asset Allokation": Hier geht es mir darum meine Risikotragfähigkeit abschätzen zu können. Daher schließe ich persönlich dort mein GRV und (ggf.) meine selbstgenutzte Immobilie mit ein. Ich wurde hier im Forum schon darauf hingewiesen, dass dieser Einschluss evtl. Probleme beim Rebalancing schaffen könnte. Dem ist auch so - meine Wunsch AA mit 50-80% Aktien werde ich auf absehbare Zeit nicht erreichen können - zur Zeit stehe ich bei 35%. Dieses "Dilemma lässt mich trotzdem nicht schlecht schlafen.

Ich glaube, da hast du eine gute Abhandlung hinbekommen, mit der wir alle hier gut leben können 

 

vor 7 Minuten von Chris75:

Aber im Leben, hat sie diesen Wert. Mit Eintritt des Risikos des Sterbens, fällt der Wert auf 0.

Auch mit dieser Argumentation kann ich gut leben 

Sozusagen der Totalverlust einer Aktie (=Sterben in der Rente).

[satgar]

Was ich interessant an diesem Thread finde, ist, dass man wieder einmal sieht, wie vielschichtig sowas ist oder sein kann. Und wie sehr die öffentliche Meinung oder Diskussion allein dadurch beeinflusst werden kann, in dem man so oder so festlegt, was Sache XY ist. Die berühmte Schere zwischen arm und reich wird dann nicht mehr so leicht zu beantworten, wenn alle Diskussionsteilnehmer gar nicht das gleiche unter den zu berücksichtigenden Parametern verstehen. Und das gibt es, glaube ich, ganz oft im Leben. Man muss erstmal gemeinschaftlich festlegen, was man überhaupt meint, um adäquat darüber diskutieren zu können. Dass 1+1=2 ist, da ist das noch ziemlich leicht. Aber je komplexer das Thema, um so schwieriger wird das.

[Hicks&Hudson]

vor 36 Minuten von satgar:

Was ich interessant an diesem Thread finde, ist, dass man wieder einmal sieht, wie vielschichtig sowas ist oder sein kann. Und wie sehr die öffentliche Meinung oder Diskussion allein dadurch beeinflusst werden kann, in dem man so oder so festlegt, was Sache XY ist. Die berühmte Schere zwischen arm und reich wird dann nicht mehr so leicht zu beantworten, wenn alle Diskussionsteilnehmer gar nicht das gleiche unter den zu berücksichtigenden Parametern verstehen. Und das gibt es, glaube ich, ganz oft im Leben.

Absolut. Das hast du gut erklärt finde ich.

Und genau darum ist es politisch auch so schwierig.

Du hast es ja angesprochen mit deinen Zeilen. Bei dem Thema "Schere arm-reich" ist das eben ein riesen Problem, weil manche "Reiche" (darf ich das Wort überhaupt so benutzen???) sich z.B. eben nicht als so vermögend sehen mit Begründungen wie "meine Firma/meine Felder sind eben kein Vermögen". Da flippen einige (Arme) dann eben aus.

Ich mag es daher eigentlich auch nicht so sehr, dass da immer genau mit Zahlen oder Definitionen gearbeitet wird Im anderen Thread (fühlt ihr euch reich?) ist das ja auch so ein Problem (ab wie viel Mio ist man reich oder vermögend usw).

Ich sehe es eigentlich eher so und habe es auch immer so empfunden, dass es rein um mein Lebensgefühl geht. Wenn Geld in meinem Leben irgendwann mehr und mehr kaum mehr eine große Rolle spielt, dann bin ich irgendwann eben "reich".

Ziemlich "unten" kann das losgehen bei:

Ich muss dann nicht mehr beim Einkaufen darauf achten, ob ich Angebote kaufe oder im Restaurant auf der Speisekarte darauf achten, ob ich jetzt das Schnitzel für 15 Euro nehmen soll oder den Fischteller für 30 Euro plus Nachspeise für 8 Euro dazu. Ich muss dann irgendwann vielleicht auch nicht mehr darauf achten, wie oft ich überhaupt im Monat Essen gehen kann usw.

Das sind nur Beispiele, um das alltägliche Lebensgefühl "arm/reich/vermögend etc" zu beschreiben.

Am einfachsten versteht es jeder mit: "Ich muss dann irgendwann nicht mehr 40 Std pro Woche arbeiten, sondern kann (wenn ich will) auf 20 reduzieren oder eben auf 0 (und mein Hobby zum Beruf machen)."

 

[Cepha]

vor 16 Stunden von satgar:

Weiter oben schilderte jemand, die eigengenutzte Immo sei Konsum wie ein Auto. Kann man so sehen. Wenn ich dafür aber 200.000€ Eigenkapital von meinem Konto genommen habe, bin ich durch die Immo ja nicht „plötzlich“ weniger vermögend, das Geld verpufft ja nicht einfach. Und auch ein Auto oder Hausrat in größerem Umfang stellt Vermögen dar. Würde ich alle meine Anlagen auflösen um alles fürs Eigenkapital zu mobilisieren, stehe ich mit einer selbstgenutzten Immo und 0€ auf Konten und Depots nicht plötzlich als vermögenslos und arm da ^^

In den Statistiken werden Immobiolien und andere Sachwerte zum Vermögen gezählt. das gehe ich auch mit.

 

Praktisch ist es die Frage, welchen Nutzen dieses Vermögen eigentlich hat.

Hast du denn eine enste Verkaufsabsicht bei Auto und Haus? In der Regel haben das die Leute nicht.

Es mag Leute geben, die bei Autos und Häusern schon von Anfang an mit Handels- und Gewinnerzielungsabsicht kaufen und da ist dass dann auch Vermögen, aber auf wieviele Käufer einer selbst benutzen Immobilie oder eines 08/15 Autos trifft das denn zu?

Meine Eltern wohnen seit 45 Jahren in ihrem Haus und ich glaube der Wunsch ist es, das bis zum Tod weiter tun zu können.

 

Bei wievielen Leuten erzielt die "Vermögensklasse" Automobil denn eine positive Rendite? Ich sehe da oft Wertverluste im "Auto-Portfolio" von über -100% hinaus. Die Reinvstitionen in der Erhalt und Nutzung übersteigen am Ende meist bei weitem den Restwert.

 

Die  PV Anlage auf dem Hausdach meiner Eltern ist/war ein Vermögen. Die hat 2006 ca. 24.000 Euro gekostet und hat seitdem 54.000 Euro Erträge/Einspeisevergütung erwirtschaftet und sie hat immer noch einen gewissen Restwert (vor allem, wegen der noch ausstehenden Eispeisevergütung von ca. 8500 Euro in den nächsten 3 Jahren), solange sie auf dem Hausdach bleiben kann und nicht abgebaut werden muss.

 

Wie man den Vermögenswert dieser PV Anlage im zeitlichen Verlauf bewertet hätte wäre eine spannende Frage.

[Pfennigfuchser]

vor 59 Minuten von Someone:

. "Vermögen als monatlicher Zahlungsstrom" Dazu zähle ich dann GRV, private RV, Dividenden-"Einkommen", Mieteinnahmen, Nebenjobs, aber auch Teil-Verkäufe meiner Assets. Diese Sichtweise ist mir wichtig um abschätzen zu können ob meine Einkünfte auch zu meinem Lebensstil passen. Eine selbstgenutzte Immobilie würde in dieser Sicht nicht auftauchen.

Hmmm, gerade beim monatlichen Zahlungsstrom wäre sie für mich (und im übrigen auch in den diversen Rechnern, EVS usw) mit enthalten. Als ersparte Miete. Denn letztendlich geht es ja darum, wie viel man konsumieren kann und da macht es einen gravierenden Unterschied, ob die Miete noch abgeht.

[Cepha]

vor 3 Stunden von Chris75:

Aber dieser vergleichsweise risikoarme und noch dazu inflationsgesicherte künftige Einkommensstrom hat einen massiven Wert auch schon heute.

Für mich haben meine Rentenpunkte derzeit keinen direkten Nutzen. Ich kann damit absolut nichts machen und wenn ich in den nächsten 20 Jahren sterbe verpuffen sie mit mir.

Vielleicht(!) gibt es einen indirekten Nutzen, weil ich heute mit der Vorstellung, dass ab 67 ein gewisser Betrag fließen wird, etwas mehr konsumiere, als ich das täte, wenn es diese Rente nicht gäbe. Würde mir ein Arzt heute sagen, dass ich mit 100%iger Sicherheit bis zum Alter von 65 sterben werde, dann hätte diese Diagnose für mich aber denselben indirekten Wert wie die gestzliche Rente.

Das "Rentenversprechen" hat für mich heute(!) also grob denselben finanziellen Nutzen wie die Prognose eines sicheren Todes mit 65. Puh.

 

Zitat

 

Die Augen machst Du auch nicht zu, wenn es um die Risikobereitschaft in der Altersvorsorge geht.

 

Weil die Rente im Alter verfügbar ist. Dann kann ich sie auch berücksichtigen, Monat für Monat.

 

Heute ist sie für mich genausowenig Vermögen wie vermuetet künftige Renditen in meinem Depot oder ein vermutetes künftiges Arbeitseinkommen. Ich weiß, dass Leute "Humankapital" zu ihrem Vermögen zählen, ich tu das nicht.

 

Zitat

Wobei Du es ja schon indirekt berücksichtigst. Kauf Dir mal diesen Anspruch heute als Selbständiger. 50.000 auf dem Konto ist dann Vermögen, am nächsten Tag an die Rentenversicherung überwiesen, dann 0?

Tatsächlih würde ich das genau so sehen. Wenn Du heute 50.000 Euro in die GRV einzahlst hast Du eben 50.000 Euro Vermögen weniger. Du hast Dir dafür ein Versprechen gekauft. Nicht ganz so extrem wie beim Kauf eines "Mondgrundstücks" für 50.000 Euro, aber das Geld ist bis zum Renteneintritt erstmal unwiederbringlich weg und auch danach tröpfelt es nur über Jahrzehnte wieder zurück. (oder auch nicht)

Verpufft ist es nicht. Du hast Dein Geld aber anderen Leuten gegeben, nämlich heutigen Rentnern. Dafür hast Du ein Versprechen bekommen, das Du aber sehr lange nicht wirst einlösen können.

 

Rentenansprüche sind für mich kein Vermögen. Weder auf individueller Basis, noch bei volkswirtschaftlicher Betrachtung. Auch innerhalb der Rentenversicherung existiert kein solches Renten-Vermögen. Alles was Du dort eingezahlt hast ist für Dich selbst für immer weg. Vergleichbar mit Steuern. Wer käme auf die Idee, die gezahlten Steuern zum Vermögen zu zählen, obwohl die auch einen indirekten Nutzen haben sollten.

[Cepha]

vor 59 Minuten von Pfennigfuchser:

Hmmm, gerade beim monatlichen Zahlungsstrom wäre sie für mich (und im übrigen auch in den diversen Rechnern, EVS usw) mit enthalten. Als ersparte Miete. Denn letztendlich geht es ja darum, wie viel man konsumieren kann und da macht es einen gravierenden Unterschied, ob die Miete noch abgeht.

Ich rauche nicht. Ist der eingesparte Zahlungsstrom fürs nicht rauchen auch ein Vermögen?

Ist ein besonders effizienter Kühlschrank ein Vermögen, weil der weniger Strom verbraucht? Wäre gar kein Kühlschrank dann ein noch größeres Vermögen?

 

Ich sage nein.

 

Oder beim Beispiel wohnen.

 

Ich zahle im Jahr grob 6000 Euro Kaltmiete und grob 2000 Euro Nebenkosten.

 

Ich hab mir eine grob vergleichbare Wohnung für 275.000 Euro (inkl. 25.000 Euro KNK) im Internet angeschaut mit jährlichem Hausgeld von 3500 Euro.

 

Würde ich diese Wohnung kaufen (z.B. mit 100% Kredit zu 3,5%/a), wie würdest Du das Vermögen bewerten?

 

Aus Wertsicht vermutlich erstmal mit -25.000 Euro. (Verlust der KNK)

 

Was wäre die Rechnung mit den Zahlungsstrom? bei 20 Jahren Kreditlaufzeit wäre die Annuität bei 19.300 Euro, danach bei 0 Euro.

 

Was käme da bei dir jetzt konkret dabei raus?

 

Bei mir ergäbe sich nach 20 Jahren bei 3% Mietsteigerung pro Jahr ein Unterschied in den Zahlungsströmen von 262.000 Euro zu Gunsten des Mieters. Jetzt hängt es davon ab, wie ich für die wertsteigerung der Immobilie ansetze und mit welcher Rendiete ich als Mieter dieses "zusätzliche Geld" (fiktives Zusatzeld, da ja nur das Zwangsausgeben für den Immokredit etfällt) anlege.

Je nachdem, mit welchen Prozenten ich da jeweils rechne kommt entweder ein positiver oder ein negativer Betrag im Vergleich Käufer vs Mieter dabei raus.

[chirlu]

vor einer Stunde von Cepha:

Meine Eltern wohnen seit 45 Jahren in ihrem Haus und ich glaube der Wunsch ist es, das bis zum Tod weiter tun zu können.

 

Die Rente ist also kein Vermögen, weil man sie nicht verkaufen kann. Die Immobilie ist kein Vermögen, weil man sie nicht verkaufen will. Mein ETF-Bestand ist also auch kein Vermögen, weil ich ihn nicht verkaufen will?

 

vor 39 Minuten von Cepha:

Ich rauche nicht. Ist der eingesparte Zahlungsstrom fürs nicht rauchen auch ein Vermögen?

 

Wenn du bei der Berechnung des Humankapital von einem Raucher ausgegangen bist …

[Chris75]

 

vor 2 Stunden von Someone:

1. "Vermögen als monatlicher Zahlungsstrom" Dazu zähle ich dann GRV, private RV, Dividenden-"Einkommen", Mieteinnahmen, Nebenjobs, aber auch Teil-Verkäufe meiner Assets. Diese Sichtweise ist mir wichtig um abschätzen zu können ob meine Einkünfte auch zu meinem Lebensstil passen. Eine selbstgenutzte Immobilie würde in dieser Sicht nicht auftauchen.

 

Einfaches Beispiel:

 

Person A) zahlt 1.000 Miete und kauft sich einen Eigentumswohnung zur Geldanlage für 400 kEUR bei dem er 1.000 Einkünfte erzielt.

Person B) Kauf sich eine Eigentumswohnung für 400 kEUR zur Selbsnutzung, die ihm 1.000 Miete spart.

 

Wie sieht es bei beiden Personen auf dem Konto aus, wenn wir andere Zahlungen und Steuern außen vorlassen...

 

Person A) - 1.000 EUR für Miete und + 1.000 EUR Mieteinkünfte = 0 EUR

Person B) 0 EUR, da mietfrei

 

Nach Nettocashflows sind beide bei 0, beide haben die 400.000 investiert und beide haben einen Wert, der als Vermögen anzusetzen ist.

 

Den Wert beider Wohnungen kannst Du nach zwei Verfahren rechnen.

Banken nutzten z.B. Ertragswertverfahren oder das Sachwertverfahren. Du kannst also über die Cashflows den Wert bestimmen (Jahresmiete x Faktor) oder über den Marktwert der Immobilie oder beides. Selbst das Argument, man möchte die Immobilie nicht verkaufen und daher hat sie in der Vermögensaufstellung keinen Platz, stimmt nicht, da in diesem Fall die zukünftige ersparte Miete auf den Gesamtwert heute abzuzinsen wäre und es daher einen ähnlicher Betrag (teils sehr viel höher) als im Sachwertverfahren herauskommen wird.

 

Merke: Eine ersparte Miete im Eigenheim ist nicht 0, sondern hat den Wert einer gleichwertigen Miete.

 

Daneben gibt es hier noch vieles anderes zu berücksichtigen

- Nebenkosten beim Kauf (legt der Mieter in der Regel auf den Mietpreis um)

- Steuer (gesparte Miete ist Steuerfrei, die Mieteinkünfte musst Du versteuern). Eigentlich eine sehr große Bevorteilung von Eigenheimbesitzern.

- Du hast keine kalkulatorischen Mietausfälle und bis Dein eigener Schuldner

- Aber eher unflexibel und man trägt alleine das Immobilien-Risiko

 

Das soll auch nicht in einem Vergleich Kauf vs. Miete münden.

Aber bitte nicht 0 EUR für eine selbsgentutze Immobilie ansetzten, nur weil es keine direkten Kontobewegungen wie Zinsen gibt oder man nicht vor hat die Immobilie später mal zu veräußern. Denn die ersparte Miete ist im übertragenen Sinn der Zins.

 

 

[Chris75]

vor einer Stunde von Cepha:

Oder beim Beispiel wohnen.

 

Bei mir ergäbe sich nach 20 Jahren bei 3% Mietsteigerung pro Jahr ein Unterschied in den Zahlungsströmen von 262.000 Euro zu Gunsten des Mieters. Jetzt hängt es davon ab, wie ich für die wertsteigerung der Immobilie ansetze und mit welcher Rendiete ich als Mieter dieses "zusätzliche Geld" (fiktives Zusatzeld, da ja nur das Zwangsausgeben für den Immokredit etfällt) anlege.

Je nachdem, mit welchen Prozenten ich da jeweils rechne kommt entweder ein positiver oder ein negativer Betrag im Vergleich Käufer vs Mieter dabei raus.

 

Ja gut, aber wo und warum ist jetzt die eigengenutzte Immobilie kein Vermögenswert?

 

Du kommst ja nur auf 262.000 EUR zu Gunsten des Mieters, wenn Du keinen Verkehrswert nach 20 Jahren annimmst, In dem Fall würde ich auch nicht nachdenken und mieten. Du schreibst ja selber, dass es dann darauf ankommt, wie hoch der Restwert ist. 

 

Aber nicht falsch verstehen, nicht für jeden passt die eigengenutzte Immobilie, da sie auch mit erheblichen Risiken verbunden ist. Mir geht es auch nicht um Für und Wider, sondern um das grundsätzliche Thema, warum in Gottes Namen soll eine eigengenutzte Immobilie keinen Wert in der Vermögensaufstellung haben?

 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Cepha:

Hast du denn eine enste Verkaufsabsicht bei Auto und Haus? In der Regel haben das die Leute nicht.

Ich wüsste nicht, was eine Verkaufsabsicht irgendetwas daran ändert, ob diese oder jene Sachen zum Vermögen zählen oder nicht?

Hast du denn bei deinem Aktiendepot eine Verkaufsabsicht?

 

vor 2 Stunden von Cepha:

Bei wievielen Leuten erzielt die "Vermögensklasse" Automobil denn eine positive Rendite?

Auch das ist doch völlig egal. Vermögen muss keine positive Rendite(erwartung) haben.

Wenn Bruce Wayne´s Autosammlung (50 Oldtimer) sozusagen ein Flop wird und nach 30 Jahren nur noch die Hälfte wert ist, ist das trotzdem immer noch Vermögen. Ganz genauso ist es beim gebrauchten Volvo.

Auch Hobby-Gegenstände können also Vermögen sein, wenn sie eben einen Wert haben.

Bei Konsumartikeln ist es genauso. Schmuck z.B. kauft man sich meist nicht, weil man eine Wertsteigerung erwartet. Natürlich ist (wertvoller) Schmuck trotzdem auch Vermögen.

Und wenn du deine 10 Mio bewusst auf das Girokonto legst und weißt, dass du keine Zinsen darauf bekommst, dann bleiben die 10 Mio trotzdem dein Vermögen.

 

vor 2 Stunden von Cepha:

Die  PV Anlage auf dem Hausdach meiner Eltern ist/war ein Vermögen. Die hat 2006 ca. 24.000 Euro gekostet und hat seitdem 54.000 Euro Erträge/Einspeisevergütung erwirtschaftet und sie hat immer noch einen gewissen Restwert (vor allem, wegen der noch ausstehenden Eispeisevergütung von ca. 8500 Euro in den nächsten 3 Jahren), solange sie auf dem Hausdach bleiben kann und nicht abgebaut werden muss.

 

Wie man den Vermögenswert dieser PV Anlage im zeitlichen Verlauf bewertet hätte wäre eine spannende Frage.

Auch diese Gedanken verstehe ich nicht.

Die PV-Anlage hat einfach nur den Wert des Hauses erhöht, den du eben bekommst, falls du das Haus verkaufen solltest.

Genauso ist es bei anderen "Renovierungen".

Ich glaube, du denkst zu kompliziert. 

 

vor 39 Minuten von Chris75:

 warum in Gottes Namen soll eine eigengenutzte Immobilie keinen Wert in der Vermögensaufstellung haben?

Verstehe ich auch überhaupt nicht und es ist einfach auch (egal, wie man es dreht) falsch.

Da gibt es keine verschiedenen "Richtig" wie bei der Rentensache.

Immos, die einem laut Grundbuch gehören sind Vermögen und dabei ist es völlig egal, ob diese vermietet werden oder selbst bewohnt sind. Bei Grundstücken ist es genauso.

Da gab es schon einmal so einen Thread, in dem einige gemerkt haben, dass manche hier sehr seltsame Ansichten haben:

 

[Nostradamus]

vor 2 Stunden von Cepha:

Praktisch ist es die Frage, welchen Nutzen dieses Vermögen eigentlich hat.

Hast du denn eine enste Verkaufsabsicht bei Auto und Haus? In der Regel haben das die Leute nicht.

Es mag Leute geben, die bei Autos und Häusern schon von Anfang an mit Handels- und Gewinnerzielungsabsicht kaufen und da ist dass dann auch Vermögen, aber auf wieviele Käufer einer selbst benutzen Immobilie oder eines 08/15 Autos trifft das denn zu?

Meine Eltern wohnen seit 45 Jahren in ihrem Haus und ich glaube der Wunsch ist es, das bis zum Tod weiter tun zu können.

Es ist doch auch die Frage, was man sich von der Aufstellung des eigenen Vermögens erwartet. Wenn es darum geht, planen zu wollen, wie viel Geld man für den Ruhestand erwartungsgemäß brauchen wird und wenn völlig klar ist, dass die selbt bewohnte Immobilie in jedem Fall behalten werden soll, dann lässt man den Wert der Immobilie vielleicht einfach hinten rüber fallen (und berücksichtigt höchstens die Instandhaltungskosten für die Planung) und der Wert wird dann evtl. erst wieder für die Erben interessant. Wenn man jedoch wissen will, über wie viel Gesamtvermögen man verfügt, dann zählt die Immobilie doch klar dazu.

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal geschrieben: Viele wären bestimmt heute schon "finanziell frei". Sie müssten halt die Immobilie und evtl. die Autos verkaufen und in eine Zwei-Zimmer-Wohnung ziehen (evtl. zur Miete) und fertig.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von Nostradamus:

Viele wären bestimmt heute schon "finanziell frei". Sie müssten halt die Immobilie und evtl. die Autos verkaufen und in eine Zwei-Zimmer-Wohnung ziehen (evtl. zur Miete) und fertig.

So ist es wohl. Simpel erklärt, aber eben wahr.

Das ist auch das, was mich manchmal auf die Palme bringt, nämlich, wenn sich Leute ärmer "darstellen", als sie eigentlich sind, weil sie in ihren mentalen Buchführungsköpfen bestimmte Wertgegenstände in ihrem Bestand einfach komplett ausklammern.

Ich kenne da auch einen Spezialisten in unserem Bekanntenkreis, der sich immer so ärmlich darstellt.

Der fährt einen fetten SUV im Wert von 70.000 Euro und als "Zweitwagen" ein Sportcabrio für 50.000 Euro. Wohnen tut er in einer abbezahlten Villa (Wert geschätzt locker über 1 Mio). Dann ist da irgendwo noch ein kleiner Bauplatz, den er von seinen Eltern geerbt hat. Ach ja ... Motorrad steht auch noch in der Garage und ein E-Bike für bestimmt 3000 Euro.

In seinen Augen zählt das alles nicht zu seinem Vermögen  (ist alles nur Hobby/Konsum).

Armer Schlucker muss man dann sagen oder und das erst recht, weil er nicht einmal ein Depot mit Aktien etc hat.

Wenn dann so Sätze kommen wie "Für den nächsten Urlaub muss ich schon wieder ganz schön sparen und aufs Geld schauen!", dann habe ich eher Mitleid, weil ich merke, in welch verzerrter Wahrnehmungsblase dieser Mensch lebt.

[Pfennigfuchser]

vor 2 Stunden von Cepha:

Ich rauche nicht. Ist der eingesparte Zahlungsstrom fürs nicht rauchen auch ein Vermögen?

Nein. Rauchen muss man nicht. Wohnen schon.

 

Mir ging es ganz nicht um den elenden Miete vs Immobesitz Vergleich. Sondern schlicht darum, dass eine Immo nicht mit Null anzusetzen ist, weil sie eine relativ großen Posten an Ausgaben spart. Daher wird in den hier gerne verlinkten Vergleichsrechnern beim zu vergleichenden Nettoeinkommen auch immer Nettogehälter + staatliche Transfers + Kapital- oder sonstige Erträge + Mietwert der offenen Immo - Abtrag abgefragt, wenn es um das monatlich verfügbare Einkommen geht.

 

Wobei ich in solche eine Rechnung auf keinen Fall den Verkehrswert ansetzte, sondern halt Abschläge fürs Instandhalten, Erwerbsnebenkosten usw. Man könnte sich alternativ überlegen, welches Vermögen man bräuchte, um aus den Erträgen eine entsprechende Mietwohnung finanzieren zu können. Oder eben wie schon vorgeschlagen den Mietwert der eigenen Immobilie, die man eben nicht fremdvermietet. 

 

Ich sehe Wohnen als eine Art lebenslange Liability an. Für Aufstellungen jeglicher Art liegt die Schwierigkeit darin, dass man konsequenterweise entweder alle Liabilities verbarwerten muss oder gar keine.

 

 

vor 2 Stunden von Cepha:

 

Ich zahle im Jahr grob 6000 Euro Kaltmiete und grob 2000 Euro Nebenkosten.

 

Ist doch simpel: welchen Betrag benötigst Du, um bis an Dein prognostiziertes Lebensende jeden Monat Deine Miete und Nebenkosten plus ggf Steigerungen derselben zahlen zu können? Eine ziemlich fette Liability, oder? Der Immobesitzer macht das gleiche mit den noch zu erwartenden Neben- und Instandhaltungskosten. Deutlich kleinere Liability. 

[Someone]

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Hmmm, gerade beim monatlichen Zahlungsstrom wäre sie für mich (und im übrigen auch in den diversen Rechnern, EVS usw) mit enthalten. Als ersparte Miete. Denn letztendlich geht es ja darum, wie viel man konsumieren kann und da macht es einen gravierenden Unterschied, ob die Miete noch abgeht.

Aus meiner Sicht sind für meine erste Beschreibung von Vermögen ersparte ausgehende Zahlungsströme unpraktisch, da sie sich schwer in Konsum wandeln lassen.
Siehe auch das Nichtraucherbeispiel. Wohnkosten (oder Miete) könnte ich theoretisch auch anders einsparen (bei den Eltern, Partner einziehen ohne etwas zu bezahlen, auf einen eigenen Wohnsitz verzichten, etc.) - ich würde mich deswegen nicht als vermögender im Sinne von eingehenden Zahlungen ansehen.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, evtl. könnte auch eine Saldosicht de Einnahmen vs. Ausgaben eine Darstellung von Vermögen sein. Ich hielte sie für mein skizziertes Ziel allerdings für nicht sinnvoll (und nebenbei halte ich jemanden, der 10.000 EUR im Monat ausgeben kann und auch ausgibt, für vermögender als jemanden, der im Monat 2.000 EUR ausgeben kann und nur 1.000 EUR ausgibt). Ich sehe für mich in einer derartigen Betrachtung keinen Mehrwert.
 

Natürlich berücksichtige ich eine selbstgenutzte Immobilie bei Beschreibung zwei und drei und sehe sie z.B. als Teil meines vererbbaren Vermögens an. Es kommt halt, wie immer, auf Zusammenhänge und Ziele an, wenn man einen Begriff definiert.

[Pfennigfuchser]

vor 40 Minuten von Someone:

Wohnkosten (oder Miete) könnte ich theoretisch auch anders einsparen

Den Punkt sehe ich anders. Es gibt so ein paar grundlegende Dinge, die man benötigt. Für mich zählen dazu Wohnen, Essen, Krankenversicherung, Kleidung. Allerdings stimme ich Dir insofern zu als es sinnvoll wäre mit diesem Ansatz nur die notwendigen Wohnkosten als Ersparnis anzusetzen, also die 500 im Monat für eine einfache Bude und nicht die 2000 für die tatsächlich bewohnte Prachtvilla.