Ausstieg aus bAV und Anlage in Eigenregie zwecks Optimierung Altersvorsorge

[dimido]

@Pirx

my 2 Cents:

Ich verdiene auch oberhalb der BBG und habe eine bAV als UK in die mein AG die Hälfte einzahlt, die andere Hälfte ich über Gehaltsumwandlung.
Von 2006 - 2012 hatte ich zusätzlich noch per Gehaltsumwandlung in eine PK eingezahlt (ohne AG Beteiligung, nur ich).
Die habe ich aber wieder beitragsfrei gestellt, da sich das Ganze mit gestiegenen GKV und PV Beiträgen immer mehr zum Minusgeschäft entwickelte (für mich als Freiwilliger in der GKV).

Durch die nachgelagerte Besteuerung spare ich später ein paar Prozentpunkte an Steuern. Da aber, wenn ich in gesetzliche Rente gehen werde, ohnehin meine ganze gesetzliche Rente steuerpflichtig sein wird, ist mein Grenzsteuersatz als Rentner dann auch nicht mehr soooo niedrig für alles was on-top drauf kommt.

Was das Ganze aber zu einem deutlichen Minusgeschäft (für mich als GKV Mitglied) macht, ist der Umstand, daß ich bei der Gehaltsumwandlung in der Ansparphase keine Krankenkassen- und Pflegeversichtungsbeiträge spare (da oberhalb der BBG), aber in der Auszahlphase als Rentner (zur Zeit) 14% KK + 1,9% Zusatzbeitrag + 4% PV also satte 19,9% zahlen muss, zusätzlich zur nachgelagerten Steuer obendrauf.
Zusammen mit der nachgelagerten Steuer habe also später mehr Abzüge als ich jetzt durch die Bruttoeinzahlung sparen würde.

 

Es wird also nicht nur "nachgelagert besteuert" sondern durch die "nachgelagerte Sozialversichungs-Verbeitragung" von "oberhalb" der BBG nach "unterhalb" der BBG geschoben.

 

Meine UK hat prinzipiell den gleichen Nachteil, da zahlt der AG aber 50% dazu und das gleicht somit den "strukturellen" Nachteil aus, sodaß das Ganze auf meinen Eigenanteil bezogen noch lohnend ist.
Aber nicht soooo dolle wie das in den bunten Broschüren gerne dargestellt und schöngerechnet wird.

Als ich mit der UK angefangen hatte war noch die Regelung, daß später auch nur 50% Betragspflichtig waren. Das zusammen mit dem 50% Anteil meines AG war eine feine Sache.
Seit 2004, wenn ich mich nicht irre, wurde das ja geändert?
Ich hätte mir also rückblickend die zusätzliche PK von 2006 - 2012 gleich sparen sollen.
Sie war eigentlich von Anfang schon nicht lohnend, aber damals hatte ich noch einen GKV Beitrag von 12,x und es gab keinen Zusatzbeitrag und eine PV von 0,x irgendwas.

Mein junges damaliges "ich" hatte sich vielleicht etwas zu sehr von dem positiv besetzten Begriff Betriebsrente blenden lassen?
Die damals wohlhabenden Renter in meinem Umfeld hatten alle fette zusätzliche Betriebsrenten. Sowas wollte ich halt auch mal und dachte wer früh anfängt, der ...
Aber das waren halt andere Zeiten.

 

Mit meinem Wissen von heute würde ich freiem Vermögen aus dem Netto bespart immer den Vorrang geben.

 

PS:
Für Privatversicherte sieht die Rechnung natürlich anders aus.
Konnte nicht sehen (oder überlesen) ob Du Privat oder GKV bist.

[chirlu]

vor 18 Minuten von dimido:

aber in der Auszahlphase als Rentner (zur Zeit) 14% KK + 1,9% Zusatzbeitrag + 4% PV also satte 19,9% zahlen muss, zusätzlich zur nachgelagerten Steuer obendrauf.

 

Ganz zusätzlich ist es nicht, denn die Beiträge zu Kranken- und Pflegeversicherung kannst du vom zu versteuernden Einkommen abziehen. Bei einem Steuersatz von z.B. 40% sind es also unter dem Strich nicht 40%+19,9% = 59,9%, sondern nur 51,9%. Außerdem gilt in der Krankenversicherung ein Freibetrag von derzeit 176,75 Euro. Das Grundproblem ist aber natürlich schon richtig:

vor 29 Minuten von dimido:

Es wird also nicht nur "nachgelagert besteuert" sondern durch die "nachgelagerte Sozialversichungs-Verbeitragung" von "oberhalb" der BBG nach "unterhalb" der BBG geschoben.

 

vor 30 Minuten von dimido:

da zahlt der AG aber 50% dazu

 

Er zahlt (nach deiner Beschreibung) 50% der Gesamtsumme, das heißt aber 100% dazu (zu deinem eigenen Beitrag).

[dimido]

vor 21 Minuten von chirlu:

Er zahlt (nach deiner Beschreibung) 50% der Gesamtsumme, das heißt aber 100% dazu (zu deinem eigenen Beitrag).

ups, ja hast Recht, das kommt davon wenn man 2 verschiedene Formulierungen im Kopf hat und dann die falsche Kombi aus beiden aus den Fingern kommt

[s1lv3r]

Am 13.1.2024 um 21:45 von Pirx:

Als wesentliche Probleme sehen ich bei den deutschen "Alternativen" zu 401k neben der fehlenden Möglichkeit zu eigenverantwortlichem Handeln (z.B. in Bezug auf die Entsparphase) auch die unterirdische Produktlandschaft mit hohen Kosten.

 

Ist halt auch Ansichtssache. Ich weiß nicht, ob du die entsprechenden Threads hier im Forum zum Thema Nettoversicherungen/Honorarberater verfolgst, aber das was ein günstiger Versicherungsmantel mit ETF kostet (0,5% - 0,6% p.a. inkl. Fonds-TER) zahlen andere liebend gerne für aktive Fonds ohne den Vorteil des Versicherungsmantels.  Viel günstiger als 0,3% - 0,4% p.a. lässt sich der Overhead einer Versicherung mit all den regulatorischen Anforderungen vermutlich auch einfach nicht abbilden. Von "unterirdische Produktlandschaft mit hohen Kosten" würde ich da aber keinesfalls sprechen.

 

Und selbst den vermeintlichen Nachteil mit der Zwangsverrentung sehe ich mittlerweile nicht so negativ. Das ist irgendwo auch eine Frage des Blickwinkels. Ich bin ja schon mit Mitte 30 kaum helle genug, meine 3€ beisammen zu halten  ... mit Mitte 70 will ich nicht mein komplettes Vermögen selber verwalten müssen. Da wäre es schon schön, zumindest die laufenden Lebensunterhaltskosten aus einer Rentenversicherung finanzieren zu können - daher habe ich z.B. rund 100k€ in (kostengünstigen) Rürup-Verträgen.

 

Der Hinweis bzgl. der persönlichen Situation - der hier von manch anderen schon angebracht wurde - ist m.M.n. dann aber hier auch wieder treffend. Es ist ein Unterschied, ob man in die GRV einzahlt oder nicht. Wenn man bis zur BBG in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, würde ich persönlich z.B. niemals noch zusätzlich in ein Vorsorgeprodukt mit nachgelagerter Besteuerung (bAV, Rürup, etc.) einzahlen  ... - hast du dir da mal ausgerechnet, ob das unabhängig vom konkreten Produkt, überhaupt sinnvoll sein kann?

 

Wenn du z.B. mit deiner bAV 42% Grenzsteuersatz in der Einzahlphase mit 42% Grenzsteuersatz in der Entnahmephase tauschst, hast du nichts gewonnen. Es bleiben dann tatsächlich nur die mageren Renditen + die Kosten der Versicherung (und im schlimmsten Fall einer ganz unglücklichen Konstellation, sogar noch Mehrkosten an zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträgen) ... das ist dann natürlich ein komplettes Verlustgeschäft.

 

Die Sinnhaftigkeit eines entsprechenden Produkts kann man im Prinzip in einem ersten Schritt mit folgender stark simplifizierter Gleichung abschätzen:

w = Unterschied persönliche Abgabenlast in Einzahlungsphase vs. Abgabenlast in Auszahlungsphase

x = kostenlose Zuzahlungen (z.B. Arbeigerberzuschuss über den Pflichtzuschuss hinaus)

y = Kosten der Versicherung über die gesamte Vertragslaufdauer

z = Abschlag der Rendite der Versicherung vs. Rendite in Selbstanlage (wenn die Versicherung nicht zu 100% anlegt wie man selber, wie z.B. bei einer bAV mit Garantieleistungen)

 

Die Sinnhaftigkeit ist halt nur gegeben, wenn w + x > y + z. Es muss also entweder der Steuersatz in der Auszahlphase wesentlich niedriger sein, oder der Arbeitgeber einen sehr hohen Zuschuss gewähren - sonst wird die Versicherung mit ziemlicher Sicherheit ein Minusgeschäft.

[cfbdsir]

Am 9.1.2024 um 15:47 von chirlu:

Ja, sonst gäbe es zum Beispiel auch keine Supermärkte, diese Ausbeuter. Die Leute denken, sie bekämen dort Lebensmittel oder Toilettenpapier, aber das ist natürlich nur eine Illusion; schließlich kann bei jedem Geschäft nur eine Seite einen Vorteil haben. Und das sind natürlich nicht die Kunden, denn die (im Gegensatz zu den Supermarktinhabern, die sind schließlich Profis) verstehen das System nicht.

Individuell ist z.b. die Langlebigkeit kaum versicherbar. Wird sie individuell versichert dann über einen Versicherer mit Privatrentenverträgen. Die sind kostenintensiv. 

[Bolanger]

vor 20 Stunden von chirlu:

Außerdem gilt in der Krankenversicherung ein Freibetrag von derzeit 176,75 Euro.

Damit wären dann doch kleine Zusatzrenten attraktiver, da man den Freibetrag nutzt. Klar, alle sonst erwähnten nachteile und Probleme bleiben bestehen.

 

Wenn ich mich in meinem bekanntenkreis umhöre, dann gibt es viele, bei denen der AG einen kleinen Betrag zusteuert. Da macht es dann keinen Sinn, aus dem eigenen Gehalt große Beträge einzuibringen. Stattdessen nimmt man die kleine Förderung mit und schießt aus dem gehalt nur ein paar 10 EUR dazu. Große Sprünge sind damit nicht möglich. Aber wenn man damit nur eine kleine Zusatzrente erwirtschaftet, dann könnte eine BAv doch lohnend sein.

[s1lv3r]

vor 17 Minuten von Bolanger:

Stattdessen nimmt man die kleine Förderung mit und schießt aus dem gehalt nur ein paar 10 EUR dazu.

 

Die Frage bleibt aber natürlich immer, ob der Arbeitgeber nur den Pflichtzuschuss leistet, zu dem ihm der Gesetzgeber zwingt, sofern er Sozialversicherungsbeiträge spart. Das ist dann nämlich keine "Förderung" sondern größtenteils nur ein Ausgleich, für Nachteile, die einem an anderer Stelle entstehen ... - während diese Unterscheidung hier im Forum den meisten bekannt ist, ist das zumindest in meinem Bekanntenkreis leider nicht der Fall ... 

[Pirx]

Nochmals vielen Dank für alle Antworten.

 

@Sapine:

Der von Dir angesprochene Verwaltungsaufwand ist tatsächlich ein Faktor. Leider habe ich hier bereits Altlasten von ehemaligen Arbeitgebern, welche ich nicht loswerde. Allerdings wäre es nicht bei allen möglich gewesen aus der bAV auszusteigen, somit je nach Arbeitgeber ein unvermeidbares Übel.

 

@dimido, @s1lv3r:

Ich gehe davon aus, dass ich auch in der Rentenphase im Bereich von 42 % Grenzsteuersatz landen werde, sodass ich hier ebenfalls keinen Steuervorteil sehe. Ich bin übrigens in der GKV (mit privater Zusatzversicherung).

Die Kosten für eine günstige Nettoversicherung mögen im Einzelfall durchaus nur 0,3 % betragen, allerdings sind dies 0,3 % zusätzliche Kosten, welche von vornherein renditemindernd wirken. Da die Kosten zu den wenigen Erfolgsfaktoren der Geldanlage gehört, die man als Anleger beeinflussen kann, sehe ich vermeidbare Zusatzkosten mehr als kritisch. Insbesondere in Kombination mit der Steuersituation und der eingeschränkten Flexibilität.

 

@cfbdsir:

Das Langlebigkeitsrisiko besteht meines Erachtens jedoch erst gegen Ende der Ansparphase, wenn absehbar ist, dass das Vermögen nicht mehr wesentlich durch Transfer von Humankapital in Sparraten wachsen wird. Ist noch ausreichend Humakapital vorhanden und kann der Beginn der Entnahmephase (Rente/Austritt aus dem Berufsleben) relativ flexibel gewählt werden, sehe ich (für mich persönlich) noch keinen Bedarf nach einem speziellen Produkt zur Absicherung der Langlebigkeit. Die Notwendigkeit eines solchen erübrigt sich zudem in all den Fällen, in denen ein ausreichendes Vermögen aufgebaut werden kann.

 

Ich werde mich in den nächsten Wochen noch etwas tiefer in das Thema einlesen und mir überlegen, wie ich dann bei der nächsten Gehaltsverhandlung vorgehen werde.

 

LG, Pirx