Ausstieg aus bAV und Anlage in Eigenregie zwecks Optimierung Altersvorsorge

[stagflation]

vor 4 Minuten von chirlu:

Im Versicherungswesen auch.

 

Wo ist denn der Wettbewerb bei der bAV, wenn der Arbeitgeber die Versicherung vorgibt? Das ist doch genau einer der Tricks, wie der Wettbewerb ausgeschaltet wird.

[satgar]

vor 4 Minuten von stagflation:

 

Wo ist denn der Wettbewerb bei der bAV, wenn der Arbeitgeber die Versicherung vorgibt? Das ist doch genau einer der Tricks, wie der Wettbewerb ausgeschaltet wird.

Ich finde, da schiebst du die Verantwortung an die falsche Stelle. Zwischen den Versicherern gibt’s genug Wettbewerb, sonst gäbe es nicht etwas über 80 LV Versicherer.

 

Das sich die Arbeitgeber zu wenig im Interesse Ihrer Arbeitnehmer um eine gute Produktauswahl bemühen, ist doch die Verantwortung des AG. Dort liegt die Verantwortung.

[chirlu]

vor 12 Minuten von stagflation:

Wo ist denn der Wettbewerb bei der bAV, wenn der Arbeitgeber die Versicherung vorgibt?

 

Na, eben da: Die Versicherer konkurrieren darum, vom potentiellen Kunden (dem Arbeitgeber) den Auftrag zu bekommen.

[stagflation]

@satgar: ich war einmal dabei, als in einem kleineren Unternehmen (50 MA) eine bAV eingeführt wurde. Die Firma hatte ein paar Sachversicherungen. Eines Tages kam der Vertreter einer dieser Versicherungen und sagte zum Chef: "Wir haben da etwas Neues: eine betriebliche Altersvorsorge. Wir haben das so optimiert, dass Sie fast keine Arbeit damit haben. Wenn Sie das anbieten, kann das ein zusätzlicher Anreiz für neue Mitarbeiter sein. Und es hilft ihnen, bestehende Mitarbeiter zu halten, weil das eine zusätzliche Bindung ist". 

 

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde nicht einmal überlegt, ob sich das Produkt auch für die Mitarbeiter lohnt. Es wurden auch keine Konkurrenzangebote eingeholt.

 

vor 9 Minuten von chirlu:

Na, eben da: Die Versicherer konkurrieren darum, vom potentiellen Kunden (dem Arbeitgeber) den Auftrag zu bekommen.

 

Für den Arbeitgeber sind andere Dinge wichtig, als für den Mitarbeiter. Das ist ja gerade der Trick: die Versicherer optimieren die Produkte für den Arbeitgeber, nicht für den Mitarbeiter.

[chirlu]

vor 15 Minuten von stagflation:

die Versicherer optimieren die Produkte für den Arbeitgeber, nicht für den Mitarbeiter.

 

Du musst dich schon entscheiden; hat der Kunde (= Arbeitgeber) nun etwas davon oder nicht?

[satgar]

vor 10 Minuten von chirlu:

 

Du musst dich schon entscheiden; hat der Kunde (= Arbeitgeber) nun etwas davon oder nicht?

Das ist das eine. Das andere bleibt aber auch: 

 

vor 26 Minuten von stagflation:

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde nicht einmal überlegt, ob sich das Produkt auch für die Mitarbeiter lohnt. Es wurden auch keine Konkurrenzangebote eingeholt.

Ich kenn das leider auch oft so. Und trotzdem mache ich hier dem AG den Vorwurf, dass sich das im Interesse seiner Mitarbeiter so entwickelt. Der Arbeitgeber könnte, wenn er eben seine Mitarbeiter im Blick hat, auch total gute Sachen aussuchen. Wenn er das nicht macht, liegt ihm wohl nicht so viel an den Mitarbeitern. Das muss man so knallhart dann mal benennen. Aber der Vorwurf gegenüber den Versicherern ist da deplatziert. 

[s1lv3r]

vor 25 Minuten von stagflation:

Die Firma hatte ein paar Sachversicherungen. Eines Tages kam der Vertreter einer dieser Versicherungen und sagte zum Chef [...]

... in der Realität läuft es doch sogar eher so: "Wie du bietest deinen rentenversicherungspflichtigen Angestellten keine bAV an? Da hast du ja ein riesiges Haftungsproblem, wenn ein Mitarbeiter dir mal was schlechtes will, denn dazu bist du gesetzlich verpflichtet! ... aber gar kein Problem. Ich habe da mal was vorbereitet. Du musst dich um nichts kümmern, außer mir Zugang zu deinen Mitarbeitern verschaffen, damit ich diese beraten kann. Dann bist du deiner Pflicht nachgekommen!"

[LongtermInvestor]

Ich denke man kann nicht verallgemeinern, man sollte davon ausgehen, dass der AG eine gewisse Sorgfalt walten lässt bei der Auswahl der bav Partner.

 

Aber manchmal erwartet man das vergebens und es kann auch in beide Richtungen gehen. Teils aus Unfähigkeit oder Gleichgültigkeit.

 

Das System kann auch so „gut“ sein, dass es das Unternehmen an den Rande des Zusammenbruchs bringt.

 

 

[Thomas_384]

Bisschen Off-Topic: Tue mir immer schwer mit Einschätzung von Lage und dementsprechend irgenwie kommentieren wenn der OP alles in Prozenten schreibt und dazu noch maximal vaage.

 

Das hier ist ein gutes Beispiel - Alter im 10 Jahres Fenster, Gehalt irgendwas über 90.000 Euro.

Depotstand unklar, Sparraten unklar, etc.

 

Würde denken man kriegt bessere Antworten wenn man einfach das nackte Zahlenmaterial präsentiert.

[stagflation]

vor 1 Stunde von satgar:

Ich kenn das leider auch oft so. Und trotzdem mache ich hier dem AG den Vorwurf, dass sich das im Interesse seiner Mitarbeiter so entwickelt. Der Arbeitgeber könnte, wenn er eben seine Mitarbeiter im Blick hat, auch total gute Sachen aussuchen. Wenn er das nicht macht, liegt ihm wohl nicht so viel an den Mitarbeitern. Das muss man so knallhart dann mal benennen. Aber der Vorwurf gegenüber den Versicherern ist da deplatziert. 

 

Ich bin erst einmal bei Dir, dass es gut wäre, wenn sich die Arbeitgeber mehr Mühe geben würden.

 

Aber eigentlich will ich auf etwas anderes hinaus. Es geht mir darum, Mechanismen aufzuzeigen. Wenn man diese kennt, kann man versuchen, sie zu vermeiden.

 

Wie verdient man richtig viel Geld?

 

Eine Methode ist, dass man dafür sorgt, dass derjenige, der bezahlen muss, nicht derjenige ist, der den Vertrag abschließt. Ein klassisches Beispiel sind Heizkostenableser. Diese schließen Verträge mit den Vermietern ab - und der Mieter ärgert sich jedes Jahr über die hohen Gebühren. Wer das Thema noch nicht kennt: siehe So werden Mieter geschröpft

 

Man kann jetzt natürlich sagen: die Vermieter sind schuld! Aber nicht wirklich. Der Vermieter achtet beim Vertragsabschluss naturgemäß auf die Dinge, die für ihn wichtig sind: möglichst keine Arbeit, keine Kosten und Rechtssicherheit. Was der Mieter bezahlen muss, interessiert ihn nicht übermäßig. Daraus kann man ihm keinen Vorwurf machen.

 

Die Heizkostenableser haben das erkannt. Ihr Geschäftsmodell ist, eine Dienstleistung genau so anzubieten, dass es für den Vermieter passt - und sich vom Mieter bezahlen zu lassen. Man könnte überspitzt sagen: das Geschäftsmodel ist nicht "Heizkosten ablesen", sondern "Dreicksbeziehungen nutzen".

 

Jetzt zurück zur bAV. Sehen wir hier nicht genau die gleiche Dreickecksbeziehung? Kann man vom Arbeitgeber wirklich erwarten, dass er Verträge sucht, die für den Mitarbeiter gut sind?

[satgar]

@stagflation man könnte mit der Fürsorgepflicht des AG gegenüber seinen AN argumentieren. Sowas gibt’s bei Vermieter/Mieter nicht.

[Pirx]

@s1lv3r:
Ich halte die von @PKW angesprochene Erhöhung der Besteuerung von Kapitalerträge auch nicht für das realistischste Szenario, dennoch ist es ein mögliches Szenario und ich halte es für sehr sinnvoll vor weitreichenden Entscheidungen mindestens den günstigsten, den ungünstigsten sowie den als am wahrscheinlichsten angesehen Verlauf zu betrachten.
Daher erachte ich auch derartige Hinweise als hilfreich.

@hilflos
Natürlich ist auch eine nicht ganz optimale Altersvorsorge besser als keine, allerdings greift das Argument insofern hier etwas zu kurz, als es um einen konkreten Einzelfall geht. Mir persönlich ist schlichtweg egal, ob manche ohne Zwangssparen noch weniger vorsorgen und jeden Euro direkt auf den Kopf hauen würden. Ich bevorzuge das Prinzip Eigenverantwortung und empfinde es als Bevormundung bei einer bAV nicht wählen zu können. 401k & Co empfinde ich da als sinnvoller.
Sollte ich mich gegen die bAV entscheiden und in 30 Jahren wider Erwarten feststellen, dass ich mit der bAV doch besser abgeschnitten hätte, dann kann ich damit leben. Zu eigenen Entscheidungen gehört es auch die Konsequenzen des eigenen Handelns zu tragen.

 

Persönlich stehe ich Versicherungen und deren Produkten (nicht nur als Aktionär ) auch keinesfalls gänzlich ablehnend gegenüber, allerdings möchte ich entscheiden, welche Risiken ich bei welchem Anbieter zu welchen Konditionen absichern möchte. Hierbei empfinde ich existenzielle Versicherung (Krankenversicherung, BU, Haftpflicht etc.) als sinnvoll, andere hingegen (Handyversicherung, Reiserücktrittsversicherung etc.) als überflüssig. Mir ist hierbei bewusst, dass die Sinnhaftigkeit natürlich von der eigenen Lebenssituation und Vermögensverhältnissen abhängt und nicht pauschal für jeden beantwortet werden kann.
Ich teile allerdings die Ansicht von @stagflation, dass bei einer Dreiecksgeschäftsbeziehung häufig Interessenskonflikte entstehen.

 

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Ich denke man kann nicht verallgemeinern, man sollte davon ausgehen, dass der AG eine gewisse Sorgfalt walten lässt bei der Auswahl der bav Partner.

+1 für den Satzanfang, beim Satzende wäre ich da nicht ganz so optimistisch.

 

vor 2 Stunden von Thomas_384:

Bisschen Off-Topic: Tue mir immer schwer mit Einschätzung von Lage und dementsprechend irgenwie kommentieren wenn der OP alles in Prozenten schreibt und dazu noch maximal vaage.

 

Das hier ist ein gutes Beispiel - Alter im 10 Jahres Fenster, Gehalt irgendwas über 90.000 Euro.

Depotstand unklar, Sparraten unklar, etc.

 

Würde denken man kriegt bessere Antworten wenn man einfach das nackte Zahlenmaterial präsentiert.

Ich bitte um Verständnis, dass ich meine finanzielle Situation nicht en detail offenlegen möchte. Insbesondere, da absolute Zahlen meines Erachtens hier keinen relevanten Zusatznutzen liefern. Bei einer Sparrate von 50 % und einem Investmentergebnis, welches nicht schlechter als die Inflation ausfällt, kann ich nach >30 Jahren Ansparphase theoretisch unter Beibehaltung meines Lebensstils 30 Jahre aus meinem Ersparten bestreiten. Unter der Prämisse, dass keine Life-Style-Inflation einsetzt, ist es hierbei unerheblich, ob wir von 3000 € oder 300.000 € Nettogehalt sprechen. Die absoluten Zahlen ändern hier nichts an der Relation. Gleiches hilt für die 2,x-3x % Rendite der bAV, egal ob fünf- oder sechstellige Beträge eingezahlt werden usw.

Bei Interesse genügt zudem auch ein Blick in den von mir geposteten Link zu meiner Asset Allokation um zu erkennen, dass mein Depot dem Sparerpauschbetrag entwachsen ist.

Von der Entscheidung bAV oder Alternative wird meine finanzielle Sicherheit im Alter aller Voraussicht nach nicht abhängen, dennoch zählt es für mich zum verantwortungsbewussten Umgang mit den eigenen Finanzen sich darum zu kümmern.

 

Nun back to topic:

Bei der Durchsicht und Vergleich meines bestehenden bAV-Zoos ist mir noch folgende Frage gekommen:

Sind abhängig vom Durchführungsweg (Direktversicherung, Zusatzversorgungskasse usw.) hierbei Besonderheiten bei der Abwägung zu beachten?

 

LG, Pirx

[hilflos]

vor 12 Stunden von Pirx:

. 401k & Co empfinde ich da als sinnvoller.

ich kenne deutlich mehr Amerikaner die mit 401K so viel Geld verloren haben, dass sie mit 70 immer noch arbeiten müssen, als Deutsche die nicht wie geplant mit +-65 in Renten können.  Dafür kenne ich einige die jetzt froh sind über ein paar € aus ihren teuren Versicherungen die ihren Eintritt in den Ruhestand erleichtert haben

[Pirx]

Am 10.1.2024 um 08:57 von hilflos:

ich kenne deutlich mehr Amerikaner die mit 401K so viel Geld verloren haben, dass sie mit 70 immer noch arbeiten müssen, als Deutsche die nicht wie geplant mit +-65 in Renten können.  Dafür kenne ich einige die jetzt froh sind über ein paar € aus ihren teuren Versicherungen die ihren Eintritt in den Ruhestand erleichtert haben

Ich möchte werder deiner Erfahrung widersprechen noch verallgmeinern, aber ich glaube nicht, dass dieser Umstand primär dem 401k-Konzept anzulasten ist. Hier dürften die Gesamtheit der sozialen Absicherung (u.a. Krankenversicherung), finanzielle Bildung usw. eine gewichtigere Rolle spielen und man sollte auch die Anzahl derjenigen betrachten, welche durch eine steueroptimierte Ansparphase mehr Vermögen bilden und dadurch früher in den Ruhestand gehen könnten.

Mein Hinweis auf 401k bezog sich auf die steuerbegünstigten Möglichkeiten der Altervorsorge, welche in Deutschland leider nicht in sinnvoller Form gegeben sind.

 

@ Topic:

Nach bisheriger Prüfung habe ich als wesentlichen Vorteil der bAV nur den Pfändungsschutz bei Privatinsolvenz vor Erreichen der Auszahlphase erkennen können. Da ich davon ausgehe (hoffe) nicht zum "Pleitier" zu werden und zudem bereits bAV-Ansprüche bestehen, stufe ich diesen Nutzen für mich als gering ein, wobei dies eventuell für den einen oder anderen durchaus vorteilhaft sein kann.

 

Ich möchte allerdings nochmal auf eine Frage aus meinem letzten Post zurückkommen:

Macht es bei einer bAV einen wesentlichen Unterschied, ob diese als Direktversicherung oder über eine Unterstützungs-/Zusatzversorgungskasse realisiert wird?

 

LG, Pirx

 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Pirx:

Mein Hinweis auf 401k bezog sich auf die steuerbegünstigten Möglichkeiten der Altervorsorge, welche in Deutschland leider nicht in sinnvoller Form gegeben sind.

 

401(k) gibt es ja in zwei grundsätzlichen Ausführungen, traditional und Roth. Die prinzipbedingt am ehesten vergleichbaren deutschen Vorsorge-Produkte sind m.E.n. Rürup und fondsgebundene Rentenversicherungen (nachgelagerte und vorgelagerte Besteuerung).

 

Die beiden Hauptnachteile (auf die du wohl im oben zitierten Text anspielst) im Vergleich zum amerikanischen System sind dabei denke ich:

• Alle Vorsorgeprodukte in Deutschland, die den Vorteil einer nachgelagerter Besteuerung genießen, dürfen keine vorzeitigen Entnahmen ermöglichen (Riester ist noch so so ein Sonderfall/Zwischending). In Amerika muss man ggf. eine extra Strafsteuer bezahlen, aber grundsätzlich kommt man an sein Geld aus einem 401(k) wieder ran.
• Die Entnahmephase muss zwingend über eine Rentenversicherung abgewickelt werden. In Amerika kann man eigenverantwortlich entsparen.

 

Im Gegensatz zu einer bAV hat man aber bei beiden Lösungen (Rürup & FRV) zumindest Kontrolle über die Ansparphase und kann hier mehr oder weniger eigenverantwortlich und kostengünstig in ETF anlegen.

 

(Bei einer bAV würde das m.W.n. theoretisch auch gehen, aber da der Arbeitgeber hier die Möglichkeiten vorgibt, hat so gut wie kein Arbeitnehmer Zugriff auf eine derartige bAV-Police ... - daher ja auch der Forenkonsens, dass sich so eine teure / niedrig rentierende Anlage, die einem der Arbeitgeber aufdrückt, nur lohnen kann, wenn der Arbeitgeber - quasi als Schmerzensgeld - ordentlich was von seinem eigenen Geld zuschießt.)

 

Ob die genannten Nachteile im Übrigen zwangsläufig bedeuteten, dass die anderen beiden oben genannten Produkte eine "nicht sinnvolle Möglichkeit der Altersvorsorge" sind, muss wohl jeder für seine persönliche Situation entscheiden. Ich finde beide Lösungen besser als nichts und sehe sinnvolle Einsatzmöglichkeiten, obwohl ich mich natürlich auch darüber freuen würde, wenn wir 401(k)-Konten in Deutschland hätten. 

[Cando]

vor 22 Stunden von Pirx:

Ich möchte allerdings nochmal auf eine Frage aus meinem letzten Post zurückkommen:

Macht es bei einer bAV einen wesentlichen Unterschied, ob diese als Direktversicherung oder über eine Unterstützungs-/Zusatzversorgungskasse realisiert wird?

Nein, der Durchführungsweg sagt noch nichts darüber aus, wie gut die Konditionen der bAV sind. Es gibt in jedem Durchführungsweg teure und günstige Varianten. Generalisieren kann man hier nicht. Einzig vielleicht eine leichte Tendenz, dass große Versorgungswerke gewisse Kostenvorteile aufweisen können (aber nicht müssen). Diese sind bei großen Unternehmen oft als Direktzusage mit einer dahinterliegenden Treuhandstruktur (CTA) organisiert. 
 

Eine Zusatzversorgungskasse ist übrigens kein Durchführungsweg im Sinne des BetrAVG. 

[Pirx]

Am 12.1.2024 um 14:13 von s1lv3r:

 

(...) obwohl ich mich natürlich auch darüber freuen würde, wenn wir 401(k)-Konten in Deutschland hätten. 

Ich fürchte, dass dieser Wunsch für uns nicht so schnell in Erfüllung gehen wird. Als wesentliche Probleme sehen ich bei den deutschen "Alternativen" zu 401k neben der fehlenden Möglichkeit zu eigenverantwortlichem Handeln (z.B. in Bezug auf die Entsparphase) auch die unterirdische Produktlandschaft mit hohen Kosten.

vor 9 Stunden von Cando:

Nein, der Durchführungsweg sagt noch nichts darüber aus, wie gut die Konditionen der bAV sind. Es gibt in jedem Durchführungsweg teure und günstige Varianten. Generalisieren kann man hier nicht. Einzig vielleicht eine leichte Tendenz, dass große Versorgungswerke gewisse Kostenvorteile aufweisen können (aber nicht müssen). Diese sind bei großen Unternehmen oft als Direktzusage mit einer dahinterliegenden Treuhandstruktur (CTA) organisiert.

Soweit logisch. Ich hatte bei meiner Fragen jedoch nicht nur an die Kosten bzw. die resultierende Rendite, sondern z.B. auch an die theoretische Sicherheit und juristische Feinheiten gedacht.

vor 9 Stunden von Cando:

Eine Zusatzversorgungskasse ist übrigens kein Durchführungsweg im Sinne des BetrAVG. 

Interessant, das war mir in dieser Form nicht bekannt; ich hatte es andernorts vermutlich falsch gelesen oder memoriert.

Worin besteht aus rechtlicher Perspektive für den Arbeitnehmer und den Versicherungsnehmer bzw. Mitglied der ZVK (jeweils der AG) der wesentliche Unterschied?

 

LG, Pirx

[satgar]

vor 21 Minuten von Pirx:

theoretische Sicherheit und juristische Feinheiten

Die Unterschiede der verschiedenen Formen können erheblich sein, auch z.B. bei der Besteuerung in der Auszahlung. Dazu gibt es ganze Fortbildungen  über Jahre, und das kann bei weitem nicht mal jeder Versicherungsvertreter. Das ist harte Kost. Das kann man hier auch nicht im Forum erläutern. Da wirst du dich zu einlesen müssen und googeln. Sieh dir mal die Seite www.bavheute.de an. Beispiel https://www.bavheute.de/recht-und-politik/mehr-bav-wagen-direktversicherung-und-rueckgedeckte-u-kasse-kombinieren/

[Pirx]

vor 10 Minuten von satgar:

Die Unterschiede der verschiedenen Formen können erheblich sein, auch z.B. bei der Besteuerung in der Auszahlung. Dazu gibt es ganze Fortbildungen  über Jahre, und das kann bei weitem nicht mal jeder Versicherungsvertreter. Das ist harte Kost.

Mit einer der Gründe, warum mir, je mehr ich mich damit beschäftige, das System bAV & Co unsympathisch ist

vor 13 Minuten von satgar:

Das kann man hier auch nicht im Forum erläutern. Da wirst du dich zu einlesen müssen und googeln. Sieh dir mal die Seite www.bavheute.de an.

Vielen Dank für den Link. Einlesen ist kein Problem, damit hatte ich bereits vor Threaderstellung begonnen. Allerdings ist Zeit knapp, die Flut an Material unterschiedlicher Qualität groß und ein Ziel dieses Threads ist es Hinweise auf Pitfalls und Punkte, die ich genauer betrachten muss, zu erhalten. Daher freue ich mich über jeden Hinweis auf sinnvolle Literatur

 

LG, Pirx

[satgar]

vor 7 Minuten von Pirx:

Mit einer der Gründe, warum mir, je mehr ich mich damit beschäftige, das System bAV & Co unsympathisch ist

Vielen Dank für den Link. Einlesen ist kein Problem, damit hatte ich bereits vor Threaderstellung begonnen. Allerdings ist Zeit knapp, die Flut an Material unterschiedlicher Qualität groß und ein Ziel dieses Threads ist es Hinweise auf Pitfalls und Punkte, die ich genauer betrachten muss, zu erhalten. Daher freue ich mich über jeden Hinweis auf sinnvolle Literatur

 

LG, Pirx

https://www.iww.de/lgp/sozialversicherung/betriebliche-altersversorgung-die-vor-und-nachteile-der-unterstuetzungskasse-fuer-arbeitgeber-und-arbeitnehmer-im-ueberblick-f74118

[Cando]

vor 1 Stunde von Pirx:

Soweit logisch. Ich hatte bei meiner Fragen jedoch nicht nur an die Kosten bzw. die resultierende Rendite, sondern z.B. auch an die theoretische Sicherheit und juristische Feinheiten gedacht.

Hier ins Detail zu gehen, würde ausufern. Daher nur ein ganz grober Überblick: Es gibt fünf Durchführungswege: Die Direktzusage, die Unterstützungskasse, die Pensionskasse, den Pensionsfonds und die Direktversicherung. Die ersten beiden sind interne Durchführungswege, da der Arbeitnehmer einen Rechtsanspruch direkt gegen den Arbeitgeber erwirbt (die Unterstützungskasse dient dem Arbeitgeber als Finanzierungsvehikel). Die übrigen Durchführungswege sind sog. indirekte, bei denen der Arbeitnehmer einen Anspruch direkt gegen die externe Einrichtung erwirbt. Den Arbeitgeber trifft aber eine Einstandspflicht, wenn die externe Einrichtung ausfällt (§ 1 Abs. 1 Satz 3 BetrAVG).

 

Bei allen Durchführungswegen gilt eine gesetzliche Insolvenzsicherung über den PSVaG, der allerdings keine Rentenanpassungen sichert. D.h. die Renten werden nur nominell garantiert. Bei einem Ausfall eines externen Trägers hätte man beim externen Durchführungsweg also zumindest noch den ursprünglichen Arbeitgeber, sofern dieser noch existiert und liquide ist. Das mag rechtlich ein kleiner Vorteil sein. Wirtschaftlich würde ich es aber nicht zu hoch bewerten. Denn üblicherweise werden externe Durchführungswege vor allem von kleinen und weniger zahlungskräftigen Unternehmen genutzt. Die Direktzusage wird dagegen vor allem von besonders großen Unternehmen eingesetzt, die sich die Verwaltung in Eigenregie leisten können. Zudem wird gerade hier oft die schon erwähnte Treuhandstruktur über ein CTA eingesetzt, die de facto und meist auch de jure eine weitere Insolvenzsicherung darstellt (sog. Doppeltreuhand). Bei der Ausfallsicherheit kommt es also nicht nur auf die bloße Zahl an Schuldnern, sondern auch auf die dahinterliegende Finanzierungsstruktur an. Eine gut ausfinanzierte Direktzusage ist weitaus sicherer als eine wackelige Pensionskasse mit einem insolventen Arbeitgeber.

 

Kurzum: rein aus der rechtlichen Konstruktion lässt sich für den Arbeitnehmer nur geringe Aussagekraft ableiten. Viel wichtiger dürfte es sein, welche Konditionen eine bAV bietet und wen man sich da als Vertragspartner ins Haus holt.

[Sapine]

Am 9.1.2024 um 20:44 von Pirx:

Ich teile allerdings die Ansicht von @stagflation, dass bei einer Dreiecksgeschäftsbeziehung häufig Interessenskonflikte entstehen.

Ein weiteres Beispiel für solch eine Dreiecksgeschichte ist die Aushandlung von Pflegesätzen, die zwischen den Pflegekassen und den Pflegeeinrichtungen ausgehandelt werden. Welch ein Wunder, dass wir seitdem stark steigende Eigenanteile bei den Pflegebedürftigen haben. 

Am 9.1.2024 um 20:44 von Pirx:

Ich bitte um Verständnis, dass ich meine finanzielle Situation nicht en detail offenlegen möchte. Insbesondere, da absolute Zahlen meines Erachtens hier keinen relevanten Zusatznutzen liefern.

Auch wenn Du es möglicherweise nicht einschätzen kannst, macht es schon Sinn Angaben zu machen. Keiner der Antwortenden, will alle Alternativen ausbreiten von wegen über Beitragsbemessungsgrenze KV oder GRV usw. Solange Du keine Angaben machst, die auf dich persönlich schließen lassen ist das doch völlig unkritisch. Meinst Du ernsthaft hier schaut einer abwertend oder neidisch wenn er Dein wahres Gehalt erfährt? Aber wer lieber gerne Geheimniskrämer spielt bekommt allgemein gehaltene Antworten. Wenn Dir das reicht, Ist es ja auch ok. 

[Rotenstein]

vor 18 Stunden von Pirx:

Ich hatte bei meiner Fragen jedoch nicht nur an die Kosten bzw. die resultierende Rendite, sondern z.B. auch an die theoretische Sicherheit und juristische Feinheiten gedacht.

Ich bin absoluter Laie, was die betriebliche Altersvorsorge angeht.

 

Eine juristische Feinheit, die mir entgangen war, ist, dass man die bAV selbst oder gerade bei einem Umzug ins Ausland nicht mehr so einfach loswird. Zumindest war es so bei mir - die Versicherung weigert sich beharrlich, mir den Gegenwert auszubezahlen. Wegen der paar Tausend Euro Einmalbetrag und der erwarteten 9 Euro Rente im Monat (alles natürlich vor Steuern) werde ich allerdings keinen Rechtsanwalt beauftragen. 

 

Die ganze bAV-Landschaft in Deutschland finde ich absolut unterirdisch; sie ist an Intransparenz und Kungelei nicht zu überbieten, zu Lasten der Versicherten. Ich würde nie mehr in ein solches Produkt investieren. 

[Pirx]

Vielen Dank für alle konstruktiven Beiträge, Tipps, Denkanstöße & Links

 

@Cando

Vielen Dank für die Erläuterung, diesbezügliche Gedanken kamen mir beim ersten Einlesen in das Thema. Insbesondere aufgrund des Zeithorizontes von 10-30 Jahren halte ich es für schwierig bis nahezu unmöglich die Sicherheit künftiger Zahlungsströme, insbesondere unter dem Aspekt, dass nur Nominalwerte garantiert werden, einzuschätzen.

 

vor 5 Stunden von Sapine:

Ein weiteres Beispiel für solch eine Dreiecksgeschichte ist die Aushandlung von Pflegesätzen, die zwischen den Pflegekassen und den Pflegeeinrichtungen ausgehandelt werden. Welch ein Wunder, dass wir seitdem stark steigende Eigenanteile bei den Pflegebedürftigen haben.

Hier spielen auch die chronisch inadäquate Finanzierung des Gesundheitswesens sowie die Bürokratie- und Regulierungsflut eine gewichtige Rolle. Aufgrund von pflegebedürftigen Angehörigen habe ich mich damit schon zur Genüge auseinandersetzen müssen.

vor 5 Stunden von Sapine:

Auch wenn Du es möglicherweise nicht einschätzen kannst, macht es schon Sinn Angaben zu machen. Keiner der Antwortenden, will alle Alternativen ausbreiten von wegen über Beitragsbemessungsgrenze KV oder GRV usw. Solange Du keine Angaben machst, die auf dich persönlich schließen lassen ist das doch völlig unkritisch. Meinst Du ernsthaft hier schaut einer abwertend oder neidisch wenn er Dein wahres Gehalt erfährt? Aber wer lieber gerne Geheimniskrämer spielt bekommt allgemein gehaltene Antworten. Wenn Dir das reicht, Ist es ja auch ok. 

Ich hatte im Eingangspost darauf hingewiesen, dass mein Gehalt deutlich jenseits der Beitragsbemessungsgrenzen liegt . Ob und wie anonyme Leser über meine persönliche Situation denken und urteilen ist mir ehrlicherweise ziemlich wumpe. Allerdings sehe ich unter rationaler Betrachtung keinen Benefit mit Absolutwerten zu arbeiten, da, sobald die entsprechenden Grenzen überschritten sind, ohnehin Maximalabgaben gezahlt werden und die Sparrate positiv ist. Somit sind z.B. sämtliche Aspekte, welche sich um Niedrigrente, Rentenlücke, Anrechenbarkeit im Falle des Bezugs von Sozialleistungen usw. drehen von vorneherein ausgeschlossen.

Das Rechnen in Absolutwerten kann im ungünstigen Fall u.a. durch den Ankereffekt zu einem unbewussten Bias in der Betrachtung führen ("4-stellige AN-Beiträge pro Monat! Soviel würde ich nie da einzahlen!" oder "2,50 € mehr Rente pro Monat lohnen sich nicht"), jedoch sehe ich nicht, wie bei der Beurteilung ein möglicher Vorteil daraus entsteht. Meine Überlegungen dazu hatte ich in #37 bereits erläutert.  Mag sein, dass ich mich irre, dann freue ich mich über Erläuterung und Aufklärung.

Anders ausgedrückt: Welchen Unterschied siehst Du in der Beurteilung, bei einem Brutto-Einkommen von (Zahlen willkürlich) 100.000, 200.000, 500.000 oder 2.000.000 €? Wo ist die Grenze, aber der man Entscheidungen anders treffen würde?

vor 5 Stunden von Sapine:

Aber wer lieber gerne Geheimniskrämer spielt bekommt allgemein gehaltene Antworten. Wenn Dir das reicht, Ist es ja auch ok. 

... Ich bin von Berufswegen einen bewussten Umgang mit Informationen gewohnt. Solange mir die allgemein gehaltenen Antworten mir Hinweise auf relevante Aspekte und Denkanstöße liefern und mein Verständnis verbessern reicht mir das tatsächlich, da ich nicht erwarte, dass mir jemand meine Entscheidung abnimmt oder eine Absolution erteilt. Die Wertung und Entscheidung muss ich für mich selbst vornehmen und vor mir verantworten.

vor 37 Minuten von Rotenstein:

Eine juristische Feinheit, die mir entgangen war, ist, dass man die bAV selbst oder gerade bei einem Umzug ins Ausland nicht mehr so einfach loswird. Zumindest war es so bei mir - die Versicherung weigert sich beharrlich, mir den Gegenwert auszubezahlen. Wegen der paar Tausend Euro Einmalbetrag und der erwarteten 9 Euro Rente im Monat (alles natürlich vor Steuern) werde ich allerdings keinen Rechtsanwalt beauftragen.

Das Thema Umzug ins Ausland könnte bei mir u.U. auch relevant werden. Ich hatte ebenfalls - jedoch primär unter dem Aspekt der Vereinfachung und Renditeoptimierung - geprüft, ob ich nicht bestehende Ansprüche, welche ich in betrieblichen Altersversorgungsystemen von vorherigen Arbeitgebern erworben habe, zusammenführen oder einfach auszahlen und reinvestieren kann. Die fehlende Flexibilität und Bevormundung sind haarsträubend und selbst bei etwaigen Erfolgsaussichten stehen finanzieller und zeitlicher Aufwand für Rechtstreitigkeiten meist in keiner sinnvollen Relation zu dem Ergebnis.

 

LG, Pirx

[Sapine]

vor 7 Minuten von Pirx:

Ich hatte im Eingangspost darauf hingewiesen, dass mein Gehalt deutlich jenseits der Beitragsbemessungsgrenzen liegt .

Das war mir offen gestanden entgangen und reicht als Angabe völlig aus, sofern Du auch nach den Sparbeiträgen noch oberhalb der Grenzen bist. Schadet nicht, dass es jetzt noch mal thematisiert wurde. 

 

Ich würde rückblickend keine bAV mehr abschließen selbst wenn sie bessere Konditionen hätte als meine aus 2002. Alleine schon der Mehraufwand zur Verwaltung von dem Kram nervt einfach nur. Jetzt in der Rentenphase kommen dann noch nette Schreiben von KV+PV dazu vom Finanzamt ganz zu schweigen. Und das ganze für eine Minirente, die mich monatlich an das schlechte Geschäft erinnert. Das einzig gute war dass ich relativ früh ausgestiegen bin aus diesem Sparvertrag and dem nur mein Arbeitgeber verdient hat. Selbstbestimmt und eigenverantwortlich gefällt mir deutlich besser als falsch versichert. Gerade wenn Du gehaltsmäßig ordentlich Spielraum hast, macht es kaum Sinn, für Kleinbeträge viel Zeit zu investieren. Wenn dann noch berufliche Veränderung ins Ausland nicht ausgeschlossen ist, wird es nur noch unattraktiver. Auch wenn Verträge theoretisch übernommen werden können vom nächsten Arbeitnehmer ist es in der Praxis wohl eher selten der Fall. Solltest Du freilich in der Position sein, das beeinflussen zu können, mag es wieder besser aussehen.