Ausstieg aus bAV und Anlage in Eigenregie zwecks Optimierung Altersvorsorge

[Pirx]

Im November habe ich mich turnusmäßig mit der Evaluation des Zwischensstandes meiner Altersvorsorge beschäftigt und dabei das Thema bAV auf den Prüfstand gestellt.

 

Durch meinen beruflichen Werdegang existieren mehrere Betriebsrenten, welche zusammen bei Erreichen der Regelaltersgrenze abgerundet ca. 11 k / Jahr prognostizieren (ohne weitere Einzahlungen, ohne Dynamik, ohne Inflationsanpassung, Werte teilweise garantiert usw.). Bisher habe ich die bAV als Diversifikationsbaustein gesehen und da diese bei vorherigen AG auch teilweise komplett durch den AG finanziert wurde, gerne als additiven Baustein mitgenommen (bzw. teilweise mitnehmen müssen). Nach Reevaluation meiner aktuellen Situation erwäge ich jedoch die weiteren Einzahlungen in die aktuelle bAV zu stoppen und in Eigenregie anzulegen.

 

Relevante Angaben

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

30-40, ledig, keine Kinder, Regelaltersgrenze = 67 J, tatsächlicher Renteneintritt flexibel

 

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Konzern-Angestellter im mittleren Management, Gehalt deutlich über Beitragsbemessungsgrenze, Sparrate durchschnittlich ca. 50-60 % des regelmäßigen Gesamtnettos, abhängig von Bonuszahlung ggf. mehr; zusätzlich flexible Nebentätigkeit (just for fun), welche variables Zusatzeinkommen generiert (entspricht ca. 0,5-1 Nettogehalt pro Jahr)

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

Sparrate von 50-60% des Nettogehaltes + komplette Reinvestition Depoterträge

 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz sind vorhanden. Sowohl 2008 als auch 2020 war meine Hauptsorge die Liquiditätsbeschaffung zwecks Nachkauf. Schlaflose Nächte hatte ich keine. Leider waren meine finanziellen Mittel 2008 zu bescheiden um wirklich von der Finanzkrise profitieren zu können, 2020 habe ich nachgekauft. Aktuell ca. 99 % RK3, <1 % RK1 (= Fixbetrag inkl. Notgroschen).

 

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

Es sind alle meines Erachtens relevanten Versicherungen (Haftpflicht, BU & Co.) vorhanden. Die bei Abschluss ursprünglich großzügig dimensionierte BU deckt aufgrund der Gehaltsentwicklung in den letzten Jahren derzeit allerdings weniger als 30 % meines Nettogehaltes ab. Keine Optionen zur Erhöhung des aktuellen Vertrages mehr verfügbar. Allerdings müsste ich im BU-Fall meinen Lebensstil nicht in relevantem Umfang einschränken.

 

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

Ich unterstütze direkt bzw. indirekt 2 Angehörige. Die hierfür aufgewendeten Mittel sind unter 2.2 bereits in den Kosten inkludiert und belasten meine Sparrate nicht.

 

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

Funktionsweise von GRV, bAV & Co. sind mir bekannt. Oberflächliches Wissen zu Riester oder Rürup. Diverse bAV im Laufe der Karriere, Kenntnisse der Durchführungsformen und Rahmenbedingungen, jedoch keine tiefergehenden Kenntnisse der Materie -> daher dieser Thread.

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente

Insofern keine Gesetzesänderungen erfolgen, gehe ich davon aus, dass meine Rente bei Berufstätigkeit bis zur Regelaltersgrenze im Bereich der Höchtsrente der GRV liegen wird/würde.

 

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup

weder noch

 

3.3 aktuelle bAV

• aktuelle laufende bAV-Einzahlungen mit ca. 26 % AG-Anteil
• die AN-Beiträge werden aus dem Nettogehalt bezahlt
• eine eigene Überschlagsrechnung sowie eine Kontrolle mit Eingabe der Daten auf https://www.zinsen-berechnen.de/rentenversicherung.php liefert eine Vorsteuer-Rendite von ca. 2,3 % auf die eingezahlten AN-Anteile (bei Annahme von jeweils 0 % Beitrags- und Renten-Dynamik, Inflation nicht berücksichtigt)
• bei Weiterführung bis zur Regelaltersgrenze ist hierdurch eine nochmalige fünfstellige Erhöhung der jährlichen bAV-Ansprüche zu erwarten (lt. Anbieter-Rechner, ebenfalls ohne Dynamiken gerechnet)

 

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln

• Anlagevermögen (Depot & Co.)
• weder Riester noch Rürup
• keine Lebensversicherungen

 

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

Ich habe bereits verschiedene Berechnungen für einen vorzeitigen Ruhestand bzw. Karrierewechsel in Abhängigkeit von Depotentwicklung und anderen relevanten Rahmenbedingungen angestellt. Bei gleichbleibender Entwicklung von Sparrate, Annahme einer Rendite von 2 % nach Steuern und Inflation sowie Beibehaltung meines aktuellen Lebensstils wäre FIRE vor erreichen der Regelaltersgrenze möglich. Da mir meine Arbeit jedoch Spaß macht und ein schnellstmöglicher Ausstieg derzeit nicht mein Ziel ist, exisitiert bisher keine feste Exit-Planung.

 

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

entfällt

 

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

Alle Konsumwünsche können aus den regelmäßigen monatlichen Ausgaben bestritten werden.

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

siehe oben

 

4.2 Schulden

keine

 

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele

Es sind keine Investionen geplant, welche nicht aus dem monatlichen Cashflow bestritten werden könnten. Es muss jederzeit ein PKW-Ersatz (Gebrauchtwagen, Mietwagen, Taxi) möglich sein und eine Cash-Reserve für kurzfristige Reisen vorgehalten werden.

 

4.4 Immobilien

 

Mieter. Beruflich bedingt sind bei fortgesetzter Berufstätigkeit ggf. weitere Umzüge zu erwarten. Ein Immobilien-Erwerb ist nicht vorgesehen, aber auch nicht kategorisch ausgeschlossen. Ich sehe das Thema relativ emotionslos unter der Rendite/Nutzen-Perspektive.

 

 

Sonstiges:

Ein Umzug ins europäische (Nachbar-)Ausland ist sowohl für das weitere Berufsleben als auch den Ruhestand nicht ausgeschlossen.

 

 

Überlegungen

 

Ich rechne bei fortgesetzter Erwerbstätigkeit bis Erreichen des Regelaltersgrenze mit einem persönlichen Steuersatz, welcher deutlich über den Steuern auf Kapitalerträge liegt, sodass bei Versteuerung der bAV-Renten sich die Renditebetrachtung weiter zu Ungunsten der bAV verschlechert.

Aufgrund der zu erwartenden bisherigen Rentenansprüche sowie des akkumulierten Kapitalstocks tendiere ich dazu nach einer Möglichkeit zu suchen, das Geld, welches derzeit in die bAV fließt, sinnvoller anzulegen. Neben der nahezu nicht existenten Rendite sehe ich hierbei die fehlende Flexibilität einer bAV (keine vorzeitige Auszahlung, keine Übertragbarkeit/Vererbbarkeit an Angehörige) als nachteilig an. Daher tendiere ich aktuell dazu, dass Geld in meine monatliche ETF-Sparrate umzuleiten. Das Risiko hierbei schlechter als bei der bAV abzuschneiden sehe ich als sehr gering, aber theoretisch möglich an. Da jedoch keine "Rentenlücke" existiert, wäre ich bereit dieses, in meinen Augen sehr geringe, Risiko einzugehen.

 

Fragen

 

• Bei sofortigem bAV-Ausstieg würde mir der AG-Anteil der Einzahlungen verloren gehen, sodass ich erwäge die nächte Gehaltsverhandlung in 2024 abzuwarten und das Thema bAV ggf. mitaufzunehmen. Aufgrund meines Gehaltes oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze sehe ich keinen wirklichen Vorteil für den AG gegenüber einer Umwandlung in reguläres Gehalt und/oder Benefits. Übersehe ich hier mangels Detailkenntnis zur bAV einen Ansatzpunkt für eine win/win-Situation in einer Verhandlung?
• Erscheinen meine Ausführungen und Abschätzungen soweit plausibel?
• Sind zusätzliche Berechnungen sinnvoll?
• Andere Vorschläge?
• Literaturempfehlungen?

 

Vielen Dank im Voraus

 

LG, Pirx

[chirlu]

vor einer Stunde von Pirx:

3.3 aktuelle bAV

• aktuelle laufende bAV-Einzahlungen mit ca. 26 % AG-Anteil
• die AN-Beiträge werden aus dem Nettogehalt bezahlt

 

Warum aus dem Nettogehalt? Sind die maximal steuerfreien 6000 Euro schon irgendwie anders ausgeschöpft? Eigentlich handelt es sich dann nicht um eine bAV; davon spricht man nur bei nachgelagerter Besteuerung.

 

Und bezieht sich der Prozentsatz für den Arbeitgeberzuschuss auf die Gesamtsparsumme (z.B. du zahlst 74 Euro, der Arbeitgeber 26 Euro) oder auf deinen Eigenbeitrag (z.B. du zahlst 100 Euro, der Arbeitgeber 26 Euro)? Wer zahlt die Steuern auf den Arbeitgeberteil?

 

vor einer Stunde von Pirx:

3.1 Gesetzliche Rente

Insofern keine Gesetzesänderungen erfolgen, gehe ich davon aus, dass meine Rente bei Berufstätigkeit bis zur Regelaltersgrenze im Bereich der Höchtsrente der GRV liegen wird/würde.

 

In der gesetzlichen Rentenversicherung gibt es eine Grenze für Beiträge (nicht mehr als die Beitragsbemessungsgrenze, entsprechend gut zwei Entgeltpunkten pro Jahr), aber keine für die Rente. Prinzipiell kann die Rente auch (bezogen auf den heutigen Rentenwert) 10000 oder 15000 Euro erreichen, wenn du über die Regelaltersgrenze hinaus weiter einzahlst.

[PeterS]

Hallo,

 

was hast du für ein (Lebens-)Ziel? Wie ist deine Gesamtstrategie? Was ist deine Asset Allokation und warum? 

 

Mein Eindruck ist, dass du dir sehr viele Gedanken zum Thema baV machst. Für mich persönlich ist das Thema baV sehr unrelevant und aus u.a. auch deinen genannten Gründen für mich kein Vehikel, welches in die engeren Produkt-Auswahl käme. 

[Wuppi]

vor 4 Minuten von PeterS:

Hallo,

 

was hast du für ein (Lebens-)Ziel? Wie ist deine Gesamtstrategie? Was ist deine Asset Allokation und warum? 

 

Mein Eindruck ist, dass du dir sehr viele Gedanken zum Thema baV machst. Für mich persönlich ist das Thema baV sehr unrelevant und aus u.a. auch deinen genannten Gründen für mich kein Vehikel, welches in die engeren Produkt-Auswahl käme. 

Sehe ich ähnlich. Um tatsächlich ein Einschätzung darüber zu geben ob die bAV "Sinn" ergibt fehlt ein bisschen die Einordnung ins große Ganze. Wenn ich nur deinen Kommentar zur Allokation "Aktuell ca. 99 % RK3" in Betracht ziehe und mir dein Nettoeinkommen pro Monat vorstelle, dann würde ich sagen kannst du die bAV getrost in Ruhe lassen und dich auf andere Investments (vermutlich Aktien/Anleihen) konzentrieren. Oder anders gefragt: Was erhoffst du dir von der bAV bzw. welche Gründe sprechen für dich dafür sie weiter zu besparen? (Unabhängig davon ob dabei ein AG Anteil wegfällt)

[Pirx]

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen

vor 14 Stunden von chirlu:

Warum aus dem Nettogehalt? Sind die maximal steuerfreien 6000 Euro schon irgendwie anders ausgeschöpft? Eigentlich handelt es sich dann nicht um eine bAV; davon spricht man nur bei nachgelagerter Besteuerung.

Meine regulären Renteneinzahlungen liegen bei > 7000 € pro Jahr (AN-Anteil aus dem Brutto). Bezüglich der Feinheiten der bAV-Terminologie und Regularien habe ich klare Wissenslücken, daher auch dieser Thread :).

Ich hatte versucht mich z.B. auf

https://www.haufe.de/personal/entgelt/bav-steuerliche-aenderungen-bei-der-altersversorgung_78_434564.html

https://www.haufe.de/personal/entgelt/entgeltumwandlung-in-der-bav/entgeltumwandlung-in-der-bav-vorteile-und-nachteile_78_558064.html

usw. zu belesen, allerdings gehen drehen sich nahezu alle Beispielrechnungen, welche ich online finden konnte um Fälle, welche nicht auf meine Situation zutreffen.

vor 14 Stunden von chirlu:

Und bezieht sich der Prozentsatz für den Arbeitgeberzuschuss auf die Gesamtsparsumme (z.B. du zahlst 74 Euro, der Arbeitgeber 26 Euro) oder auf deinen Eigenbeitrag (z.B. du zahlst 100 Euro, der Arbeitgeber 26 Euro)? Wer zahlt die Steuern auf den Arbeitgeberteil?

Ich hatte den AG-Anteil in Bezug auf die Gesamtsumme angegeben, da mir das logisch erschien. Soweit ich mich korrekt erinnere, war der AG-Anteil steuerfrei. Allerdings habe ich meine Gehaltsabrechnungen reisebedingt aktuell nicht vorliegen um das direkt zu verifizieren, werde das aber nachholen.

vor 14 Stunden von chirlu:

In der gesetzlichen Rentenversicherung gibt es eine Grenze für Beiträge (nicht mehr als die Beitragsbemessungsgrenze, entsprechend gut zwei Entgeltpunkten pro Jahr), aber keine für die Rente. Prinzipiell kann die Rente auch (bezogen auf den heutigen Rentenwert) 10000 oder 15000 Euro erreichen, wenn du über die Regelaltersgrenze hinaus weiter einzahlst.

Vielen Dank für deinen Hinweis, dies ist mir bekannt, ich hatte es allerdings unsauber formuliert. Gemeint war, dass ich bereits den Höchstbeitrag einzahle und eine dementsprechende Rente erwarte. Einzahlungen über die Regelaltersgrenze hinaus plane ich nicht.

vor 3 Stunden von PeterS:

Hallo,

 

was hast du für ein (Lebens-)Ziel? Wie ist deine Gesamtstrategie? Was ist deine Asset Allokation und warum?

Mein Lebensziel? Kurzfassung um diesen Thread nicht zu sprengen: Ein glückliches, erfülltes, gesundes Leben zu führen . Meine Asset Allokation ist hier z.B. aufgeschlüsselt:

Ich habe vor ein paar Jahren bereits eine fixe RK1/RK3-Aufteilung verlassen und lege sämtliche verfügbaren Mittel in RK3 (im Wesentlichen Aktien-ETFs) an. Cash halte ich nur als kurzfristigen Liquiditätspuffer in Form eines Fixbetrages, welchen ich an die Inflation anpasse.

vor 3 Stunden von PeterS:

Mein Eindruck ist, dass du dir sehr viele Gedanken zum Thema baV machst. Für mich persönlich ist das Thema baV sehr unrelevant und aus u.a. auch deinen genannten Gründen für mich kein Vehikel, welches in die engeren Produkt-Auswahl käme. 

Dein Eindruck täuscht, ich reviewe meine Lebenssituation, d.h. auch meine Finanzen, in regelmäßigen Abständen. Der Zeitaufwand insgesamt liegt bei ca. 1 h pro Quartal. Bisher war mir die bAV dabei aus verschiedenen Gründen (s.o.) egal, nun bietet sich mir jedoch die Möglichkeit die Einzahlungen in eine rentierlichere Anlage umzuleiten, d.h. eigentlich möchte ich überhaupt keine bAV. Aufgrund der monatlich Einzahlungen über Jahrzehnte geht es hier letztlich um einen 6-stelligen Barwert - da ist meiner Meinung nach auch abseits vom Hobby "Finanzthemen" eine kurze Beschäftigung sinnvoll.

vor 3 Stunden von Wuppi:

Sehe ich ähnlich. Um tatsächlich ein Einschätzung darüber zu geben ob die bAV "Sinn" ergibt fehlt ein bisschen die Einordnung ins große Ganze. Wenn ich nur deinen Kommentar zur Allokation "Aktuell ca. 99 % RK3" in Betracht ziehe und mir dein Nettoeinkommen pro Monat vorstelle, dann würde ich sagen kannst du die bAV getrost in Ruhe lassen und dich auf andere Investments (vermutlich Aktien/Anleihen) konzentrieren. Oder anders gefragt: Was erhoffst du dir von der bAV bzw. welche Gründe sprechen für dich dafür sie weiter zu besparen? (Unabhängig davon ob dabei ein AG Anteil wegfällt)

Siehe oben, eigentlich möchte ich überhaupt keine bAV und das Geld anderweitig investieren. Da ich mich allerdings bezüglich bAV kaum auskenne, wollte ich mir Rat einholen, ob ich etwas übersehe. Es wäre ja z.B. möglich, dass bei der bAV eine AG/AN-Win/Win-Situation in einer Gehaltsverhandlung realisiert werden könnte. Dass ich diese nicht sehe, heißt jedoch nicht, dass es diese nicht gibt, daher auch dieser Thread zur Prüfung

 

LG, Pirx

[stagflation]

vor 18 Stunden von Pirx:

erwäge ich jedoch die weiteren Einzahlungen in die aktuelle bAV zu stoppen und in Eigenregie anzulegen.

 

Aber... Aber... Aber!

 

Du beabsichtigst, selbst zu denken und Deine Geschicke in die eigene Hand zu nehmen?

 

Ist das nicht zu risikoreich? Lass es doch lieber. Mache das, was andere Dir sagen. Schließlich gibt es ja eine Rentenlücke. Du könntest verarmen und müsstest dann unter der Brücke leben. Willst Du das?

 

Bleib doch lieber bei der Versicherung. Die haben Experten und die wissen, was gut für Dich ist. Außerdem gibt es ja Arbeitgeberzuschüsse. Würde Dein Arbeitgeber Zuschüsse bezahlen, wenn es nicht gut wäre? Das muss doch gut sein!

[LongtermInvestor]

vor 18 Stunden von Pirx:

3.3 aktuelle bAV

• aktuelle laufende bAV-Einzahlungen mit ca. 26 % AG-Anteil
• die AN-Beiträge werden aus dem Nettogehalt bezahlt
• eine eigene Überschlagsrechnung sowie eine Kontrolle mit Eingabe der Daten auf https://www.zinsen-berechnen.de/rentenversicherung.php liefert eine Vorsteuer-Rendite von ca. 2,3 % auf die eingezahlten AN-Anteile (bei Annahme von jeweils 0 % Beitrags- und Renten-Dynamik, Inflation nicht berücksichtigt)
• bei Weiterführung bis zur Regelaltersgrenze ist hierdurch eine nochmalige fünfstellige Erhöhung der jährlichen bAV-Ansprüche zu erwarten (lt. Anbieter-Rechner, ebenfalls ohne Dynamiken gerechnet)

Um die Attraktivität der bav beurteilen zu können müsstest du schon etwas mehr Infos preisgeben.

Muss unbedingt ein AN-Anteil geleistet werden?

Wie sind die Annahmen zur Vorsteuerrendite? 
Zahlst du wirklich den vollen AN-Anteil aus dem netto? 

 

[Pirx]

@stagflation:

+1 für Humor und Aussage

 

vor 39 Minuten von LongtermInvestor:

Muss unbedingt ein AN-Anteil geleistet werden?

Wie sind die Annahmen zur Vorsteuerrendite? 
Zahlst du wirklich den vollen AN-Anteil aus dem netto?

ad 1: Soweit ich weiß ja, aber das müsste noch geklärt (ggf. verhandelt) werden.

 

ad 2: Bei Abschätzung der Vorsteuer-Rendite der eingezahlten AN-Anteile bin ich auf 2,3 % Vorsteuer-Rendite gekommen. Annahme war dabei, dass meine heutigen Beiträge bis zur Regelaltersgrenze in gleicher Höhe weitergezahlt würden. Eine Beitrags- oder Renten-Dynamik oder Inflation habe ich nicht berücksichtigt. Als Rentenbezugsdauer bin ich von 20 Jahren ausgegangen. Aufgrund zu erwartender Gehaltsteigerungen ist die Annahme gleichbleibender Beiträge natürlich nicht realitätsnah, aber einfacher zu überschlagen, daher diese Vereinfachung. Da es keine Zusicherung bzw. Garantie einer bestimmten Erhöhung der bAV-Rente durch höhere Einzahlungen gibt, habe ich bewusst auf das Berücksichtigen verzichtet und bin vereinfachend davon ausgegangen, dass diese im besten Fall die Inflation ausgleichen und sich diesbezüglich ein Nullsummenspiel ergiebt.

 

ad 3: Soweit ich mich korrekt erinnere (werde das sobald möglich prüfen), leider ja.

 

LG, Pirx

[LongtermInvestor]

Ob du aus dem Nettogehalt oder Bruttogehalt zahlst, sollte auf den monatlichen Gehaltsabrechnungen ersichtlich sein.

 

Die Rendite sieht auf alle Fälle eher bescheiden aus, aber prüfe auch nochmals genau wie die Zahlungsweise bei Renteneintritt oder Absicherung bei Frührente/Arbeitsunfähigkeit ist. Es gibt auch teils eine versicherungstechnische Komponente oder wahlweise bestimmte Auszahlungsmodalitäten (z.B. auch Einmalzahlung oder über ein paar Jahre verteilt). Schau Dir also mal die Details an, bevor die eine Entscheidung triffst.

[Wuppi]

Meine bescheidene Meinung ist hier die, dass du für dich die Frage beantworten musst, was du dir von der bAV erhoffst bzw. warum du sie z.B. gegenüber anderen Anlageformen wählst. Wenn du diese Frage beantwortest solltest du für dich deine Handlungsempfehlung bekommen.

 

Ich würde hier nicht die möglichen Renditen vergleichen bzw. überhaupt auf Renditen schauen, genau wie RK1 (in meinen Augen) nichts mit Rendite zu tun haben soll, daher auch egal ob TG oder 1y Government Bonds oder oder ... bei RK1 geht es einzig um alleine um Sicherheit, da spielt Rendite keine Rolle. Bei einer bAV würde ich es ähnlich sehen. Natürlich ist sie rational betrachtet "schlechter" als deine angestrebten 99% in RK3, aber dafür erfüllt sie auch einen komplett anderen Zweck.

 

Ich habe für mich damals entschieden das sich jedes persönliche Investment in z.B. eine bAV nicht lohnt, egal welchen Anteil der AG dazusteuert. Wenn es sich um VwL handelt dann ist das was anderes, da man hier keinen AN-Anteil bezahlt, aber sobald das eigene Geld/Investment im Spiel ist, lege ich dieses auch nach meinem persönlichen Gusto an.

 

Weiß allerdings nicht ob dir das hilft bzw. der Diskussion förderlich ist 

[Pirx]

Nochmals vielen Dankefür alle bisherigen Antworten.

Ich habe zwischenzeitlich meine Gehaltsabrechnungen geprüft, der AN-Beitrag wird, wie eingangs geschildert, aktuell komplett aus dem Nettogehalt geleistet.

 

@LongtermInvestor

Vielen Dank für den Hinweis, ich werde die von Dir angesprochenen Punkte prüfen. Die bAV inkludiert eine Absicherung bei BU sowie eine Rente für Ehepartner bei Bestehen der Ehe > 12 Monate vor Tod des Versicherten. Den Rest werde ich in der über 100 Seiten umfassenden Satzung nebst Erläuterungsdokumenten nachlesen . Tendenziell sehe ich aber bisher nicht, wie bei "günstigem" Verlauf, d.h. Einzahlung bis zum geplanten Renteneintritt, eine Änderung der Auszahlungsform die geringe Rendite in der Einzahlungsphase aufwiegen könnte. Lediglich bei absehbar kurzer Restlebensdauer wäre z.B. eine Einmalabfindung bei Renteneintritt interessant.

 

@Wuppi

Diese Frage hatte ich für mich insofern bereits beantwortet, dass ich eine bAV für nicht erforderlich erachte (bzw. Altersvorsorge-Lösungen im Versicherungsmantel & Co ohnehin eher kritisch gegenüber stehe) und daher prüfe mich dieser zu entledigen. Ich bevorzuge das Prinzip Eigenverantwortung im Sinne "mein Geld, meine Altersvorsorge, meine Entscheidung". Dieser Thread dient dem "Double Check", damit ich keine relevanten Aspekte bei der Betrachtung übersehe und im Laufe der Diskussion meine bisherigen Überlegungen reflektieren kann.

Bezüglich RK1 teile ich deine Einschätzung z.B. nicht. Bei langen Zeithorizonten erachte RK1 u.a. aufgrund von Inflation als risikoreicher als RK3, in kurzen Zeithorizonten (0-10 Jahre) zur Glättung von Volatilität und Sicherstellung kurzfristiger Liquidität jedoch als sinnvoll bzw. essentiell. Wenn ich mein Humankapital und das daraus resultierende Gehalt als gerade noch IG-Bond betrachte, bin ich derzeit in ca. 80 % (relativ) sichere Anlagen "investiert".

 

LG, Pirx

 

 

 

[LongtermInvestor]

vor 25 Minuten von Pirx:

Vielen Dank für den Hinweis

Schaue dann auch ob es möglich ist den AN-Anteil auf null zu reduzieren und ggf. trotzdem den AG-Anteil zu erhalten. So ist es zum Beispiel bei mir (AG zahlt prozentual jedes Jahr einen Teil vom Gehalt ein). Aber da gibt es viele Varianten und ggf. Betriebsvereinbarungen.

 

Zur Rendite, ggf. auch mal ein Szenario rechnen in dem Du sehr alt wirst. 

[PKW]

Am 6.1.2024 um 23:38 von Pirx:

Ich rechne bei fortgesetzter Erwerbstätigkeit bis Erreichen des Regelaltersgrenze mit einem persönlichen Steuersatz, welcher deutlich über den Steuern auf Kapitalerträge liegt,

Ich rechne damit, dass in einer der nächsten Legislaturperioden beschlossen wird, Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.
Würde das deine Überlegungen sehr über den Haufen werfen?

[Pirx]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Schaue dann auch ob es möglich ist den AN-Anteil auf null zu reduzieren und ggf. trotzdem den AG-Anteil zu erhalten. So ist es zum Beispiel bei mir (AG zahlt prozentual jedes Jahr einen Teil vom Gehalt ein). Aber da gibt es viele Varianten und ggf. Betriebsvereinbarungen.

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand und der Auskunft von HR nein. Sollte aber verhandelbar sein.

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Zur Rendite, ggf. auch mal ein Szenario rechnen in dem Du sehr alt wirst. 

Selbst bei einem extremen Langlebigkeitsszenario (>100 Jahre) komme ich auf maximal 3,8 % vor Steuern und Inflation. Bei einem Zeitraum von mehr als einem halben Jahrhundert dazwischen erscheint mir das ... nennen wir es "eine extrem riskante Wette" zu sein.

vor 1 Stunde von PKW:

Ich rechne damit, dass in einer der nächsten Legislaturperioden beschlossen wird, Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.
Würde das deine Überlegungen sehr über den Haufen werfen?

Das wäre, so es dies tatsächlich einmal der Fall wäre, äußerst unerfreulich, würde jedoch meine Ansicht diesbezüglich nicht wesentlich verändern. Auch wenn ich auf Kapitalerträge den Spitzensteuersatz zahlen müsste, sollte aufgrund der höheren Rendite einer Eigenanlage am Ende theoretisch mehr übrig bleiben.

Allerdings könnte ich dadurch wieder in Versuchung kommen, mittelfristig dauerhaft an einen anderen Standort meines AG zu wechseln

 

LG, Pirx

[chirlu]

vor 8 Stunden von Pirx:

Ich habe zwischenzeitlich meine Gehaltsabrechnungen geprüft, der AN-Beitrag wird, wie eingangs geschildert, aktuell komplett aus dem Nettogehalt geleistet.

 

Das ist natürlich schon sehr seltsam und habe ich noch nie gehört im Zusammenhang mit bAV. Eigentlich müsste das bedeuten, dass auch spätere Auszahlungen steuerlich wie dritte Schicht behandelt werden.

[LongtermInvestor]

vor 5 Stunden von chirlu:

natürlich schon sehr seltsam und habe ich noch nie gehört im Zusammenhang mit bAV.

Ja, sehr unüblich. Es gibt schon eine Nettoentgeltumwandlung, Beiträge können dann über die Steuererklärung abgerechnet werden. Insgesamt ist das Konstrukt dann sehr oft unvorteilhaft, da in den Rentenphase nochmals zu versteuern ist.

[Pirx]

@chirlu, @LongtermInvestor

Ich sehe das wie ihr und war nach dem Prüfen und Nachrechnen auch verwundert bis unangenehm überrascht. Ich habe ehrlich gesagt nicht besonders viel Lust in ca. 30 Jahren die korrekt steuerliche Behandlung zu prüfen und ggf. anhand sämtlicher Gehaltsabrechnung die Historie nachzuweisen, wenn dadurch nicht einmal eine gute Rendite realisierbar erscheint.

Zudem verwundert mich, wie undifferenziert positiv die bAV im Kollegenkreis (auch von Leuten mit MBA) gesehen wird. Den wenigstens scheint bewusst zu sein, dass auch ein AG-Beitrag zur bAV nichts anderes als Gehalt in anderer Auszahlungsform darstelltund es sich dabei um kein Geschenk des Himmels handelt, welches sich magisch in einem Konto materialisiert.

 

LG, Pirx

[s1lv3r]

vor 19 Stunden von PKW:

Ich rechne damit, dass in einer der nächsten Legislaturperioden beschlossen wird, Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.
Würde das deine Überlegungen sehr über den Haufen werfen?

 

Das wird jetzt ein bisschen Offtopic, aber es verwundert mich doch sehr, wie du zu dieser Aussage kommst. Selbst wenn der politische Willen hierzu bestehen würde, steht vor einer solchen Änderung immer noch das Grundgesetz. Kapitalerträge werden schließlich bereits auf Unternehmensebene mit rund 30% besteuert. Inkl. der Abgeltungssteuer liegt man daher schon jetzt auf gleicher Höhe (eher leicht über) der maximalen Steuerbelastung aus Arbeitseinkommen. Und das ist ja kein Zufall, sondern auf ein rechtstaatliches Prinzip (--> Gleichmäßigkeit der Besteuerung) zurückzuführen.

 

Kapitalerträge einfach so einseitig mit Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer, Soli + zusätzlich dem kompletten persönlichen Steuersatz zu besteuern (~66% Gesamtsteuerlast?) wird ganz einfach nicht möglich sein (Art. 3 Abs. 1 GG --> allgemeiner Gleichheitsgrundsatz). Maximal kann man zurück zum vorherigen Steuerregime (Halbeinkünfteverfahren) oder sich ein ganz anderes System ausdenken, welches aber in ähnlichen Größenordnungen wie die Steuer auf andere Einkunftsarten liegen wird müssen ...

 

Auf Grund von irgendwelchen steuerlichen Horrorszenarien würde ich mich daher definitiv nicht davon abhalten lassen, privat in Aktien zu investieren. Wenn es irgendwann in Zukunft erhebliche Steuererhöhungen geben sollte, wird es ziemlich sicher alle Einkunftsarten ungefähr gleich treffen ...

[stagflation]

vor 35 Minuten von Pirx:

Zudem verwundert mich, wie undifferenziert positiv die bAV im Kollegenkreis (auch von Leuten mit MBA) gesehen wird. Den wenigstens scheint bewusst zu sein, dass auch ein AG-Beitrag zur bAV nichts anderes als Gehalt in anderer Auszahlungsform darstelltund es sich dabei um kein Geschenk des Himmels handelt, welches sich magisch in einem Konto materialisiert.

 

Mit Deinen Zweifeln bringst Du das gesamte Versicherungssystem durcheinander.

 

Schau mal: die Idee der Rentenversicherungen ist, dass man möglichst viele Menschen dazu bringt,

1. regelmäßig einen Teil ihres Gehalts an die Versicherer zu überweisen
2. ihr Geld dort laaaange liegen zu lassen
3. ihrem Versicherer zu erlauben, sich jedes Jahr einen Teil des Kapitals für sich selbst entnehmen dürfen.

Das ist eine hervorragende und vor allem völlig risikolose Einnahmequelle für die Versicherer. Das ist so, als würde man den Versicherern erlauben, selbst Geld zu drucken.

 

Das funktioniert aber nur, wenn die Menschen das System nicht verstehen - und glauben, dass sie es sind, die einen Vorteil aus den Versicherungen ziehen.

 

Wenn Du also Kollegen siehst, die die bAV "undifferenziert positiv" sehen, dann zeigt das nur, wie gut das Versicherungssystem funktioniert.

[PKW]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

aber es verwundert mich doch sehr, wie du zu dieser Aussage kommst.

Siehe was ich zitiert habe.
Pirx hat den Fortbestand der bisherigen Regeln bis zum St. Nimmereinstag unterstellt. Damit würde ich auch immer zuerst rechnen, schließlich habe ich weder Insiderinformationen noch oute ich meine hellseherische Begabung. Man schreibt aus Mangel an (wahrscheinlicheren) Alternativen den Istzustand fort.
Die Steuergesetzgebung wurde in den letzten 2 Dekaden so oft geändert, dass ich nicht daran glaube dass der Jetztstand der Letztstand sein wird. Wenn ein politischer Wille da ist, dann kann man auch Dinge ändern, die davor als heilige Kuh angesehen wurden. Das sollte spätestens seit der Bierinfektion jedem klar sein.
 

Eigentlich sollte meine Unterstellung nur aussagen, dass es wahrscheinlich ganz anders kommt, als wir kleine Anleger uns das heute vorstellen können. Quasi ein Worst-Case-Spiegel zu Pirx Annahme darüber.

[chirlu]

vor 53 Minuten von stagflation:

Das funktioniert aber nur, wenn die Menschen das System nicht verstehen - und glauben, dass sie es sind, die einen Vorteil aus den Versicherungen ziehen.

 

Ja, sonst gäbe es zum Beispiel auch keine Supermärkte, diese Ausbeuter. Die Leute denken, sie bekämen dort Lebensmittel oder Toilettenpapier, aber das ist natürlich nur eine Illusion; schließlich kann bei jedem Geschäft nur eine Seite einen Vorteil haben. Und das sind natürlich nicht die Kunden, denn die (im Gegensatz zu den Supermarktinhabern, die sind schließlich Profis) verstehen das System nicht.

[hilflos]

vor 8 Stunden von LongtermInvestor:

Ja, sehr unüblich. Es gibt schon eine Nettoentgeltumwandlung, Beiträge können dann über die Steuererklärung abgerechnet werden. Insgesamt ist das Konstrukt dann sehr oft unvorteilhaft, da in den Rentenphase nochmals zu versteuern ist.

 Absetzbarkeit von der Steuer ist typisch für eine Rürup oder Riester Rente.  Die betriebliche Altersvorsorge  war immer vom brutto oder pauschal besteuert §40b

vor 2 Stunden von Pirx:

@chirlu, @LongtermInvestor

 

Zudem verwundert mich, wie undifferenziert positiv die bAV im Kollegenkreis (auch von Leuten mit MBA) gesehen wird. Den wenigstens scheint bewusst zu sein, dass auch ein AG-Beitrag zur bAV nichts anderes als Gehalt in anderer Auszahlungsform darstelltund es sich dabei um kein Geschenk des Himmels handelt, welches sich magisch in einem Konto materialisiert.

 wenn der Arbeitgeber min. 25% bezuschusst und der Vertrag nicht ganz schlecht, ist das immer noch eine akzeptable Altersvorsorge. Die alternative für die meisten ist, gar nichts machen. So ist das zumindest ein Zwangssparen anstelle von konsumieren. Zumindest bei größeren Firmen kannst du es vergessen , die Zuschüsse als Gehaltserhöhung zu bekommen.  Das klappt nicht einmal bei den 6.--€ der VWL

[stagflation]

vor einer Stunde von chirlu:

Ja, sonst gäbe es zum Beispiel auch keine Supermärkte, diese Ausbeuter. Die Leute denken, sie bekämen dort Lebensmittel oder Toilettenpapier, aber das ist natürlich nur eine Illusion; schließlich kann bei jedem Geschäft nur eine Seite einen Vorteil haben. Und das sind natürlich nicht die Kunden, denn die (im Gegensatz zu den Supermarktinhabern, die sind schließlich Profis) verstehen das System nicht.

 

Dein Post geht am Kern vorbei. Natürlich wollen auch Supermarktbetreiber Geld verdienen. Aber im Lebensmittel-Einzelhandel gibt es Wettbewerb. Außerdem achten die Kunden auf die Preise. Das sorgt dafür, dass die Kaufleute Geld verdienen, aber nicht zu viel. Das ist ein funktionierendes marktwirtschaftliches System, bei dem alle profitieren: die Kunden und die Kaufleute.

 

Bei den Rentenversicherungen ist es anders. Versicherungen werden absichtlich so kompliziert gemacht, dass 90% den Menschen sie nicht verstehen. Der Wettbewerb an der Schnittstelle Produkt/Kunde wird über politische Einflussnahme, das Provisionssystem und diverse andere Techniken so ausgeschaltet, dass viele Menschen eben nicht die für sie günstigen Versicherungen abschließen, sondern die Produkte, an denen die Versicherer gut verdienen.

[Nachdenklich]

@stagflation

Und ich bin dennoch für solche Versicherungen!

 

Nur halt nicht als Versicherungsnehmer sondern als Aktionär.

[chirlu]

vor 5 Minuten von stagflation:

Dein Post geht am Kern vorbei.

 

Ich habe deinen Beitrag karikiert und die darin enthaltene Prämisse, dass von einem Geschäft immer nur eine Seite profitiert.

 

Es ist ja leider ein bekanntes Problem, dass du eine Aversion gegen Versicherer hast und oft (wie hier wieder) unsachliche und falsche Polemiken raushaust.

 

vor 7 Minuten von stagflation:

im Lebensmittel-Einzelhandel gibt es Wettbewerb.

 

Im Versicherungswesen auch.

 

vor 7 Minuten von stagflation:

Außerdem achten die Kunden auf die Preise.

 

Da ist das Problem. Allerdings würde ich annehmen, dass ein großer internationaler Konzern (wie im hiesigen Fall) schon auf die Preise achtet und auch Leute hat, die etwas davon verstehen.