Aktien für die Ewigkeit

[Bast]

vor 23 Stunden von NYCC:

ergänzend zu meinem „normalen“ und langweiligen Depot mit ETFs möchte ich mir noch ein (deutlich kleineres) Einzelaktien-Depot zulegen

Warum dann lauter Standardwerte, die in den ETFs eh enthalten sind - hast Du mal Morningstar X-Ray drüber laufen lassen?

[Neverdo]

vor 21 Stunden von hattifnatt:

Für die zukünftige Rendite (und darum geht es ja in einem Depot) zählt nur die Geldsumme, die aktuell investiert ist, was früher in eine Position hinein- oder herausgeflossen ist, sollte irrelevant sein. YoC muss man aus dem selben Grund kritisch sehen (ich verwende ihn auch als ein Maß in meinem DGI-Portfolio, aber aus dem Hauptgrund, dass ich in Excel nur mit viel Aufwand Kurse aktualisieren kann).

Völlig klar und niemand entnimmt Kapital, es wird bei der Methode lediglich umgeschichtet von Aktien in Bonds, Rendite werden beide bringen man verteilt Sicherheit, arbeitet strategisch, kann man erst ab einer gewissen Größe und natürlich auch erst nach Jahren so praktizieren und immer wieder nach dem Grundsatz jeder soll es nach seinen Möglichkeiten (Fähigkeiten) machen und wenn man die als Voraussetzung nimmt, dann braucht man über so etwas nicht mehr zu streiten.

YOC ist ein Reizwort, allein deswegen erwähne ich es gern , ich habe es gelistet, weil ich alles liste, mich interessiert es eben ansonsten bleibt es allenfalls Balsam für die Seele.

[Norica]

vor 14 Stunden von Rebentao:

Wenn ich Einzelaktien kaufen müsste und einen Start finden sollte dann würde ich einfach die 4 oder  5 Diamanten Aktien des Stuttgarter Aktienclubs kaufen und wäre schon fertig. Der Club hat sich einige Gedanken gemacht warum und wieso die Aktien 4 oder 5 Diamanten bekommen.

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass mir die nochmal über den Weg laufen. Aber es gibt ihn noch, den guten alten Brandmaier. War ne geile Zeit, mir persönlich hat es zwar weniger gebracht, aber die Erinnerungen sind nicht die schlechtesten. Hoffentlich sieht man die "Diamantenliste" als Zeitdokument, sie kann und wird sich ändern

 

Am 5.1.2024 um 08:40 von NYCC:

Mich interessieren Eure Gedanken zur Auswahl der Unternehmen: Was meint Ihr?

Kann es sein, dass die ganze Manipulations-, Rüstungs- und Lasterindustrie fehlt?

 

Eine mögliche Folgekette wäre: Kaufe ein paar Broadcastingfirmen, die entsprechende Werbung machen und zur Meinungsbildung beitragen, dazu ein paar Tabak-, Zuckerdrink- und Snackunternehmen, weil die Leute das Werbezeug ja kaufen. In der Folge kommen dann Pharma- und Gesundheitskonzerne, die fangen die Folgen ungehemmten Konsums (Diabetis, Lungenkrankheiten, Raucherbein, Fettleibigkeit und den ganzen anderen Dreck)  für Dich profitabel auf, Als Beimischung Krankenhaus- und Pflegeheimbetreiber, denn irgendwo müssen die Leute ja liegen, die da behandelt werden. Am Ende steht das Friedhofsinvestment, es überlebt ja leider nicht jeder, um wieder in den Kreislauf zurückkehren zu können.

 

Eine zweite Möglichkeit (gefällt mir auch sehr gut): An den Beeinflussungspool hängst Du eine Reihe hochwertiger Rüstungsfirmen. Die produzieren die Waffen, mit denen die Leute auf andere losgehen, die ebenfalls deine Waffen, natürlich zur reinen Selbstverteidigung, einsetzten. Das ist eine win win Situation, da kannst Du nicht verlieren. Beim anschließenden Pharmazweig musst Du etwas variieren, wer Lungenkrebs behandeln kann, ist eventuell weniger kompetent bei Schusswunden, Vergiftungen oder plastische OPs wegen abgetrennter Gliedmaßen. Die Psychoschiene nicht vergessen, da haben ne Menge Akteure später Probleme. Der Kreis schließt wieder mit der Friedhofsbeteiligung, da kommt ja leider keiner dran vorbei

 

 

Und falls das Dir jetzt nicht so interessant erschien, musst Du eben doch selber nachdenken. Mir persönlich wäre das angenehmer, wenn ich über die eigenen Gedanken entscheiden würde. Viel Erfolg.

 

 

 

SG

 

 

 

[NYCC]

Am 5.1.2024 um 09:56 von Yamiko:

Ich finde den Grundgedanken schon falsch. Wenn ich "Ewigkeit" aus Sicht eines Menschenlebens mal mit 50 Jahren übersetze, würden mir nur zwei Unternehmen einfallen, wo ich bereit wäre eine Verkaufssperre zu akzeptieren.

Danke für den Gedanken … mir geht es auch nicht darum, ein Dogma daraus zu machen, nie was zu verkaufen. Der dahinter stehende Gedanke soll nur deutlich machen: Ich will nicht traden, sondern im besten Fall sehr, sehr langfristig investieren. Dass sich dann im Einzelfall die Lage ändern kann und ggf. der Einzelfall häufiger auftritt als ursprünglich gedacht - kann alles sein. Aber der Grundgedanke soll eben erstmal sein: gute, starke, stabile Unternehmen mit dauerhaft erfolgsversprechendem Geschäftsmodell.

 

Am 5.1.2024 um 12:14 von Pirx:

… bleibt meines Erachtens, abseits von Spekulation (welche durchaus legitim ist, insofern man sich diese leisten kann), eigentlich nur Berkshire Hathaway als sinnvolle Empfehlung übrig …

In der Tat überlege ich, als Performance-Stabilität-Ausgleich ggü. volatileren, aber stärker ausschüttenden Werten (bspw. ein REIT, bspw. was ausm Private Equity-Bereich) Berkshire Hathaway dazuzunehmen.

 

Am 5.1.2024 um 14:00 von McScrooge:

Sollte es auch nicht sein. Es war nur der Hinweis, dass viele der genannten Aktien schon oft diesbezüglich erwähnt worden sind, da ist nichts Neues bei.

 
 

Am 5.1.2024 um 14:25 von Wuppi:

Man könnte auch die Frage in den Raum werfen, warum du überhaupt die oben abgebildeten Sektoren alle abdecken willst? Oder was deine Methodik bei der Auswahl der Unternehmen ist? Wenn es dir um kontinuierlichen Cashflow geht dann zählen meiner Meinung nach nur Unternehmen, die bereits heute ein vernünftige Dividende zahlen, diese kontinuierlich steigern (oder zumindest solide die DivRendite beibehalten), eine vertretbare Payout-Ratio haben etc. 

 

Unternehmen wie Microsoft, Visa, Linde oder auch Nike hätten da m.M.n. nichts zu suchen (du redest ja von Cashflow den du jetzt gerne hättest).

Guter Punkt. Methodik der Auswahl ist neben den genannten Kriterien für die Auswahl der Einzelaktien auch auf die Branchenmischung zu achten. Und etwa bei IT oder Finanzen mache ich dann lieber teils Abstriche bei der Dividendenhöhe als ein Unternehmen zu wählen, das höhere Dividende zahlt, aber dafür höchst volatil ist.

 

Am 5.1.2024 um 23:05 von Rebentao:

Oder du nimmst selbst einen Aktienscreener und suchst dir nach eigenen Kiriterien Unternehmen raus. Du wirst mit der Zeit ein komplexes Regelwerk entwicklen können welches zu einer ganz speziellen Auswahl führt.

Danke für die Hinweise! Bediene mich bei der Auswahl einer Reihe von Tools. 

[NYCC]

Am 6.1.2024 um 08:20 von Bast:

Warum dann lauter Standardwerte, die in den ETFs eh enthalten sind - hast Du mal Morningstar X-Ray drüber laufen lassen?

Weil ich denen eine höhere Langlebigkeit zutraue und auf Größe, Stabilität setzen will. Das Tool habe ich noch nicht angewandt, danke für den Hinweis!

 

vor 22 Stunden von Norica:

Kann es sein, dass die ganze Manipulations-, Rüstungs- und Lasterindustrie fehlt?

Mmhhh. Coca Cola ist Zuckerwasser, das ich ziemlich gut finde. Und die Produkte von Mondelez haben auch nicht alle einen Triple-A-NutriScore.  Zigaretten fehlen absichtsvoll, weil mir die hohe Ausschüttungsrendite suspekt ist, aber da wird perspektivisch bestimmt ein Wert reinkommen. Lockheed Martin habe ich auf dem Zettel.

 

Ansonsten erinnern mich Deine Ausführungen an den Investwunsch des Kängurus, das seine Geldanlage will wie sein Steak: blutig.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von NYCC:

Ansonsten erinnern mich Deine Ausführungen an den Investwunsch des Kängurus,

Naja, die so genannten „Sünden-Branchen“ haben in ausbalancierten Portfolios durchaus ihre Berechtigung.

Alkohol, Zigaretten, Waffen … irgendein Laster braucht jeder 

[NYCC]

vor 43 Minuten von McScrooge:

Naja, die so genannten „Sünden-Branchen“ haben in ausbalancierten Portfolios durchaus ihre Berechtigung.

Alkohol, Zigaretten, Waffen … irgendein Laster braucht jeder 

Zustimmung. Das sollte das auch gar nicht in Abrede stellen. Diageo bspw. steht weit oben auf meiner sonstigen Liste. Ich würde nur nicht alles auf dieses Investmentprinzip bauen wollen.

[Norica]

vor 13 Minuten von NYCC:

Zustimmung. Das sollte das auch gar nicht in Abrede stellen. Diageo bspw. steht weit oben auf meiner sonstigen Liste. Ich würde nur nicht alles auf dieses Investmentprinzip bauen wollen.

Mir war auch nur aufgefallen, dass die weitgehend fehlen. Das andere Zeug, was Du aufgezählt hast, ist durchaus in Betracht zu ziehen

 

 

 

SG

 

[Pirx]

vor 7 Stunden von NYCC:

In der Tat überlege ich, als Performance-Stabilität-Ausgleich ggü. volatileren, aber stärker ausschüttenden Werten (bspw. ein REIT, bspw. was ausm Private Equity-Bereich) Berkshire Hathaway dazuzunehmen.

Ich möchte hier der Vollständigkeit wegen nochmals betonen, dass ich Berkshire keinesfalls für eine bessere Investition als z.B. den A1JX52 oder ein hoch diversifiziertes Einzelwerte-Portfolio im Sinne eines Direct Indexing halte, sondern dass Berkshire meines Erachtens aufgrund seiner bisherigen Geschäftspraxis und seiner Unternehmensstruktur einem thesaurierenden Aktien-Fonds mit schlanker Management-Struktur relativ nahe kommt und bisher auch nicht durch irgendwelche steuerhässlichen Spin-Off-Geschichten o.Ä. aufgefallen ist.

 

LG, Pirx

[morini]

Am 5.1.2024 um 09:56 von Yamiko:

Wenn ich "Ewigkeit" aus Sicht eines Menschenlebens mal mit 50 Jahren übersetze, würden mir nur zwei Unternehmen einfallen, wo ich bereit wäre eine Verkaufssperre zu akzeptieren.

 

Welche Unternehmen sind das?

[Yamiko]

vor 2 Minuten von morini:

Am 5.1.2024 um 09:56 von Yamiko:

Wenn ich "Ewigkeit" aus Sicht eines Menschenlebens mal mit 50 Jahren übersetze, würden mir nur zwei Unternehmen einfallen, wo ich bereit wäre eine Verkaufssperre zu akzeptieren.

 

Welche Unternehmen sind das?

 

Ich habe sie mit Absicht nicht dazu geschrieben, da ich nicht sehe, wie meine Überzeugungen seinen Zielen dienlich sind.

 

Wer trotzdem nicht an sich halten kann...

Microsoft

L'Oreal

[NYCC]

vor einer Stunde von Yamiko:

Ich habe sie mit Absicht nicht dazu geschrieben, da ich nicht sehe, wie meine Überzeugungen seinen Zielen dienlich sind.

Gerät man hier automatisch in den Verdacht, die eigene Urteilskraft an der Garderobe abzugeben, wenn man nach anderen Meinungen fragt und sich austauschen will? 

 

Jedenfalls, die eine der beiden habe ich ja auch ausgewählt. Die andere finde ich an sich gut, aber das Steuergedöhns mit Frankreich würde mich nerven. Vielleicht nehme ich später mal in einem Schwung je mehrere Aktien aus F und der CH zusammen auf … das macht dann die Abarbeitung des Steuergedöhnses effizienter.

[Bast]

Der neue Blog-Artikel von Gerd Kommer beschäftigt sich mit diesem Thema und kommt zu folgendem Schluss:

Zitat

Unternehmen haben also generell eine kurze Lebenserwartung und die meisten gelisteten Unternehmen scheitern im Biotop Börse nach nur wenigen Jahren.

Zitat

Mit Stock Picking einmalig-anfänglich eine Handvoll Aktien auszuwählen und dann „in alle Ewigkeit“ daran nichts mehr zu ändern, dürfte genauso schlecht funktionieren wie andere, aktivere Stock Picking-Methoden. Wer einen Augenblick über die kindische Idee „Aktien für die Ewigkeit“ nachdenkt, wird erkennen, wie stark ihr Resultat von individuellem Glück oder Pech bei der anfänglichen Auswahl abhängt.

https://gerd-kommer.de/lebenserwartung-unternehmen/

[Sapine]

Glück ist immer das Hauptargument, wenn es um Stockpicker geht. 

 

Meine Erwartung an ein Ewigkeitsdepot war es, mehr Gewinner als Verlierer einzusammeln. D.h. nicht alle Aktien bleiben für immer im Depot, aber das Ziel ist es, sie lange drin zu haben, um unnötige Steuern zu vermeiden. Es ist ja nicht so, dass es dem Index gelänge, um die Verlierer einen Bogen zu machen. Auch Indexfonds haben Gewinner- und Verliereraktien drin. Wenn man freilich sklavisch an schlechten Aktien fest hält, hätte Kommer recht. Nur macht das ein vernünftiger Stockpicker mit buy and hold Ansatz? 

 

Daneben gibt es natürlich die Frage mit dem Lebenszyklus von Unternehmen. Je nach Geschäftsfeld leben Unternehmen länger oder weniger lang. Sogenannte "reife" Unternehmen haben bereits einen großen Teil ihrer Historie hinter sich. Aufstrebende Techwerte vielleicht nicht, dafür ist eine längerfristige Überlebenschance alles andere als sicher (Stichwort Nokia). 

 

Manchmal wird Kommer fast schon absurd. Bei Aktien für die Ewigkeit, werde ich gewiss nicht in Startups investieren, womit er sich die Überlebenswahrscheinlichkeiten solcher Unternehmen in dem Kontext wirklich hätte sparen können. Noch lustiger wird es dann hier: 

Zitat

Einzelfälle aus der jüngeren Vergangenheit: Der Zahlungsverkehrsanbieter Wirecard wurde 21 Jahre alt (Konkurs 2020), das Immobilienunternehmen Signa (René Benko) 22 Jahre (Konkurs 2023), der Automobilhersteller General Motors 101 Jahre (Konkurs 2009) [3] und die italienische Bank Monte dei Paschi 545 Jahre (de-facto-Konkurs 2017).

Die Verharrungsdauer im S&P macht auch nur eingeschränkt Sinn, da es auch Unternehmensverschmelzungen/Übernahmen gibt, bei denen man schlicht die Aktie wechselt ohne zu verkaufen. Nicht jedes Unternehmen ist untergegangen, nur weil es aus einem Index verschwindet. Es gibt auch viele aussichtsreiche Unternehmen, die genau aus dem Grund von anderen geschluckt wurden und nicht wegen schlechter Erträge. Ein wenig differenzierter hätte man da schon hinschauen können. Nicht selten kommt es auch zur Streichung der Börsennotierung, weil Mehrheitseigner ein Delisting betreiben. Das muss nichts mit schlechter Ertragslage zu tun haben. 

[Kai_Eric]

vor 2 Stunden von Bast:

Der neue Blog-Artikel von Gerd Kommer beschäftigt sich mit diesem Thema und kommt zu folgendem Schluss:

https://gerd-kommer.de/lebenserwartung-unternehmen/

Unternehmen haben also generell eine kurze Lebenserwartung und die meisten gelisteten Unternehmen scheitern im Biotop Börse nach nur wenigen Jahren.

Ich weiss ja nicht. Das klingt immer so dramatisch, aber bei genauerer Betrachtung sind die Unternehmen meist  doch immer noch börsennotiert, wenn auch unter anderem Namen. Kann man da wirklich von "generell kurzer Lebenserwartung" sprechen?

 

Vor 36 Jahre waren z.B. bei Gründung des DAX 30 Unternehmen im Index.

 

53% sind bis heute dabei (DAX oder anderweitig börsennotiert)

Allianz, BASF, Bayer, BMW, Commerzbank, Continental, Daimler-Benz, Deutsche Bank, Deutsche Lufthansa, Dresdner Bank, Henkel, Hoechst, Linde, RWE, Siemens, Volkswagen

 

40% fusionierten, wurden übernommen, sind aber immer noch Teil einer börsennotierten Firma

- Bayerische Hypotheken- und Wechselbank & Bayerische Vereinsbank fusionierten zu Bayerischen Hypo- und Vereinsbank AG, die durch Unicredit übernommen wurde und sind als solche noch an der Börse.

- Feldmühle Nobel wurde durch Stora Enso übernommen und ist als solche noch an der Börse..

- Hoechst wurde mit Rhone-Poulenc zu Aventis, später letztendlich zerschlagen und besteht in Unternehmen wie Bayer, Celanese und Sanofi fort.

- Nixdorf wurde durch Siemens übernommen und ist als solche noch im DAX.

- MAN verschmolz zu Traton und ist als solche noch an der Börse.

- Mannesmann wurde von Vodafone übernommen, Teile bestehen noch in der Salzgitter AG fort. Ist als solche noch im DAX.

- Degussa ist heute als Evonik noch im DAX.

- Schering wurde von Bayer übernommen und ist als solche noch im DAX.

- Dresdner Bank fusionierte mit der Commerzbank und ist als solche noch im DAX.

- Thyssen schloss sich mit Krupp zur Thyssenkrupp AG und ist als solche noch an der Börse.

- Veba und VIAG fusionierten zu E.on und  sind als solche noch im DAX.

 

7% gingen durch diverse Insolvenzen und sind nicht mehr börsennotiert

- Deutsche Babcock ist inzwischen insolvent

- Kaufhof schloss sich mit Karstadt zusammen. Insolvenzen, nicht mehr börsennotiert.

 

[McScrooge]

vor 4 Stunden von Sapine:

Manchmal wird Kommer fast schon absurd

Das ist schon mehr als nur absurd. Dieser Kommer-Beitrag hält offensichtlich alle Anleger zu doof um zu merken welche abstruse Beispiele da gebracht werden.

 

vor 3 Stunden von Kai_Eric:

Kann man da wirklich von "generell kurzer Lebenserwartung" sprechen?

Nein. Es sei denn man heißt Kommer und verdient Geld mit sowas.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Kai_Eric:

Vor 36 Jahre waren z.B. bei Gründung des DAX 30 Unternehmen im Index.

Danke für die Zeitreise! 

[Dividend or Riot]

Tim Schäfer hatte vor einigen Jahren einen passenden Artikel zu dem Thema: Mit der Pleitefirma Sears hättest du Geld scheffeln können ohne Ende

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Dividend or Riot:

Tim Schäfer hatte vor einigen Jahren einen passenden Artikel zu dem Thema: Mit der Pleitefirma Sears hättest du Geld scheffeln können ohne Ende

 

Das ist halt der übliche Rückschaufehler. 

 

"Ich kenne die Lottozahlen der Vergangenheit. Hurra!" 

[reko]

Am 12.8.2024 um 12:43 von Bast:

Der neue Blog-Artikel von Gerd Kommer beschäftigt sich mit diesem Thema und kommt zu folgendem Schluss:

Zitat

Unternehmen haben also generell eine kurze Lebenserwartung und die meisten gelisteten Unternehmen scheitern im Biotop Börse nach nur wenigen Jahren.

Wenn man die Entwicklung der Unternehmen nicht verfolgen und frühzeitig reagieren will, dann ist eine Zufallsauswahl (mit ausreichender Diversifikation) genauso gut/erfolgreich wie ein Index.

[Bast]

vor 3 Stunden von Dividend or Riot:

Tim Schäfer hatte vor einigen Jahren einen passenden Artikel zu dem Thema: Mit der Pleitefirma Sears hättest du Geld scheffeln können ohne Ende

Wieviel Rendite hätte Sears denn über 30 Jahre gebracht - größenordnungsweise 10% p.a.? 

[dev]

vor 3 Minuten von Bast:

Wieviel Rendite hätte Sears denn über 30 Jahre gebracht - größenordnungsweise 10% p.a.? 

ja wenn die Historie korrekt ist, sind es 10% p.a.

 

Zitat

 

Kommen wir zum Aktienmarkt. Kürzlich ging das Kaufhaus Sears pleite. Wer aber vor 30 Jahren Sears-Aktien gekauft hat, hat seine Investition zu Gold gemacht. Angenommen, du hast Anteile Anfang 1989 gekauft. Damals tradete Sears bei etwa 16 Dollar. Du hättest mit einer Investition von 100.000 Dollar 6.200 Aktien erworben.

...

Darüber hinaus existiert Sears noch. Die Aktien von Sears sind jetzt 1,70 USD wert. In Anbetracht der Split-Historie wäre dies eine zusätzliche Summe von 13.953 Dollar für deine Gesamtrendite. Insgesamt beträgt deine Rendite ohne reinvestierte Dividenden 1.768.596 Dollar. Das ist der Hammer.

 

 

[Dividend or Riot]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

"Ich kenne die Lottozahlen der Vergangenheit. Hurra!" 

War auch nur ein weiteres Beispiel zu denen von Kai_Eric, die zeigen, dass Herr Kommer offenbar selbst diese nicht kennt...

[McScrooge]

vor 5 Stunden von Dividend or Riot:

Tim Schäfer hatte vor einigen Jahren einen passenden Artikel zu dem Thema: Mit der Pleitefirma Sears hättest du Geld scheffeln können ohne Ende

Ja. Und es gibt eben viele solcher Unternehmen. 

 

vor 1 Stunde von Dividend or Riot:

War auch nur ein weiteres Beispiel zu denen von Kai_Eric, die zeigen, dass Herr Kommer offenbar selbst diese nicht kennt...

Nein, denn die passen ja auch nicht in sein Konzept. Und in das einiger hier eben auch nicht.