Zinsgeschäft vs Sondertilgung

[bmi]

vor 51 Minuten von CitarNosis:

Warum sollte ich das machen?

Weil du dadurch eine risikofreie Nettorendite von ~2,8% hast?

 

Wenn ich die Zinssenkung-Szenarien gedanklich durchgehe, könnte ich mit dieser Strategie wahrscheinlich besser schlafen. 

[Peter23]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Entweder ich lege mein Kapital fest an, am besten bis zum Ende der Darlehenszinsfestschreibung, um mir Zinsen über den Kreditzinsen zu sichern, oder ich halte es flexibel und setzte mich damit zusätzlich dem Zinsänderungsrisiko aus.

Oder Auszahlplan und damit mindestens teilweise Absicherung der Rate.

[CitarNosis]

vor 7 Minuten von bmi:

Weil du dadurch eine risikofreie Nettorendite von ~2,8% hast?

Sagen wir in 1-2 Jahre sondertilge ich die ersten 25k. Warum sollte ich dann die komplette Sparrate von 2000€ sondertilgen und nicht wie bisher "nur" 600?
Warum habe ich mit den weiteren Sparraten eine Nettorendite von 2,8%? 

 

vor 5 Minuten von Peter23:

Oder Auszahlplan und damit mindestens teilweise Absicherung der Rate.

Ich habe mal quer gelesen (muss man WE nochmal ran).

Jetzt hätte ich ja die Möglichkeit 10k für 20 Jahre anzulegen für 4,2% und innerhalb der Laufzeit lass ich mir Raten ausbezahlen, korrekt? Was passiert wenn der Kapitalverzehr nach 5 Jahre aufgebraucht ist und was würdest du mit den Auszahlungen machen?
 

[Peter23]

vor 48 Minuten von CitarNosis:

Jetzt hätte ich ja die Möglichkeit 10k für 20 Jahre anzulegen für 4,2% und innerhalb der Laufzeit lass ich mir Raten ausbezahlen, korrekt?

Ja klar.

vor 48 Minuten von CitarNosis:

Was passiert wenn der Kapitalverzehr nach 5 Jahre aufgebraucht ist

Die Rate wir genau so festgelegt, dass es auf die Laufzeit (bei Dir 20J) ausläuft.

vor 48 Minuten von CitarNosis:

und was würdest du mit den Auszahlungen machen?

Erst in Tagesgeld dann wieder wieder in Auszahlplan wenn >5k (solange Zinssätze nach Steuern höher als Dein Kreditzins) und zwar bis Du Deine Kreditrate voll abgesichert hast.

[sparfux]

Das mit dem Auszahlplan verstehe ich nicht so richtig. Man bekommt das Geld doch sofort wieder zurück, braucht es aber eigentlich erst am Ende der Kreditlaufzeit, um die Restschuld zu tilgen. Wie soll das denn zusammen passen?

[Peter23]

vor 6 Minuten von sparfux:

Man bekommt das Geld doch sofort wieder zurück

Nicht sofort sondern monatlich über die Laufzeit hier 20J

vor 6 Minuten von sparfux:

braucht es aber eigentlich erst am Ende der Kreditlaufzeit, um die Restschuld zu tilgen.

Restschuld ist 0

vor 6 Minuten von sparfux:

Wie soll das denn zusammen passen?

Weil die Restschuld 0 ist, ist das verbleibende Risiko, dass man sich aus irgendeinem Grund die Rate nicht leisten kann. Wenn man das Geld nun besser verzinst in einen Auszahlplan anlegt, dann mitigiert man dieses Risiko und macht ein positives Zinsdifferenzgeschäft.

[sparfux]

vor 2 Stunden von Peter23:

Nicht sofort sondern monatlich über die Laufzeit hier 20J

 

Ja, so habe ich das auch gemeint. 

vor 2 Stunden von Peter23:

Restschuld ist 0

 

OK Das hatte ich übersehen.

vor 2 Stunden von Peter23:

Weil die Restschuld 0 ist, ist das verbleibende Risiko, dass man sich aus irgendeinem Grund die Rate nicht leisten kann.

Ja aber er kann sich die Rate ja leisten und damit ist dann im Normalfall das ausgezahlte Geld gleich wieder frei und anzulegen.

[CitarNosis]

vor 2 Stunden von Peter23:

Weil die Restschuld 0 ist, ist das verbleibende Risiko, dass man sich aus irgendeinem Grund die Rate nicht leisten kann. Wenn man das Geld nun besser verzinst in einen Auszahlplan anlegt, dann mitigiert man dieses Risiko und macht ein positives Zinsdifferenzgeschäft.

Nur um sicher zu gehen. Wenn ich 5k zusammen habe und die Zinsen sind schlechter geworden, was würdest du dann tun?

Mit Auszahlplan muss ich das mal simulieren, vor weil man ja auch den ZinsesZinseffekt durch die Auszahlung teilweise verliert oder?

[Peter23]

vor 2 Stunden von sparfux:

Ja aber er kann sich die Rate ja leisten und damit ist dann im Normalfall das ausgezahlte Geld gleich wieder frei und anzulegen.

Ja, aber dann wäre die Schlussfolgerung es voll riskant zu investieren, weil man als Annahme trifft, dass der Normalfall eintritt, dass das Gehalt immer ausreicht für die Rate. Das kann man so machen.

 

Die Idee hier war hier aber es in Tagesgeld zu investieren, weil das sicherer ist (als es in den riskanten Teil des Portfolios zu schieben - hier: Aktien). Ich habe mich dann gefragt, welches Risiko man über die sichere Anlage hier absichert und weil der Kredit ja auf 0 rausläuft kann es ja nur das Risiko sein, dass man die Rate nicht mehr zahlen kann. Das kann man aber mE ähnlich gut darüber absichern, dass man nur bis zu einem gewissen Grad in Tagesgeld geht (für die Raten in der kurzen Frist) und einen Teil in die Zukunft schiebt über eine Festgeldleiter. Die Festgeldleiter ist allerdings komplex, wenn man dann auch bessere Konditionen rausholen möchte als ein Auszahlplan + es gibt eben aktuell super Konditionen für einen langfristigen Auszahlplan.

vor 1 Stunde von CitarNosis:

Nur um sicher zu gehen. Wenn ich 5k zusammen habe und die Zinsen sind schlechter geworden, was würdest du dann tun?

Das kommt ja nun darauf an, wieviel schlechter sie werden. Aktuell sind sie ja bei der 30jährigen Laufzeit 2,5% besser bei dem Auszahlplan. Ich würde die Vorgehensweise erst ändern, wenn es unter 2% fällt und dann an Deiner Stelle vermutlich sondertilgen (selbst würde ich vermutlich bei einer Restschuld von 0 sowieso voll in den riskanten Teil gehen).

vor 1 Stunde von CitarNosis:

Mit Auszahlplan muss ich das mal simulieren, vor weil man ja auch den ZinsesZinseffekt durch die Auszahlung teilweise verliert oder?

Es klingt bei Dir so als ob der Zinseszinseffekt ein Mysterium sei. Eigentlich geht es doch nur darum, dass die Zinsen wieder angelegt werden. Das kann automatisch erfolgen (dann meist jährliche Auszahlung und dann Wiederanlage) oder manuell. Da beim automatischen meist nur jährlich wiederangelegt wird, bist Du eigentlich beim Auszahlplan (ceteris paribus) besser, weil Du monatlich wiederanlegen kannst (außer die Zinsen sind dann deutlich schlechter).

[Peter23]

@sparfux

Viele Überlegungen habe ich übrigens hier nur gezwungner Maßen angestellt bzw im Korsett der impliziten Annahmen des Threads. Persönlich versuche ich nämlich meine Fälligkeiten auf Aktiv und Passivseite nur ungefähr in Einklang zu bringen und ignoriere aktuell die Ratenzahlungen auch noch weitgehend, weil die

• einerseits sehr niedrig sind (noch sehr niedrige Zinsen durchschnittlich unter 1%; niedrige Tilgung) und somit die Restschuld sowie Laufzeit bei mir eher entscheidender sind
• andererseits mehr als 10x durch monatliche Geldeingänge (Gehalt, Miete, Ausschüttungen) gedeckt sind.

Bei mir würde dann der 24jährige Auszahlplan (durch steuerliche Effekte werden aus 30 Jahren 24) in die Bilanz mit einer durchschnittlichen Restlaufzeit von ca. 12 Jahren eingehen. Diese grobe Bilanzierung reicht mir auch völlig, weil es ja durch Gehaltsänderungen und Bonuszahlungen etc dann doch immer ganz anders kommt als geplant.

 

Das gibt mir dann auch die nötigen Freiheiten, um sehr gute Angebote zu nutzen, bei denen dann Laufzeiten nur grob zusammenpassen (Aktiv vs Passiv). Wenn der Vorteil dadurch groß genug ist, dann könnte man es sich für kleinere Beträge im absoluten Notfall ja auch mal leisten einen Wertpapierkredit zu nutzen, um kurze Zeiträumen beziehungsweise Differenzen in der Laufzeitkongruenz zu überbrücken (wozu es aber in 99% der Fälle auch gar nicht erst kommt).

 

Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe den Auszahlplan eher wegen den super Konditionen abgeschlossen.

[CitarNosis]

vor 50 Minuten von Peter23:

Es klingt bei Dir so als ob der Zinseszinseffekt ein Mysterium sei. Eigentlich geht es doch nur darum, dass die Zinsen wieder angelegt werden.

Nein das nicht, aber die Zinsen gehen ja teilweise schon wieder zurück auch bei FG d.h. es könnte eben passieren, dass das man Auszahlungen bekommt und die bis zu den nächsten vollen 5k schlechter anlegt als zu den 4,2% so meinte ich es eben. Das heißt für die in unserem Beispiel 10k hat man keine vollen 4,2% Rendite mit allen ZinsesZinsEffekte sondern eine Mischrendite. Im schlimmsten Fall wäre es der Kreditzins, weil ich dann einfach sondertilge.
Aber ich habe deine Gedankengänge verstanden. 
Wie werden die Zinsen gezahlt jährlich oder monatlich?

 

vor 53 Minuten von Peter23:

(selbst würde ich vermutlich bei einer Restschuld von 0 sowieso voll in den riskanten Teil gehen).

Das ist auch mein Plan, wenn alles so weiterläuft. Wie gesagt aktuell fühl ich mich wohl den Hebel nach und nach zu reduzieren und ich denke alle 5 Jahre kann man die Situation wieder neu beurteilen. Ob mehr in Aktien oder mehr in den Kredit zu stecken, das ist ja schon auch ein Luxus solche Überlegungen anstellen zu können.

 

 

[Peter23]

vor 4 Minuten von CitarNosis:

Wie werden die Zinsen gezahlt jährlich oder monatlich?

Das ist wie bei Deinem Kredit. Da besteht doch auch jede Rate aus Zinsen und Tilgung. Du bist eben in diesem Fall nur die Bank.

 

[CitarNosis]

vor 36 Minuten von Peter23:

Das ist wie bei Deinem Kredit. Da besteht doch auch jede Rate aus Zinsen und Tilgung. Du bist eben in diesem Fall nur die Bank.

 

Ok verstanden: Hab's hier mal durchgespielt:
https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

10.000€ Anlage mit 4,2% für 20 Jahre.
Werden monatlich 61,44€ ausbezahlt.

Insgesamt: 14.745,60€
Und die monatlichen 61,44€ nehme ich und packs aufs Tagegeld und bei den nächsten 5k entscheide ich neu.

 

EDIT: 
Was ein Nachteil sein könnte, ist aktuell könnte ich meine Sparerpauschbetrag die nächsten Jahre eventuell komplett ausnutzen.
Mit wachsendem Depot und Vorabpauschale müsste ich bestimmt die Auszahlungen dann irgendwann versteuern.

Danke an alle jetzt kann ich mir mal über das Wochenende Gedanken machen :).

[Peter23]

vor 9 Minuten von CitarNosis:

Mit wachsendem Depot und Vorabpauschale müsste ich bestimmt die Auszahlungen dann irgendwann versteuern.

Das ist doch gar nicht schlimm. Bei der BKM reduziert das dann nämlich nicht die Auszahlungen sondern nur die Dauer. Beim Tagesgeld müsstest Du ja genauso versteuern.

[oktavian]

vor 8 Stunden von sparfux:

Das mit dem Auszahlplan verstehe ich nicht so richtig. Man bekommt das Geld doch sofort wieder zurück,

das habe ich auch angemerkt. TG bräuchte man beim Auszahlplan zusätzlich, um die monatliche Auszahlung sofort wieder anzulegen. Der würde höchstens lohnen wenn die Zinsen höher als FG wären, aber das trifft scheinbar mit 4,2% zu. Könnte man tatsächlich mit arbeiten, aber Auszahlung sofort auf TG packen. Meist geht Sonde Tilgung nur 1* pro Jahr in eine Summe.

 

Insgesamt fehlten auch wichtige Parameter zum aufgenommenen Kredit.

[CitarNosis]

vor 1 Stunde von oktavian:

Meist geht Sonde Tilgung nur 1* pro Jahr in eine Summe.

Nein geht monatlich

 

vor 1 Stunde von oktavian:

Insgesamt fehlten auch wichtige Parameter zum aufgenommenen Kredit.

Was fehlt?

[oktavian]

vor 26 Minuten von CitarNosis:

Was fehlt?

Z.B. die Zahlungsmodalität der Sondertilgung von 25.000. Ich gehe von 1*/Kalenderjahr in einer Summe aus. Also so dass 31.12+01.01. Feiertage außen vor auch schnell 50.000 getilgt werden können. Dann müsste man immer zum Jahresende hin genauer schauen. Bei jetzigen Zinssätzen macht Sondertilgung vs TG keinen Sinn, auch wenn es manche empfahlen. 

 

Vermögen und cash flows Einnahmen- Raten fehlten auch.

[CitarNosis]

vor 13 Stunden von oktavian:

Z.B. die Zahlungsmodalität der Sondertilgung von 25.000. Ich gehe von 1*/Kalenderjahr in einer Summe aus

Nein nein monatlich möglich. Muss nur nachschauen wie die 25k gezählt werden.

 

vor 13 Stunden von oktavian:

Vermögen und cash flows Einnahmen- Raten fehlten auch.

Was würde sich denn ändern mit den Angaben zum Cashflow, aber wurde doch genannt. Übrig bleiben 2000€ im Monat 1400€ ETF, 600€ Sondertilgung nach Abzug aller Kosten.
Rate, Laufzeit wurde genannt

[oktavian]

vor einer Stunde von CitarNosis:

Nein nein monatlich möglich.

Dann ist doch klar, dass sich Tilgen bei den jetzigen Zinsen nicht lohnt. Bei 600€ dauert es auch etwas bis sich überhaupt 25.000 angespart haben, so dass das limit der Sondertilgung relevant werden würde. Der Auszahlungsplan ist dann auch erst einmal obsolet, weil erst ab 5.000. Relevant sind Tagesgeld, Festgeld und Tagesgeldetfs, wenn diese mehr als die Banken bringen. Ich würde also jetzt die 600 auf TG zu mindestens 3,5% ansammeln. In Dezember sind das 7.200 plus Zinsen. Falls der Ertrag unter 2,8% fällt sofort sondertilgen mit dem cash außer der Sparerfreibetrag wäre nicht ausgeschöpft (dann lohnen auch noch Sparzinsen bis knapp runter auf 2%) und ab dann monatlich die 600 in Sondertilgung, bis der TG Zins wieder über 2,8% ist. FG kann man auch machen, wenn es gute Angebote gibt. Die Zinsstrukturkurve wird sich bis Ende des Kredites auch mal ändern, so dass längere Laufzeit vs kürzere Laufzeit höher honoriert wird als derzeit. Gegen FG für 1-5 Jahre zu knapp 4% spricht auch nichts. Ich finde bei Null Liquidität (keine Angabe) solltest du aber erst einmal alles auf TG setzen.

 

Was ist noch offen an der Fragestellung oder nicht verstanden?

 

[MichaelMueller]

Zitat

Aus diesem Grund habe ich mich entschieden aktuell nicht sonder zu tilgen, sondern das Geld + Zins für 3,8% aufs TG zu parken.

Sobald ich die 2,8% nicht mehr erreich würde ich dann das angesparte sofort in die Sondertilgung stecken.

Zitat

Naja hier liegt schon ein Fehler vor. Ich habe in meinem Beispiel nicht von einer jährlichen Sondertilgung von 10.500€ geredet, aber bleiben wir bei dem Beispiel ist auch nicht schlecht und ich verstehe nun wie du gerechnet hast :). Sagen wir jährlich 10.000€ Sondertilgung sind mit dem aktuellen Gehalt möglich.

Dann würde ich vor dem zweiten Jahr (auch mittendrin möglich) eine Sondertilgung von 15-20k einstreuen.
Sagen wir 15k in unserem Beispiel im Dezember der zweiten Jahres. Bleiben ungefähr 6k übrig mit Zinsen.
Somit könnte ich im dritten Jahr wenn die Zinsen schlechter werden immer noch >16.500€ sondertilgen, also den vollen Betrag.

Das heißt das Risiko würde darin bestehen, wenn ich den Zeitpunkt verpasse die Sondertilgung einzureichen wenn es Richtung >25k geht.

 

@Sapine mir geht es gar nicht so sehr um die genauen Zahlen sondern eher ums Prinzip die Zahlen sind austauschbar. Ich kann, wenn ich alle Risiken und Argumente auf den Tisch habe, besser eine eigene Entscheidung treffen. Die Zahlen können sich ja auch in den laufenden Jahren ändern etc.

Zitat

Jedoch war bisher meine Überlegung mich nicht ganz so lang zu binden mit TG und Festgeld und eben mittendrin wenn die Zinsen nachlassen, durchaus sonderzutilgen. Wenn der Kredit fertig ist würde der Depotanteil erhöht werden. 
Problem bei Festgeld ist, ich muss ja erstmal was aufbauen zum Anlegen für eine Festgeldleiter ;).

Kling logisch, aber das wurde auch doch so beschrieben
 

vor 46 Minuten von oktavian:

Vermögen und cash flows Einnahmen- Raten fehlten auch.

Zitat

 

Ich lege 70% in ETF Welt Depot und 30% aktuell in Sondertilgung um den Hebel nach und nach zu reduzieren.
Hier geht es nur darum die 30% optimal auszugestalten.

Konditionen:
520k€ zu 1,92% auf 25 Jahre
Rate 2.200€

Anpassung der Rate muss ich nachschauen, ich dachte einmal ist möglich
Sondertilgung 25k p.a. (auch monatliche Zahlung sind möglich)

Sparrate ist hier aktuell: 2000€.
Heißt: 1400€ in ETF 600€ Sondertilgung

 

 

[Peter23]

vor einer Stunde von oktavian:

Der Auszahlungsplan ist dann auch erst einmal obsolet

Er hat doch bereits 15k angespart. Also ist er nicht obsolet.

vor einer Stunde von oktavian:

Ich finde bei Null Liquidität (keine Angabe) solltest du aber erst einmal alles auf TG setzen.

Auch das wurde erläutert: Notgroschen ist vorhanden

Am 3.1.2024 um 21:06 von CitarNosis:

Notgroschen-Liquidität ist schon beiseite gelegt.

 

[oktavian]

vor 1 Minute von Peter23:

vor einer Stunde von oktavian:

Der Auszahlungsplan ist dann auch erst einmal obsolet

Er hat doch bereits 15k angespart. Also ist er nicht obsolet.

Schön er hat mich aber ohne diesen Parameter nach Rückfrage gefragt und eine passende Antwort bekommen. Jetzt weiß er vielleicht, wieso so etwas einen Unterschied machen kann. 

 

 

[Peter23]

Am 3.1.2024 um 20:40 von CitarNosis:

Aktuell steht eine Rate von 10-15k zur Verfügung

 

[CitarNosis]

vor 7 Stunden von oktavian:

Schön er hat mich aber ohne diesen Parameter nach Rückfrage gefragt und eine passende Antwort bekommen. Jetzt weiß er vielleicht, wieso so etwas einen Unterschied machen kann. 

Das war mir nicht bewusst, dass du die bereits geschriebene Infos nicht liest oder ignorierst und ich alles wiederholen soll.

[Sapine]

Das Problem von scheibchenweiser Information fällt Dir auf die Füße. Eine gute Themenvorstellung ist einfach hilfreich, wenn man gute Antworten bekommen will. Andernfalls sind solche "Probleme" vorprogrammiert.