Alternative zu Rabobank Stichting Anleihe

[secureme]

Suche Alternative zu Rabobank Stichting Hybridanleihen, da bei meinem Broker ohne Basisinformationsblatt nicht handelbar:

• für Privatanleger handelbar (mit Basisinformationsblättern)
• Stückelung <= 10000 €
• in Euro

 

Kennt ihr Anleihen, die diese Bedingungen erfüllen?

Gibt es ein Webtool mit Filter etc. dafür?

[Snoop90]

Diese ist über ING handelbar, vielleicht hilft das schon.

[Rubberduck]

  Am 2.1.2024 um 11:01 von secureme:

Kennt ihr Anleihen, die diese Bedingungen erfüllen?

 

Bist Du sicher, dass Du verstanden hast, warum die Rabos ein schönes CY bieten? 

Fixed Income: Nachrangige Schuldtitel - Ein deutliches Missverhältnis zwischen Fundamentaldaten und Bewertungen

 

Deswegen wirst Du mit irgendeiner Anleihen-Suchmaschine (Onvista, Boerse-Stuttgart whatever) kaum etwas WIRKLICH Vergleichbares finden.

Vor allem weil man wegen MIFID kaum mehr etwas handeln kann.

 

Ich würde mal frech behaupten, etwas wirklich Vergleichbares ist für Kleinstsparer überhaupt nicht mehr zu kaufen.

(Und lausche gerne widersprechenden Antworten.)

[Rider]

Die Stichting handle ich schon seit vielen Jahren. Immer mal raus, wenn der Kurs zu sehr steigt und wieder rein bei unter 100. Prima Investment. Allein dafür lohnt es sich, bei der ING ein Depot zu eröffnen. 

[WOVA1]

Der Bertelsmann Genussschein WKN 522994 fiele mir noch ein. Rendite so knapp 6% derzeit.

Wobei - die A1ZCSB als Anleihe anzusehen, halte ich für falsch. Ist eher ähnlich einer Vorzugsaktie.   

[Pirx]

  Am 2.1.2024 um 16:55 von WOVA1:

Wobei - die A1ZCSB als Anleihe anzusehen, halte ich für falsch. Ist eher ähnlich einer Vorzugsaktie.   

Im ensprechenden Thread wurde das mal sehr detailliert durchgekaut. Die A1ZCSB ist CET1 und zählt damit zum harten Kernkapital der Rabo. Als vergleichbar würde ich statt einer deutschen Vorzugsaktie jedoch eher die US preferred shares oder einen börsengehandelten Genossenschaftsanteil sehen - aber das ist Haarspalterei, die Rabo Stichtings haben ein eigenkapitalähnliches Risiko-Profil, egal wie man sie klassifizieren möchte.

Bezüglich potentiellem Risiko sehe ich den Bertelsmann-Genussschein jedoch als deutlich riskanter an, da die Rabo meines Erachtens das sicherere Geschäftsmodell und eine Relevanz für den niederländischen und europäischen Bankensektor hat.

 

LG, Pirx

[secureme]

  Am 2.1.2024 um 11:35 von Snoop90:

Diese ist über ING handelbar, vielleicht hilft das schon.

Nein leider. Sitze in Ö und bin bei steuereinfachen Broker.

  Am 2.1.2024 um 12:21 von Rubberduck:

Bist Du sicher, dass Du verstanden hast, warum die Rabos ein schönes CY bieten? 

Ja, habe die Anleihe vor den MiFID Verordnungen etc. erworben. Im Titel steht leider nur Anleihe, im Text Hybridanleihe.

Mir ist bewusst, dass es bei Hybriden Anleihe- bzw. Aktienähnliche Papiere gibt.

  Am 2.1.2024 um 17:04 von Pirx:

Bezüglich potentiellem Risiko sehe ich den Bertelsmann-Genussschein jedoch als deutlich riskanter an, da die Rabo meines Erachtens das sicherere Geschäftsmodell und eine Relevanz für den niederländischen und europäischen Bankensektor hat.

Auch der Yield ist bedeutend höher sowie das Rating von Bertelsmann deutlich tiefer (BBB).

 

Genussscheine habe ich und deren Verbindung zu US Preferred Shares am Schirm. Leider keinen Filter der bekannten Tools (finanzen.net onvista comdirect Börse Stuttgart Frankfurt) etc. gefunden.

[Rubberduck]

  Am 2.1.2024 um 23:03 von secureme:

Genussscheine habe ich und deren Verbindung zu US Preferred Shares am Schirm. Leider keinen Filter der bekannten Tools (finanzen.net onvista comdirect Börse Stuttgart Frankfurt) etc. gefunden.

Die US Prefs werden oftmals als "Aktien" eingeordnet, folgend der Vorgabe von WM-Daten. Deswegen kann man die manchmal sogar kaufen (aber eben nicht finden).

[Schlumich]

Wenn es mehr in Richtung Preferred Shares gehen soll, wäre - zumindest für deutsche Anleger - ein über die CODI handelbarer ETF möglich: Invesco Preferred Shares UCITS UCITS ETF EUR Hedged (IE00BDT8V027). Keine Anlageempfehlung, nur eine Idee...

[WOVA1]

  Am 2.1.2024 um 23:03 von secureme:

Auch der Yield ist bedeutend höher sowie das Rating von Bertelsmann deutlich tiefer (BBB).

Naja - schon die T2-Anleihen der Rabo haben 'nur' BBB+-Rating - die A1ZCSB mochten die Rateagenturen nie bewerten.

 

Die Prefs werden äußerst selten in EUR begeben - ich kenne jedenfalls keine. Und sind nicht nur nach den WM-Daten Aktien - sondern auch nach Auffassung des US-Fiskus.

Jedenfalls werden bei meinen Wells Fargo ISIN US949746RG83 15% Quellensteuer fällig - die aber in D anrechenbar sind. Keine Ahnung, wie das in Österreich aussieht.

 

Ansonsten ist man halt bei 6% CY, in EUR und kleinanlegerfreundlich in der Kategorie 'Klitschen und Zweifelhaftes'.

Etwa eine Österreichische UBM mit drei ausstehenden Anleihen - wenn sich denn deren 'Käuferstreik' für Immobilienprojekte mal auflöst.

 

Von WisdomTree gäb es noch den WisdomTree AT1 CoCo Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged WKN A2JQ0E ( immerhin so 5,5% Ausschüttung) - aber die ING beschützt mich davor, den zu kaufen.

 

 

[Lazaros]

  Am 3.1.2024 um 15:55 von WOVA1:

Von WisdomTree gäb es noch den WisdomTree AT1 CoCo Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged WKN A2JQ0E ( immerhin so 5,5% Ausschüttung) - aber die ING beschützt mich davor, den zu kaufen.

Die Comdirect ist da nicht so überfürsorglich, da könnte ich nach Kenntnisbestätigung mit "Rentenfonds mit Anlageschwerpunkt AT1" kaufen, sogar ein Sparplan wird angeboten.

  Am 3.1.2024 um 09:38 von Schlumich:

Wenn es mehr in Richtung Preferred Shares gehen soll, wäre - zumindest für deutsche Anleger - ein über die CODI handelbarer ETF möglich: Invesco Preferred Shares UCITS UCITS ETF EUR Hedged (IE00BDT8V027). Keine Anlageempfehlung, nur eine Idee...

Beibt die Frage, ob man die beiden ETF wirklich braucht?   

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BFNNN236,IE00BDT8V027

[Pirx]

  Am 2.1.2024 um 23:03 von secureme:

Auch der Yield ist bedeutend höher sowie das Rating von Bertelsmann deutlich tiefer (BBB).

Das Rating einer Anleihe kann ein wichtiger Hinweis auf das potentielle Risiko sein, ebenso der Kurs als Spiegel der Einschätzung anderer Marktteilnehmer. Beides sollte auch immer in die Betrachtung einer Anlageentscheidung miteinbezogen werden. Allerdings möchte ich davor warnen Ratings zu große Bedeutung beizumessen. Einerseits kann zwischen dem Zeitpunkt des Ratings und dem Anleihekauf sich die Unternehmenssituation relevant verändert haben, andererseits kann das Rating auch ... nennen wir es eher wenig repräsentativ sein. Bei Interesse empfehle ich eine Betrachtung des Ratings-Verlaufs von Griechenland, Italien, Greensill, Wirecard & Co. Von irgendwelchen Mittelstandsanleihen mit Creditreform-Rating mal ganz abgesehen.

Hinzu kommt, dass wir durch die Niedrigzinsphase der letzten Jahre, der teils marktverzerrenden EZB-Interventionen sowie des Zwangs einiger institutioneller Investoren Anleihen halten zu müssen (Pensionskassen usw.) relevante Einflüsse auf den Kurs haben, die nicht allein rationalen Investmententschiedungen bzw. Risikoeinpreisung entsprechen.

 

LG, Pirx

[secureme]

Nein, habe die nie besessen.

  Am 27.3.2024 um 15:53 von supervoidy:

Hältst du die Hybridanleihe (Stichting AK Rabobank Certificaten 6,5%) derzeit noch bei deinem steuereinfachen Broker?

 

[secureme]

Nein, außer die hier im Thread Genannten.

  Am 13.4.2024 um 20:14 von supervoidy:

Hat deine Suche nach einer Alternative zwischenzeitlich neue Ergebnisse geliefert?

 

[Rider]

Ich sehe gerade, die Stichting kann bei der ING nicht mehr gekauft werden. Viele Jahre eines meiner Top Investments. Zum Glück habe ich noch einen dicken Brocken. Den werde ich wohl halten, trotz satter Kursgewinne.

 

F* the EU. 
 

[Kastor]

  Am 27.8.2024 um 10:26 von Rider:

Ich sehe gerade, die Stichting kann bei der ING nicht mehr gekauft werden.

Das hat aber augenscheinlich nichts mit dem fehlenden PRIIP zu tun.

Nach eigener Aussage der ING-Wertpapierabteilung hätten die Börsen die Berechnung der Stückzinsen unterschiedlich ausgelegt. Hierzu sei ein Bafin-Verfahren anhängig. Daher habe die ING die Kaufnotiz gestrichen. Ob vorerst oder endgültig wollte keiner sagen.

NB: Bei meinen Käufen waren die Stückzinsen korrekt durch die ING ausgewiesen.

[basti_]

  Am 29.8.2024 um 16:50 von Kastor:

Das hat aber augenscheinlich nichts mit dem fehlenden PRIIP zu tun.

Nach eigener Aussage der ING-Wertpapierabteilung hätten die Börsen die Berechnung der Stückzinsen unterschiedlich ausgelegt. Hierzu sei ein Bafin-Verfahren anhängig. Daher habe die ING die Kaufnotiz gestrichen. Ob vorerst oder endgültig wollte keiner sagen.

NB: Bei meinen Käufen waren die Stückzinsen korrekt durch die ING ausgewiesen.

Hatte mir ehrlich gesagt nicht mal die Mühe gemacht nachzufragen, weil ich dachte da erfährt man sowieso nichts.
Danke fürs Teilen der Info!

[Kastor]

Noch eine neuerliche Information:

Die Stichting Certificates sind nun bei Traders Place handelbar: Orderaufgabe hat funktioniert. 

[Rider]

  Am 29.8.2024 um 16:50 von Kastor:

Das hat aber augenscheinlich nichts mit dem fehlenden PRIIP zu tun.

Nach eigener Aussage der ING-Wertpapierabteilung hätten die Börsen die Berechnung der Stückzinsen unterschiedlich ausgelegt. Hierzu sei ein Bafin-Verfahren anhängig. Daher habe die ING die Kaufnotiz gestrichen. Ob vorerst oder endgültig wollte keiner sagen.

NB: Bei meinen Käufen waren die Stückzinsen korrekt durch die ING ausgewiesen.

Danke, dann kann man ja noch hoffen, dass es nicht endgültig ist. 

[ranger]

Wenn das Papier nun bei Traders Place handelbar ist, ist dann auch bei Smartbroker+ handelbar?

[Kastor]

Da würde ich den Support von Smartbroker anschreiben, @ranger.

 

Es wäre noch die Frage offen, wie es zu den unterschiedlichen Stückzinsberechnungen kam. Evtl. flat gehandelt aufgrund falscher WM-Daten? Consors weist jedenfalls den Stückzins aus.

[wpf-leser]

  Am 6.9.2024 um 15:33 von Kastor:

Da würde ich den Support von Smartbroker anschreiben, @ranger.

Da es genügend Kunden hier gibt, kann der erste Schritt übersprungen werden: Das Produkt lässt sich über die Suche nicht finden. Ergo kann die Anfrage gleich so gelenkt werden, dass die Handelbarkeit erbeten wird.

 

Analog tradegate.direct; meiner Erinnerung nach war die Handelbarkeit bei SB (alt) gegeben; hier steht auch die BNP im Hintergrund und Tradegate (Exchange) kennt das Produkt grundsätzlich.

[Kastor]

Auf Tradegate Exchange werden die Stichtings gehandelt; das sagt aber nichts darüber aus, ob der Broker (dein Vorschlag: tradegate.direct) den Handel zulässt.

 

Bei Traders Place muss der Kunde aktiv vor Orderaufgabe bestätigen, dass er die Bedingungen des Wertpapiers verstanden hat. Ob das PRIIP verfügbar ist, wird nicht aktiv geprüft.

Bei ING war der Handel ebenso möglich - trotz fehlendem PRIIP.

Consors, comdirect, Flatex etc. prüfen das fehlende PRIIP-Flag aus den WM-Daten und lassen keine Ausnahme zu.

 

  Am 7.9.2024 um 08:15 von wpf-leser:

Da es genügend Kunden hier gibt, kann der erste Schritt übersprungen werden: (…)

Welches ist der erste Schritt, der übersprungen werden kann? Die Anfrage bei SB? Einen zweiten Schritt hatte ich gar nicht genannt.

[wpf-leser]

  Am 7.9.2024 um 08:30 von Kastor:

Auf Tradegate Exchange werden die Stichtings gehandelt; das sagt aber nichts darüber aus, ob der Broker (dein Vorschlag: tradegate.direct) den Handel zulässt.

Das ist genau das, was ich schreibe und bereits (negativ) geprüft habe für die beiden. (Spätes Edit: tradegate.direct bietet momentan keinen Anleihenhandel, insofern erspare ich mir die Anfrage dort.)

 

  Am 7.9.2024 um 08:30 von Kastor:

Welches ist der erste Schritt, der übersprungen werden kann? Die Anfrage bei SB?

Die vorgeschlagene Anfrage, ob das Produkt (jeweils) gehandelt werden kann. Das war rangers Anfrage. Dein Hinweis lautete, dazu den Support anzuschreiben. Funktional-empirische Antwort: Nein. 

 

  Zitat

Einen zweiten Schritt hatte ich gar nicht genannt.

Das stimmt. Logische Folgefrage (Schritt 2) ist dann mMn. die Anfrage, ob der jeweilige Broker den Handel bitte ermöglichen kann. Mal sehen - vielleicht finde ich etwas Zeit. 

[Kastor]

  Am 7.9.2024 um 09:26 von wpf-leser:

Die vorgeschlagene Anfrage, ob das Produkt (jeweils) gehandelt werden kann.

Meine Antwort bezog sich darauf, den Support anzufragen, ob die Anleihe gehandelt werden könne - in die Zukunft gerichtet; es geht ja darum, eine Änderung zu erreichen von bislang nicht handelbar auf handelbar.

 

  Am 7.9.2024 um 09:26 von wpf-leser:

Funktional-empirische Antwort: Nein.

Anekdotische Evidenz bei Traders Place: ja.

 

Der Depotinhaber kann ausprobieren, bis zu welchem Schritt er bei Ordererteilung kommt. Wenn das Wertpapier gefunden wird - was je nach Broker nicht immer der Fall ist -, wäre die Handelbarkeit prinzipiell gegeben. Dann kommt es im Weiteren auf die Zulässigkeit an, u.a. Wertpapiererfahrung/Handelsstufe oder hard stops wie das PRIIP.

Auch nicht jedes Handelssystem möchte jedes Wertpapier aufnehmen, z.B. die Bertelsmann-Genussscheine: gettex ja, Tradegate nein.

 

Generell wäre es gut, ließe SB und die ING (wieder) den Kauf zu. Insofern viel Erfolg mit euren Anfragen, @ranger und @wpf-leser.