Erste Unternehmensanleihe

[Nudel]

Hallo zusammen,

 

ich habe erst überlegt im Sammelthread für Anleihe-Anfänger zu fragen, aber ich sehe den Thread dort eher für kurze prägnante Fragen, was für diesen Beitrag wohl nicht gilt.

 

Kurz und knapp:

Ich möchte gerne in eine erste Unternehmensanleihe investieren, wobei ich diese bis zum Ende der Laufzeit halten will (d.h. keinen Anleihenhandel betreiben möchte).

Ziel soll es sein, dass ich eine planbare und bezogen auf die Fälligkeit genaue Rendite im Vorwege ermitteln kann und diese dann am Ende der Laufzeit erhalte. Die Rendite soll mehr als die der aktuellen Bundeswertpapiere sein.

 

Hintergrund:

Ich habe meine ersten Erfahrungen in positiver Hinsicht mit Bundesanleihen gemacht. Hier bin ich auch tiefer und die Materie "Anleihe" eingestiegen und habe mir selbst die relevanten Eckdaten berechnet, z.B. Stückzinstage, Kursgewinn, Rückzahlung des Nennwertes und mit der IZF-Methode in Excel genau die Gesamtrendite berechnet, die ich auch erhalten habe. Im Gegensatz zu Aktien empfand ich die (in diesem Fall die vom Bund emittierte) Anleihe transparent, verständlich und genau vorherbestimmbar was Rendite und Laufzeit angeht - subjektiv für mich sogar ein transparenteres Produkt als eine Aktie, denn man kann vorher alles kalkulieren (Laufzeit, Zins, Rendite), außer natürlich das Worst-Case-Szenario - der Emittent wird zahlungsunfähig.

 

Motiviert habe ich den entsprechen Thread Anleihen für Dummies durchgearbeitet und mich teilweise in die dort aufgeführten Themen noch versucht weiter einzulesen.

 

Das Wichtigste für mich als Fazit:

 

• Deutsche Staatsanleihen sind quasi ausfallsicher, da sie über die höchste Bonität verfügen. Die Rendite von Bundswertpapieren kann ich somit als Grenze zu risikobehafteteren Anleihen sehen, d.h. alle Anleihen mit einer höheren Rendite, sind gleichzeitig auch mit einem höheren Risiko verbunden (Risiko = Zahlungsunfähigkeit = Totalverlust). Die aktuellen Rendite der Bundeswertpapiere hole ich mir von hier.
• Um Währungsrisiken zu vermeiden sollte man (zumindest als Anfänder) in EUR ausgegebene Anleihen investieren.
• Man sollte (zumindest als Anfänger) darauf achten, dass keine Sonderklauseln gelten, die einen als Gläubiger schlechter stehen lassen (insbesondere was Nachrangigkeit, Aktienanleihen oder anwendbares Recht angeht im jeweiligen Land angeht)
• Man sollte in jedem Fall den Anleihe-Prospekt bzw. die Info-Broschüre dazu lesen (hier habe ich teilweise noch Schwierigkeiten, aber ich versuche mich dran).
• Wenn man die Anleihe, wie in meinem Fall, bis zum Ende der Fälligkeit halten will, dann ist die Rendite sehr genau bestimmbar und es gibt nur einen einzigen Fall, der mich in Bedrängnis bringen kann - der Emittent kann nicht zahlen, d.h. Totalverlust des investierten Betrages.

Kann man das so als die grob 5 wichtigsten Punkte festhalten, die für einen Anleihe-Anfänger gelten?

 

Motiviert habe ich mich schonmal an der Börse Stuttgart und Frankfurt umgeschaut und mir für meine gewünschte Laufzeit (1-3 Jahre) die Anleihen in EUR auflisten lassen:

Filter: Unternehmensanleihen, EURO, Fälligkeit bis 31.12.2027

Ich habe dann nach Rendite sortiert und bin dann bei folgendem Gedankengang hängen geblieben: Wie kann ich für mich das richtige Rendite/Risiko-Verhältnis einer Anleihe feststellen?

 

Beispiele:

Im Bereich bis 8% habe ich z.B. eine Anleihe (A2E4PH) der Deutsche Bildung Invest mit aktuell 6,269% (nicht nachgerechnet) gefunden. Der Prospekt und die Informationen entsprechen meinen Kriterien (EUR, keine Nachrangigkeit, keine negativen Schlagzeilen zur Deutschen Bildung AG gefunden)

 

 

Eine höhere Rendite würde mir z.B. der Club Hertha BSC mit seiner Anleihe (A2NBK3) versprechen (13%):

 

Festgestellt habe ich für mich jetzt:

• Die ukrainische Staatsanleihe mit einer Rendite von aktuell 130% ist absolut ausfallgefährdet und ich würde hier nicht investieren (zu hohes Risiko)
• Die deutsche Staatsanleihe mit einer Rendite von <4% ist quasi ausfallsicher und ein Investment wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gut ausgehen (zu niedrige Rendite)

 

Schwierigkeiten bereitet für mich aktuell dieses Schwarz/Weiß-Denken bei Anleihen - entweder ich bekomme die gewünschte Rendite (4%, 6%, 13%, 130%) oder ich verliere alles.

 

• Gibt es hier Hilfen für einen Anfänger, um festszustellen welche Rendite einer Anleihe für welches Rendite/Risiko-Profil geeignet ist? Kann man das überhaupt? Ich bin bereit ein höheres Risiko als das eines Bundeswertpapier einzugehen, aber möchte natürlich nicht, dass mein kompletter Anlagebetrag ausfällt.
• Wie bewerte ich den riesigen Zwischenraum zwischen diesen Extremen, d.h. eigentlich alles >4% (bzw. der allgemeine Marktzins) bis 80%, 100%?
• Warum hat z.B. die Anleihe von Hertha BSC eine 100% höhere Rendite als die von der Deutsche Bildung AG oder von SV Werder Bremen?
• Es gibt doch eigentlich nur einen Grundsatz: Kann das Unternehmen bzw. der Staat bei Fälligkeit zahlen oder nicht. Nun frage ich mich, warum der Hertha BSC (13%) pleite gehen sollte und der SV Werder Bremen (6,262%) nicht?

 

Mir fehlt hier irgendwie das Gefühl oder auch das Wissen um zu sagen: Bis zu dieser Rendite wäre für das für mich okay und ab dann nicht mehr.

 

Kann man das überhaupt bzw. gibt es Kriterien die einem helfen, um sowas festzustellen?

 

Ich merke gerade, dass der Text recht lang geworden ist, aber ich hoffe, dass man verstehen kann an welchem Punkt es mir als Anfänger noch schwer fällt zu entscheiden.

 

Danke und beste Grüße

Nudel

[stagflation]

vor 18 Minuten von Nudel:

Ich bin bereit ein höheres Risiko als das eines Bundeswertpapier einzugehen, aber möchte natürlich nicht, dass mein kompletter Anlagebetrag ausfällt.

 

Ist Dir klar, dass das ein Widerspruch ist?

 

Unternehmensanleihen haben eine höhere Rendite, weil sie ausfallen können. Und der größte Teil der Rendite-Differenz zur Bundesanleihe dient als Kompensation für den Ausfall.

 

Anleger, die in Unternehmensanleihen investieren, kaufen in der Regel nicht nur eine Unternehmensanleihe, sondern mehrere unterschiedliche. Ab und zu fällt mal eine aus. Diese Ausfälle werden durch die höhere Rendite der anderen Anleihen kompensiert.

 

Wenn man Glück hat, fallen weniger Anleihen aus als erwartet - dann erzielt man tatsächlich eine bessere Rendite als mit Bundesanleihen. Wenn man Pech hat, fallen mehr Anleihen aus als erwartet - dann erzielt man eine schlechtere Rendite als mit Bundesanleihen. Wenn ungefähr so viele Anleihen ausfallen wir erwartet, wird man vielleicht 1 Prozentpunkt besser abschneiden, als mit Bundesanleihen.

[chirlu]

vor 27 Minuten von Nudel:

Schwierigkeiten bereitet für mich aktuell dieses Schwarz/Weiß-Denken bei Anleihen - entweder ich bekomme die gewünschte Rendite (4%, 6%, 13%, 130%) oder ich verliere alles.

 

Wobei das nicht unbedingt so ist. Wenn ein Emittent in Schwierigkeiten gerät, wird oft irgendwie umstrukturiert, so dass der Zins gesenkt oder die Rückzahlung gestreckt wird. Wenn ein Insolvenzverfahren stattfindet, gibt es normalerweise letztlich einen gewissen Anteil des Geldes zurück. Das liegt also zwischen Alles und Nichts.

 

vor 34 Minuten von Nudel:

Nun frage ich mich, warum der Hertha BSC (13%) pleite gehen sollte und der SV Werder Bremen (6,262%) nicht?

 

Ich bin nun kein Fußballexperte, aber Hertha BSC spielt nur noch in der zweiten Liga und hat daher deutlich geringere Einnahmen. Außerdem haben sie wohl ziemlich viele Schulden und wenig entgegenstehende Wertgegenstände. Werder Bremen soll solider aufgestellt sein.

[Rubberduck]

Was spräche denn gegen einen ETF? Regelmäßige Ausschüttungen, gute Streuung. Risiko quasi per Finetuning wählbar.

 

Ansonsten mal ein paar Pleiten hier im Forum nachlesen. Immer unhaltsam. Nur nicht für die Gläubiger. Und immer wieder anders

[satgar]

Hier ab 33:10 min vielleicht auch interessant für dich 

 

[Yerg]

vor 48 Minuten von Nudel:

Nun frage ich mich, warum der Hertha BSC (13%) pleite gehen sollte und der SV Werder Bremen (6,262%) nicht?

Das ist recht gut erklärbar:

• Bei Hertha BSC gab es bereits eine Umstrukturierung der Anleihe, die Fälligkeit wurde mit Zustimmung der Gläubiger verlängert. Ohne diese Verlängerung wäre Hertha BSC vermutlich bereits insolvent gewesen.
• Das Anleihevolumen bei Hertha BSC ist höher, 40 Mio. vs. 18,2 Mio. ausstehend bei Werder Bremen
• Ähnlich hohe Umsätze in der letzten Saison, da war aber Hertha BSC noch in der ersten Liga

=> Die Vermutung liegt nahe, dass Hertha BSC mit voraussichtlich geringeren Einnahmen in der aktuell laufenden Saison (wegen des Abstiegs in die zweite Liga) bei gleichzeitig höheren Schulden mehr Probleme haben wird, die Schulden zu bedienen und vor allem bei Fälligkeit refinanzieren zu können.

 

Die fundamentalen Aussichten (Qualität des Spielerkaders, sportliche Aussichten, Einnahmepotential) kann ich nicht beurteilen. Rein finanziell finde ich auf den ersten Blick beide Unternehmen uninvestierbar.

 

vor 53 Minuten von Nudel:

Kann man das überhaupt bzw. gibt es Kriterien die einem helfen, um sowas festzustellen?

Du schaust dir die Bilanz an (Verschuldungsgrad, Margen, Zinsdeckung) und triffst eine Einschätzung, wie solide das Unternehmen für die Zukunft aufgestellt ist.

 

In der Praxis ist das natürlich nicht so einfach. Aber es sollte ja irgendwie auch klar sein, dass man die Ausfallwahrscheinlichkeit nicht im Voraus präzise berechnen kann, sonst würde der von @stagflation beschriebene theoretische Fall eintreten, dass die Rendite genau so viel höher ist, dass damit das Ausfallrisiko exakt kompensiert wird. In der Praxis sind vor allem die Anleihen interessant, bei denen der Markt die Ausfallwahrscheinlichkeit zu hoch schätzt, aber diese Fälle kann man natürlich nicht systematisch ohne Unsicherheit erkennen, sonst gäbe es sie ja gar nicht. (Die Theoretiker hier im Forum werden auf die Markteffizienz verweisen und behaupten, dass es diese Fälle tatsächlich nicht gibt.)

[Ramstein]

Guter Tip: registriere dich im anleihenboard.de.

Die PCC-Anleihe (kenne ich nur vom Hörensagen) könnte in Frage kommen.

Ich habe die Eleving.

[Geldhaber]

Bei Interesse: 

https://www.pcc.eu/pcc-direktinvest/

https://www.pcc.eu/pcc-direktinvest/pcc-neuemission-de000a3511s2/

[west263]

Meine erste Anleihe war 2019 die PCC mit 4% und diese läuft nächstes Jahr aus. 

Bisher immer und pünktlich bezahlt und ich hardere schon seit Monaten mit mir, die mit 6% zu zeichnen.

[Rubberduck]

Grenke ist auch noch eine Idee. Ich habe welche im Deppot.

 

Die Anleihen der  Deutsche Bildung Studienfonds sind Kleinstemissionen mit extrem niedriger Liquidität, d.h. kaum Volumen.

Geld-Brief-Spanne extrem hoch. Das heißt dass man nur mit hohem Verlust wieder rauskommt und praktisch bis Ende halten muss.

An der Stelle würde ich die Rendite auch nochmal nachrechnen. Manche Portale nehmen den Geldkurs. Das produziert in diesem Fall  natürlich (noch mehr) Blödsinn.

[Rubberduck]

vor 14 Stunden von Nudel:

• Die ukrainische Staatsanleihe mit einer Rendite von aktuell 130% ist absolut ausfallgefährdet und ich würde hier nicht investieren (zu hohes Risiko)
•  

Das könnte ein schönes Beispiel für eine falsche Einschätzung sein. Man könnte darauf wetten, dass "der Westen", die Ukraine rettet.

Kann natürlich auch schiefgehen.

Merkel und Schäuble haben Griechenland nicht gerettet. Obwohl sie das in Aussicht gestellt hatten.

 

Wobei ich keine Ahnung habe, ob man als Kleinsparer überhaupt noch ukrainische Staatsanleihen kaufen könnte (MIFID, Stückelung etc).

[John Silver]

vor 15 Stunden von Nudel:

...

 

 

Eine höhere Rendite würde mir z.B. der Club Hertha BSC mit seiner Anleihe (A2NBK3) versprechen (13%):

 

Festgestellt habe ich für mich jetzt:

• Die ukrainische Staatsanleihe mit einer Rendite von aktuell 130% ist absolut ausfallgefährdet und ich würde hier nicht investieren (zu hohes Risiko)
• Die deutsche Staatsanleihe mit einer Rendite von <4% ist quasi ausfallsicher und ein Investment wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gut ausgehen (zu niedrige Rendite)

 

Schwierigkeiten bereitet für mich aktuell dieses Schwarz/Weiß-Denken bei Anleihen - entweder ich bekomme die gewünschte Rendite (4%, 6%, 13%, 130%) oder ich verliere alles.

 

• Gibt es hier Hilfen für einen Anfänger, um festszustellen welche Rendite einer Anleihe für welches Rendite/Risiko-Profil geeignet ist? Kann man das überhaupt? Ich bin bereit ein höheres Risiko als das eines Bundeswertpapier einzugehen, aber möchte natürlich nicht, dass mein kompletter Anlagebetrag ausfällt.
• Wie bewerte ich den riesigen Zwischenraum zwischen diesen Extremen, d.h. eigentlich alles >4% (bzw. der allgemeine Marktzins) bis 80%, 100%?
• Warum hat z.B. die Anleihe von Hertha BSC eine 100% höhere Rendite als die von der Deutsche Bildung AG oder von SV Werder Bremen?
• Es gibt doch eigentlich nur einen Grundsatz: Kann das Unternehmen bzw. der Staat bei Fälligkeit zahlen oder nicht. Nun frage ich mich, warum der Hertha BSC (13%) pleite gehen sollte und der SV Werder Bremen (6,262%) nicht?

...

Zu einem Teil Deiner Fragen:

 

-Fussball-Anleihen

sind speziell. Es geht nicht nur allein um die Kreditfähigkeit, sondern im großen Maße um die Kreditwürdigkeit.

-> Und hier kommt die Fan-Base ins Spiel, die den Begriff "Kreditwürdigkeit" sehr sehr weit auslegt. So hat z.B. die HSV-Anleihe

eine Rendite von ca. 4%. Ist das wirtschaftlich gerechtfertigt? Ich weiß es nicht. Aber die Rendite zeigt, dass vermutlich viele Anleihe-

halter bereit wären, eine neue Anleihe zu zeichnen oder einer Prolongation zuzustimmen. 

 

Dazu gibt es auch Literatur, die ich hier besprochen habe:

 

-Es gibt hier auch einen Faden zu Fussballanleihen und zu den meisten ehemaligen und aktuellen Fussballanleihen auch. Wenn

man diese Fäden liest, kann man vielleicht abschätzen, wie das jeweils so aussah, wenn die Anleihe unter pari stand. 

(FC Köln, FC Nürnberg, St. Pauli, HSV, Uerdingen fallen mir jetzt spontan mit Anleihen ein).

(Hinweis: Die Anleihen von FC Köln, FC Nürnberg, St. Pauli, HSV und Hertha HATTE ich alle mal im Depot).

 

-Stichwort PCC, von anderen Usern vorgeschlagen: 

PCC hat wirtschaftliche Probleme, ich empfehle mal einen Blick in die Bilanzen. PCC macht aber schon seit jahrzehnten(?), zumindest

seit vielen Jahren, eine exzellente IR-Arbeit und schickt registrierten Gläubigern Informationen direkt ins Haus, lädt ein zu diversen

Vorträgen usw. Daher hat dieses Unternehmen, auch wegen der bisher großen Verlässlichkeit, ebenfalls einen großen "Fan-Kreis".

Das spiegelt sich darin wieder, dass deren Zinsen relativ niedrig sind und deren Neuemissionen zuverlässig abverkauft werden.

(Hinweis: Eine PCC-Anleihe habe ich aktuell im Depot.)

 

-Ukraine-Anleihen:

Der größte Teil ist USD und zumindest die EUR-Anleihen sind alle mit Stückelungen von 100.000 nominal. Das dürfte die meisten Anleger

überfordern. Ob die Zinsen aktuell schon gestundet werden oder wie es mit der Rückzahlung überhaupt aussieht, dazu kann ich nichts sagen.

Ich halte einen Schuldenschnitt in der Zukunft aber nicht für unwahrscheinlich.

 

-Rendite

Den Renditeangaben in den Portalen kann man nicht trauen. Es ist mehr ein "Hinweis". Man MUSS selber rechnen und sollte seine eigenen 

Gebühren dabei im Auge behalten.

 

-Recovery

Es stellt sich bei vielen Anleihen nicht immer die Frage "Alles oder Nichts" sondern viel öfter, wieviel Prozent man im Ausfall-Fall zurück erhält.

Bei den mir geläufigen ausgefallenen Anleihen bewegte sich die recovery im Bereich von ca. 0% bis ca. 75%. 

 

vor 14 Stunden von Yerg:

...

In der Praxis ist das natürlich nicht so einfach. Aber es sollte ja irgendwie auch klar sein, dass man die Ausfallwahrscheinlichkeit nicht im Voraus präzise berechnen kann, sonst würde der von @stagflation beschriebene theoretische Fall eintreten, dass die Rendite genau so viel höher ist, dass damit das Ausfallrisiko exakt kompensiert wird. In der Praxis sind vor allem die Anleihen interessant, bei denen der Markt die Ausfallwahrscheinlichkeit zu hoch schätzt, aber diese Fälle kann man natürlich nicht systematisch ohne Unsicherheit erkennen, sonst gäbe es sie ja gar nicht. (Die Theoretiker hier im Forum werden auf die Markteffizienz verweisen und behaupten, dass es diese Fälle tatsächlich nicht gibt.)

 

Ausfallwahrscheinlichkeit

-Man kann die Ausfallwahrscheinlichkeit nicht exakt berechnen, aber mit Hilfe des Ratings abschätzen. Die Ratings (AAA, AA, A, BBB usw.) sind

alle mit einer Ausfallwahrscheinlichkeit hinterlegt. Da aber die Vergabe des Ratings auch einer "Schätzung" unterliegt, besteht da natürlich keine

mathematische Genauigkeit, sondern man arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten.

Dazu:

Etwas älter und vielleicht zu ausführlich:

https://www.moodys.com/sites/products/ProductAttachments/2001700000405722.pdf

 

Kurz und knapp, die Richtigkeit der Zahlen habe ich nicht geprüft, aber auch so gibt es einen ersten Hinweis.

https://investmentsparen.net/geldwertanlagen/anleihen/

 

[Andreas R.]

vor 1 Stunde von Rubberduck:

Merkel und Schäuble haben Griechenland nicht gerettet. Obwohl sie das in Aussicht gestellt hatten.

Griechenland haben sie schon gerettet, aber nicht die in griechischen Anleihen investierten Anleger.

[B.Axelrod]

Am 30.12.2023 um 21:10 von Nudel:

Motiviert habe ich mich schonmal an der Börse Stuttgart und Frankfurt umgeschaut und mir für meine gewünschte Laufzeit (1-3 Jahre) die Anleihen in EUR auflisten lassen:

Leg noch den Filter Handelsvolumen (30 Tage) und Anlagevolumen dazu.

Die A2E4PH hat nur 10 Millionen Volumen und auch schon mal mehrere Wochen keinen Umsatz.

[Rubberduck]

vor 46 Minuten von B.Axelrod:

Leg noch den Filter Handelsvolumen (30 Tage) und Anlagevolumen dazu.

Die A2E4PH hat nur 10 Millionen Volumen und auch schon mal mehrere Wochen keinen Umsatz.

Mindeshandelsgrösse 5k. Wobei in Düsseldorf iirc auch weniger möglich ist. Die Angabe von 1k im Portal ist meiner Meinung nach nicht korrekt.

[west263]

vor 10 Stunden von John Silver:

PCC macht aber schon seit jahrzehnten(?), zumindest

seit vielen Jahren, eine exzellente IR-Arbeit und schickt registrierten Gläubigern Informationen direkt ins Haus, lädt ein zu diversen

Vorträgen usw. Daher hat dieses Unternehmen, auch wegen der bisher großen Verlässlichkeit, ebenfalls einen großen "Fan-Kreis".

ja, daß ist das positive, was die Firma einem zeigt. 

Da mir im Laufe der Zeit, aber auch schon ein paar Mittelstandsanleihen den Bach runter gegangen sind, bin ich bei Neu Engagement sehr skeptisch und konnte mich noch nicht dazu durchringen. 

[John Silver]

Am 31.12.2023 um 13:13 von John Silver:

...

-Stichwort PCC, von anderen Usern vorgeschlagen: 

PCC hat wirtschaftliche Probleme, ich empfehle mal einen Blick in die Bilanzen. PCC macht aber schon seit jahrzehnten(?), zumindest

seit vielen Jahren, eine exzellente IR-Arbeit und schickt registrierten Gläubigern Informationen direkt ins Haus, lädt ein zu diversen

Vorträgen usw. Daher hat dieses Unternehmen, auch wegen der bisher großen Verlässlichkeit, ebenfalls einen großen "Fan-Kreis".

Das spiegelt sich darin wieder, dass deren Zinsen relativ niedrig sind und deren Neuemissionen zuverlässig abverkauft werden.

(Hinweis: Eine PCC-Anleihe habe ich aktuell im Depot.)

...

Bitte ganz zitieren, siehe Hervorhebung oben, ich habe bewußt auf das wirtschaftliche Risiko hingewiesen. Der Rest der Erläuterung war, warum der Zinskoupon trotzdem so niedrig ist.

vor 14 Stunden von west263:

ja, daß ist das positive, was die Firma einem zeigt. 

Da mir im Laufe der Zeit, aber auch schon ein paar Mittelstandsanleihen den Bach runter gegangen sind, bin ich bei Neu Engagement sehr skeptisch und konnte mich noch nicht dazu durchringen. 

 

[kublai]

ich fand den Beitrag von @John Silversehr gut und verständlich.

Ergänzend wollte ich noch sagen, das der operative Cashflow sehr wichtig für die Berechnung der Finanzierungskraft ist. Den findet man aber nicht in der Bilanz, sondern in der Kaptalflussrechnung. Als ich das am Beispiel PCC vor langer Zeit mal gemacht habe, konnte ich es nicht fassen...