echo Dezember 28, 2023 Ich habe meine Altersvorsorge nahezu komplett in ETFs und das ist inzwischen ein für mich erheblicher Betrag. Nun ist es bei mir schon vorgekommen, dass es ETF welchen ich lange bespart habe auf ESG umgestellt wurde. Bei einem anderen wurde geändert wie das "Smart Beta" funktioniert. Mit dem heutigen Wissen würde ich daher eigentlich lieber in den Gral investieren, da hier relativ klar ist was passiert. In meiner Firma beobachte ich wie schädlich ESG für die Konzerne ist und welchen Unfug wir deswegen machen. Ich denke keiner garantiert den Anlegern, dass Smart Beta und ESG gut funktioniert und um die Rendite geht es wohl auch nicht mehr nur. Wie schätzt ihr die Gefahr dieser Produkte durch Regelwerksverschlechterungen ein? Falls es nochmal einen massiven Dip gibt könnte ich umschichten, jetzt wäre es mir aber zu viel Steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 28, 2023 Ich sehe das ganz ähnlich und würde daher im ersten Schritt sämtliche Sparpläne umstellen auf Produkte, wo du das Risiko geringer einschätzt. Danach kannst Du schauen, was Du mit den Altbeständen machst ohne mehr als nötig Steuern zu zahlen. 1) Trennung ältere von jüngeren Anteilen durch Depotübertrag. Ziel Verkauf von jüngeren Anteilen mit wenig Kurssteigerungen. 2) Umtausch in gewünschte Ziel ETFs wenn die Börsenkurse eher mau sind. Beim zeitnahen Umtausch ist es erst mal egal ob die Kurse hoch oder niedrig sind, denn man investiert ja gleich wieder. Der Unterschied liegt bei den Steuern. Dadurch wird der reinvestierte Betrag höher 3) Manche ESG Fonds sind kritischer als andere. Wenn beispielsweise nur ein paar Aktien rausfallen, ist das weniger negativ als wenn die komplette Aufteilung womöglich nach weiteren Kriterien (z.B. CO2 Ausstoß) gewichtet werden. Einen Health Fonds habe ich beispielsweise nicht ausgetauscht, weil die Auswirkung einfach nicht groß ist. 4) Wer ohnehin Kinderdepots am Laufen hat, kann Anteile mit hohen Gewinn als Alternative zum normalen Sparplan verschieben. Im Kinderdepot kann man mehr Gewinne steuerneutral realisieren Vielleicht fällt ja noch jemandem was ein, wie man optimieren kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
echo Dezember 28, 2023 Gute Idee, im Kinderdepot ohne Steuer umschichten und dann wieder zurück. Macht der Fiskus da mit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 28, 2023 Nein hin und zurück wäre Schenkung das geht nicht. Ich meinte statt der normalen Sparleistung Anteile schieben und dafür die Sparleistung ins eigene Depot umlenken. Von der Wirkung her nicht ganz so groß, aber wenn es um stark gestiegene Anteile geht dennoch eine Überlegung wert meiner Einschätzung nach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pirx Dezember 28, 2023 Meines Erachtens sind viele ESG- und "Smart-Maketing-bla-bla-whatever"-Regelwerke nichts anderes als verkapptes aktives Management oder der Versuch mittels Werbetrommel mehr Geld aus dem Kunden herauszuleiern, indem dieser dadurch entweder höhere Volumina anlegt und / oder dazu verleitet wird höhere Fondskosten für den vermeintlichen Mehrwert zu akzeptieren. Daher achte ich bei der Fondsauswahl darauf, dass der Anbieter bisher nicht durch anlegerunfreundliche Aktionen (ESG-Zwangsbeglückung, steuerhässliche Fondsverschmlezungen usw.) aufgefallen ist oder sich aktiv dagegen positioniert hat (Vanguard z.B.). Die Schadensbegrenzung, falls es dann doch einen Fonds betrifft, hängt vom konkreten Einzelfall ab, siehe hierzu z.B. die Vorschläge von @Sapine vor 8 Stunden von echo: In meiner Firma beobachte ich wie schädlich ESG für die Konzerne ist und welchen Unfug wir deswegen machen. Kommt mir - leider - bekannt vor. LG, Pirx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
echo Dezember 28, 2023 vor einer Stunde von Pirx: Kommt mir - leider - bekannt vor. LG, Pirx Und so wird das "passive" Produkt und die Kohle von Privatleuten für politische Einflussnahme (durch wen eigentlich?) genutzt. Eigentlich sollte man mit meinen Anteilen nicht oder nur in meinem Sinne Einfluss nehmen. Ich hoffe hier tut sich noch der ein oder andere Anbieter hervor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Dezember 29, 2023 · bearbeitet Dezember 29, 2023 von Malvolio Ich würde auch jedem raten, für langfristige Anlagen möglichst ETFs auf gängige breite Standard-Indices von etablierten Anbietern zu wählen. Keine speziellen Themen oder Branchen oder irgendwelche "Strategie-Sonderlocken". Das ist aber leider auch keine Garantie, dass diese ETFs dann nicht auch irgendwann fusioniert oder umgewandelt werden. Wenn doch so etwas passiert, muss man sich überlegen, ob man die Bestände ggf. verkauft bzw. umtauscht. Ist vielleicht auch eine Strategie, nicht alles in einen ETF zu packen, sondern über mehrere verschiedene Anbieter zu streuen .... auch wenn es mir persönlich eher unwahrscheinlich erscheint, dass es Dickschiffe wie den Vanguard FTSE-ALL WORLD erwischt .... aber man kann nie wissen, was die Zukunft bringt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 29, 2023 Du kannst nie wissen welcher Trend die ETFs in zehn, zwanzig oder mehr Jahren beherrschen wird. Zu Zeiten der BIP Gewichtung war ein Pazifik Fonds etwas ganz normales. Hat aber nicht geholfen, wurde 15 Jahre später zum ESG ETF. Heute ist ein All World normal, aber das ist alles andere als eine Garantie für die Zukunft. Neuausrichtungen bestehender Fonds ist auch erst in den letzten Jahren so richtig in Mode gekommen und es wundert mich, dass dagegen noch keiner gerichtlich vorgegangen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 29, 2023 · bearbeitet Dezember 29, 2023 von Hicks&Hudson vor 18 Minuten von Sapine: Neuausrichtungen bestehender Fonds ist auch erst in den letzten Jahren so richtig in Mode gekommen und es wundert mich, dass dagegen noch keiner gerichtlich vorgegangen ist. Ich sehe die Chancen da schlecht, weil es einfach Produkte sind, die verkauft werden und keiner gezwungen wird, diese zu kaufen oder weiter zu behalten. Das ist wie wenn bei Mercedes beschlossen wird, dass sie nur noch Automatik-Getriebe anbieten in deren Fahrzeugen oder sich Netflix entschließt, bei allen Abo-Varianten Werbung einzublenden. Ich glaube, da sitzen wir am kleineren Hebel. vor 40 Minuten von Malvolio: Ich würde auch jedem raten, für langfristige Anlagen möglichst ETFs auf gängige breite Standard-Indices von etablierten Anbietern zu wählen. Keine speziellen Themen oder Branchen oder irgendwelche "Strategie-Sonderlocken". 100% Schutz bietet auch das nicht, aber es verringert meiner Meinung nach schon die Wahrscheinlichkeit, betroffen zu sein von dem Mist. vor 40 Minuten von Malvolio: Ist vielleicht auch eine Strategie, nicht alles in einen ETF zu packen, sondern über mehrere verschiedene Anbieter zu streuen Hier stellt sich natürlich die Frage, was besser ist. Nur einen möglichst breiten Standard-ETF nehmen (Vanguard All World etc) und oder möglichst viele ETFs. Bei der letzteren Variante erhöht man eben die Wahrscheinlichkeit, überhaupt von dem ESG Mist erwischt zu werden. Beim ersten Fall erwischt es einen dann halt voll, sofern man Pech hat. Egal, wie man es dreht - es ist das übliche Problem von Praxisrisiken aufgrund genutzter Vehikel/Produkte, die wir aber alle benötigen, um unsere reine Theorie der Geldanlage in die Realität umzusetzen. Das gab es in anderer Form auch schon zig Male (Gebührenerhöhungen von Fonds, Steuergesetz-Änderungen, steuerschädliche Verschmelzungen von Fonds, Ändern der Anlagestrategie eines Fonds durch Fondsmanager-Wechsel, Änderungen bei Schulverschreibungs-Produkten). Ich kenne auch Leute, die sich gar nicht so einen großen Kopf machen bei dem Thema. Solange die Diversifikation und die Kosten nicht deutlich darunter leiden, bleiben die einfach in ihren "neuen" ESG-Fonds (meist aber nur bei ETFs, nicht aktiven Fonds). Sie sagen sich, dass die paar weniger Aktien oder die minimal andere Gewichtung keinen großen Einfluss haben wird, weil eh keiner weiß, was in Zukunft besser läuft. Solange es immer noch günstig und ausreichend breit gestreut ist, reicht das. Ich kann die Meinung auch verstehen, ziehe selbst aber da nicht mit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 29, 2023 vor 2 Minuten von Hicks&Hudson: Ich sehe die Chancen da schlecht, weil es einfach Produkte sind, die verkauft werden und keiner gezwungen wird, diese zu kaufen oder weiter zu behalten. Das ist wie wenn bei Mercedes beschlossen wird, dass sie nur noch Automatik-Getriebe anbieten in deren Fahrzeugen oder sich Netflix entschließt, bei allen Abo-Varianten Werbung einzublenden. Ich glaube, da sitzen wir am kleineren Hebel. Der Vergleich hinkt. Es wäre mehr so, dass du ein Automatikauto gekauft hast, das vom Hersteller abgeschaltet wird mit der Möglichkeit auf einen E-Antrieb umzustellen. Natürlich steht es Dir frei, Dein Auto zu verkaufen. Aber ich würde mal behaupten Deine Expertise im Bereich Fondsrecht ist begrenzt (nix für ungut). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 29, 2023 · bearbeitet Dezember 29, 2023 von Hicks&Hudson vor 7 Minuten von Sapine: Der Vergleich hinkt. Es wäre mehr so, dass du ein Automatikauto gekauft hast, das vom Hersteller abgeschaltet wird mit der Möglichkeit auf einen E-Antrieb umzustellen. Daher hatte ich zusätzlich den Vergleich mit dem Netflix Abo angeführt. Man ist da also auch in einem Produkt drin, nutzt es also mit bestehenden Konditionen. Dann ändern die etwas (wie gesagt z.B. plötzlich Werbung einführen oder sie lassen bestimmte Tonspuren weg) und dann habe ich also Kunde keine andere Möglichkeit, als entweder weiter dabei zu bleiben mit diesen Änderungen/Einschränkungen oder aber ich steige aus und gehe notfalls zur Konkurrenz (die dann aber auch wieder irgendwann etwas ändern kann). vor 7 Minuten von Sapine: Aber ich würde mal behaupten Deine Expertise im Bereich Fondsrecht ist begrenzt (nix für ungut). Das kann schon sein. Wenn man sich aber mal die Prospekte der Fonds durchliest, dann sind da eben schon sehr oft und eindeutig Abschnitte enthalten, die darauf hinweisen, dass Änderungen (Anlagestrategie etc) jederzeit umgesetzt werden können. Es sind letztendlich nur Produkte, die verkauft werden und dazu wird keiner gezwungen. Die Regeln legen nicht wir fest, sondern der, der das Zeug anbietet. Das Recht, auszusteigen (Kündigung sozusagen) haben wir ja jederzeit (erst Recht, wenn sich etwas ändert). Man hängt da nicht drin wie bei einer Lebensversicherung, bei der man ewig nicht einfach so raus kann, außer, die Konditionen/Bedingungen ändern sich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt Dezember 29, 2023 · bearbeitet Dezember 29, 2023 von hattifnatt vor 34 Minuten von Sapine: Du kannst nie wissen welcher Trend die ETFs in zehn, zwanzig oder mehr Jahren beherrschen wird. Zu Zeiten der BIP Gewichtung war ein Pazifik Fonds etwas ganz normales. Hat aber nicht geholfen, wurde 15 Jahre später zum ESG ETF. Heute ist ein All World normal, aber das ist alles andere als eine Garantie für die Zukunft. Neuausrichtungen bestehender Fonds ist auch erst in den letzten Jahren so richtig in Mode gekommen und es wundert mich, dass dagegen noch keiner gerichtlich vorgegangen ist. Was bisher noch wenig betroffen war, waren ETFs auf "Marktindizes" wie z.B. auf den S&P 500 oder den NASDAQ, auch wenn es da neue ESG-Index-Varianten gibt. Wenn die rechtlichen Bedingungen in der EU sich nicht noch radikaler in Richtung ESG ändern, hätte ich da am meisten Hoffnung, dass die "Vanilla"-Indizes erhalten bleiben ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW Dezember 29, 2023 vor 9 Minuten von Hicks&Hudson: Hier stellt sich natürlich die Frage, was besser ist. Nur einen möglichst breiten Standard-ETF nehmen (Vanguard All World etc) und oder möglichst viele ETFs. Das möglichst viele ETF hört sich nach Selbstbau (70/30 o. 50/30/20 o. noch detaillierter) an. Warum nicht einen weiteren möglichst breiten Standard-ETF (zum bereits bestehenden breiten Standard-ETF) nehmen. Also z.B. den Vanguard All World und den SPDR ACWI IMI. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 29, 2023 · bearbeitet Dezember 29, 2023 von Hicks&Hudson vor 5 Minuten von PKW: Warum nicht einen weiteren möglichst breiten Standard-ETF (zum bereits bestehenden breiten Standard-ETF) nehmen. Also z.B. den Vanguard All World und den SPDR ACWI IMI. Das tun manche auch wirklich so, sofern sie Anbieterdiversifizierung haben wollen (also auch schon vor dem ESG-Problem), also in der Richtung "Ich will nicht mehr wie 500.000 Euro in einem einzigen Produkt/Fonds (der gleichen Gesellschaft/des gleichen Fondsdomizils) haben. Bei mir ist das mit meinen Geldmarktfonds so. Trotzdem bleibt es Zufall, ob es am Ende besser ist, statt "nur Vanguard All World" z.B. "Vanguard All World + SPDR ACWI IMI" zu nehmen, auch wenn beide sehr breite und damit vermutlich eher "ungefährdetere" ETFs sind. Man erhöht trotzdem damit die Chance, dass es einen erwischt. Ich glaube, man kann es drehen und wenden wie man will - es ist und bleibt eine Wette in der Hoffnung, dass es einen nicht (voll) erwischt. Man muss einfach akzeptieren, dass die Praxis uns immer Probleme bereiten kann. Hier hatte ich es mal an mehreren Beispielen erklärt, u.a. dort auch das Problem mit der Veränderung von Produkten angesprochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
