Wird Verlustvortrag verrechnet, auch wenn keine Steuern zu zahlen sind?

[mmusterm]

Student S hat aus dem Jahr 2022 einen vom FA bescheinigten Verlustvortrag aus Kapitalvermögen (Veräußerung von Aktien) über EUR 5.000.

 

In 2023 könnte er noch einen Aktiengewinn von EUR 5.000 realisieren.

 

In 2024 gibt er eine Steuererklärung für 2023 ab, um die bezahlte Kapitalertragssteuer zurückzuerhalten.

 

Wie wird das FA rechnen?

Option 1:

5.000 Aktiengewinn

./. 5.000 Verlustvortrag

= 0 EUR zu versteuerndes Einkommen. Der Verlustvortrag ist "verrechnet", kann also nicht mehr in den Folgejahren verwendet werden. Die bezahlte Kapitalertragssteuer wird erstattet.

 

Option 2:

5.000 Aktiengewinn

Wegen des Einkommensteuerfreibetrags fällt keine Einkommensteuer an.

--> 0 EUR  zu versteuerndes Einkommen. Die bezahlte Kapitalertragssteuer wird erstattet.

Der Verlustvortrag bleibt bestehen und kann in den Folgejahren (wenn eventuell höhere Aktiengewinne anfallen als der Einkommensteuerfreibetrag) nutzbringend verwendet werden.

 

 

Option 1 oder 2?

 

Grüße Max.

[chirlu]

Option 1.

[B.Axelrod]

Dito

[mmusterm]

Danke für die Antworten.

Dann wäre für die Zukunft das beste Vorgehen, sich vom FA eine Nichtveranlagungsbescheinigung ausstellen zulassen (solange die Voraussetzungen dafür zutreffen).

Dann wird keine Kapitalertragssteuer von der Bank einbehalten, folglich entfällt die Notwendigkeit zur Einkommensteuererklärung, um sich diese Steuern zurückzuholen.

Somit bleibt der Verlustvortrag erhalten für spätere Jahre, wenn nach dem Studium voraussichtlich deutlich mehr Einkommen (z.B. aus unselbständiger Arbeit) erzielt wird.

 

Gruß Max.

 

 

[chirlu]

Flexibler ist man natürlich, wenn man keinen Verlustvortrag beim Finanzamt hat, sondern einen Verlusttopf bei einer Bank. Dann kann man bei einer anderen Bank beliebig Gewinne realisieren, wenn man sie nicht verrechnet haben möchte.

[MeinNameIstHase]

vor 45 Minuten von mmusterm:

Dann wäre für die Zukunft das beste Vorgehen, sich vom FA eine Nichtveranlagungsbescheinigung ausstellen zulassen (solange die Voraussetzungen dafür zutreffen).

Wer seiner Bank eine NVB vorlegt, hat keinen Verlustverrechnungstopf. Die Logik ist, wer eh keine Steuern bezahlt, braucht auch Verluste nicht verrechnen. Die Bank führt dann überhaupt keine steuerlichen Verrechnungstöpfe, so als würde man in einem Land ohne Finanzamt leben.

 

Die einzige Möglichkeit, den Verlustvortrag zu erhalten, besteht darin, dass man zwei Banken hat, die nichts voneinander wissen. Bei Bank A hat man den Verlusttopf, bei Bank B macht man 5000 Euro Gewinn. Bank A bescheinigt Kapitalerträge von 0, Bank B Kapitalerträge von 5000 (event. abzgl. SPB sind es 4000). Beide Steuerbescheinigungen trägt man in die Anlage KAP mit Günstigerprüfung ein und bekommt dann 1250 bzw. 1000 Euro Abgeltungssteuer zurück, weil das Gesamteinkommen unter dem steuerl. Grundfreibetrag (definiert in § 32a Absatz 1 Nr. 1 EStG) liegt.

 

Das zum Grundprinzip. Abwandlungen bestehen u.a. darin, dass man eine ausl. Bank hat, allerdings können die keine Verlusttöpfe führen. Sie ersetzen im Beispiel aber vielleicht Bank B.

[chirlu]

vor 8 Minuten von MeinNameIstHase:

Wer seiner Bank eine NVB vorlegt, hat keinen Verlustverrechnungstopf.

 

Das ist ja hier sowieso der Fall; es besteht kein Verlusttopf bei einer Bank, sondern nur ein Verlustvortrag beim Finanzamt. (Hätte man besser anders geregelt, aber so ist es jetzt.)

 

Die Frage wäre, was nun beim Antrag auf Nichtveranlagungsbescheinigung passiert: Wird der abgelehnt? Oder wird der Verlustvortrag entfernt?

[MeinNameIstHase]

vor 34 Minuten von chirlu:

Die Frage wäre, was nun beim Antrag auf Nichtveranlagungsbescheinigung passiert: Wird der abgelehnt? Oder wird der Verlustvortrag entfernt?

Die NVB besagt ja nur, dass man keine Steuererklärung abgeben muss und dass Banken bei Vorlage keine steuerlichen Pflichten dem Kunden gegenüber haben (Einbehalt von Abgeltungssteuer, Steuerbescheinigung ausstellen). Zinsen und Dividenden werden dann Brutto ausbezahlt (Drittstaaten-QSt hat damit aber nichts zu tun, muss man mit dem Drittstaat regeln), Kursgewinne bleiben bei Veräußerung steuerfrei, Verluste aber auch.

 

Jeder kann auch mit NVB eine Steuererklärung abgeben. Eine sog. Nullerklärung. Sein Interesse könnte allein darin liegen, dass Verluste festgestellt bzw. ins nächste Jahr vorgetragen werden. Verzichtet man mit NVB auf eine Steuererklärung tritt irgendwann Festsetzungsverjährung für die Jahre der Nichterklärung ein und ein Jahrzehnte vorher festgestellter Verlustvortrag ist dann nicht mehr festgestellt (verjährt). Innerhalb der Festsetzungsfrist kann man selbst Nullerklärungen mit dem Ziel nacherklären, dass man die alten Verluste vorgetragen haben möchte, dass sie auf das Jahresende des erklärten Jahres als nicht verrechenbar gesondert festgestellt werden.

 

Es kann sogar der Fall eintreten, dass man eine NVB bei einer Bank vorgelegt hat, diese deshalb keine Steuerbescheinigung ausstellt und man dann selbst seine Kapitalerträge ermittelt und per KAP erklärt. Die Bank in Deutschland verhält sich dann wie ein ausl. Broker.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die NVB besagt ja [nur], dass man keine Steuererklärung abgeben muss

Das sehe ich nicht so. Im Falle eines Verlustvortrages (natürlich beim Finanzamt) muss man diesen doch immer wieder vortragen, und damit zwangsläufig auch eine Steuererklärung abgeben.

 

Zitat

Die einzige Möglichkeit, den Verlustvortrag zu erhalten, besteht darin, dass man zwei Banken hat, die nichts voneinander wissen.

Es gibt schon noch weitere Möglichkeiten. Beispielsweise den Gewinn erstmal durch Verluste eliminieren (Stückzinstrick & Co.). Aber zugegeben, das Problem kommt dann jedes Jahr wieder.

 

Stefan

 

[mmusterm]

4 hours ago, MeinNameIstHase said:

Sein Interesse könnte allein darin liegen, dass Verluste festgestellt bzw. ins nächste Jahr vorgetragen werden.

Exakt das war der Grund für die Abgabe einer Steuererklärung im Jahr 2022 - trotz Vorliegen einer Nichtveranlagungsbescheinigung. Es sind hohe Verluste aus Aktienveräußerungen entstanden. Ohne Steuererklärung wären sie verloren gewesen. Außerdem ist ein solcher Einkommensteuerbescheid auch ganz nützlich/praktisch beim Nachweis der Familienversicherung.

2 hours ago, reckoner said:

Das sehe ich nicht so. Im Falle eines Verlustvortrages (natürlich beim Finanzamt) muss man diesen doch immer wieder vortragen, und damit zwangsläufig auch eine Steuererklärung abgeben.

Muss man den Verlustvortrag wirklich JEDES Jahr vortragen, auch wenn man ihn nicht in Anspruch nimmt?

In unserem Beispiel: Verlustvortrag für das Steuerjahr 2022 bescheinigt, in 2023 keine Steuererklärung abgegeben, damit soll der Verlustvortrag "futsch"sein?

 

Im mir vorliegenden "Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags zur Einkommensteuer auf den 31.12.2022" steht nur

"Einkünfte aus Kapitalvermögen (Veräußerung von Aktien)

verbleibende negative Einkünfte ............................ 5000 EUR

verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2022 ....5000 EUR"

Andere Hinweise sind auf dem Bescheid nicht enthalten.

 

Gruß Max.

[SlowHand7]

Gerade eben von mmusterm:

Muss man den Verlustvortrag wirklich JEDES Jahr vortragen, auch wenn man ihn nicht in Anspruch nimmt?

In unserem Beispiel: Verlustvortrag für das Steuerjahr 2022 bescheinigt, in 2023 keine Steuererklärung abgegeben, damit soll der Verlustvortrag "futsch"sein?

 

Nein, der Verlustvortrag wird automatisch vorgetragen.

[mmusterm]

@SlowHand7: Vorgetragen wird er automatisch, das ist richtig. Wie aber wohl in § 56 Satz 2 EStDV (?) steht, ist man bei Bestehen eines Verlustvortrages im Folgejahr zur Abgabe einer Steuerklärung verpflichtet.

 

Kann das jemand von den Experten bestätigen?

 

Gruß Max.

 

PS: Diverse Quellen im Internet behaupten das auch:
https://www.steuerring.de/steuererklaerung-hilfe-news/news/wer-muss-eine-steuererklaerung-abgeben.html

"Verlustvortrag – Minus aus den Vorjahren
Sie hatten einen steuerlichen Verlust aus den Vorjahren. Wenn beispielsweise im Steuerbescheid 2021 ein verbleibender Verlustvortrag festgestellt worden ist, dann muss für 2022 eine Steuererklärung abgegeben werden."

 

PPS: Auch "Reckoner" - falls es sich um dieselbe Person handelt ;- -  sieht das so und unterscheidet fein nach Pflicht zur Abgabe einer Steuererklärung und Pflicht zur Abgabe der Anlage KAP:

https://forum.elster.de/anwenderforum/forum/elster-webanwendungen/mein-elster/369593-pflicht-zur-abgabe-von-kap-bei-verlustvortrag#post369703

[SlowHand7]

vor 23 Minuten von mmusterm:

@SlowHand7: Vorgetragen wird er automatisch, das ist richtig. Wie aber wohl in § 56 Satz 2 EStDV (?) steht, ist man bei Bestehen eines Verlustvortrages im Folgejahr zur Abgabe einer Steuerklärung verpflichtet.

 

Kann das jemand von den Experten bestätigen?

 

Diese Regel ist ja auch vollkommen logisch. Das FA bzw. der Gesetzgeber ist ja nun nicht blöde.

 

Ich muß immer lächeln wenn Leute planen einen Verlustvortrag beim FA zu parken um dann bei der Bank ihren 1000 Euro Freibetrag zu nutzen. Das gibt dann gerne eine Überraschung beim Steuerbescheid.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Nein, der Verlustvortrag wird automatisch vorgetragen.

Das stimmt in dem Sachverhalt nicht. Denn er wird erst vorgetragen, wenn eine Erklärung abgegeben wird.

In der Regel fordert das Finanzamt dazu auf. Aber wenn man sich partout weigert, dann verfällt der Verlustvortrag, denke ich. Keine Ahnung, ob das Finanzamt eine Erklärung durchsetzen wird/muss (mit Mahnung und Zwangsgeldern), denn der Fiskus würde sich dadurch ja benachteiligen.

 

Zitat

PPS: Auch "Reckoner" - falls es sich um dieselbe Person handelt ;- -  sieht das so und unterscheidet fein nach Pflicht zur Abgabe einer Steuererklärung und Pflicht zur Abgabe der Anlage KAP:

Ja, das stammt auch von mir.

In deinem Fall (NV) geht das aber nicht, denn du hast ja gar keine mit Abgeltungsteuer beaufschlagten Kapitalerträge. Wenn du eine Steuererklärung abgibst, dann komplett mit KAP. Praktisch ist es so wie wenn die Kapitalerträge aus dem Ausland stammen würden.

 

Mal was Grundsätzliches: Wer einmal unerwartet einen großen Verlust erleidet (z.B. durch eine Insolvenz), der sollte sich unbedingt vor(!!!) dem Verkauf überlegen, wie er das steuerlich optimiert. Dazu darf man gerne hier im Forum fragen, aber wie gesagt, vor dem Verkauf.

Und natürlich beantragt man nicht einfach mal so eine Verlustbescheinigung. Wer das macht der muss genau wissen was er damit auslöst.

Sorry, ist natürlich immer leicht zu schimpfen wenn das Kind bereits im Brunnen liegt.

 

Stefan

 

[SlowHand7]

vor 19 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Das stimmt in dem Sachverhalt nicht. Denn er wird erst vorgetragen, wenn eine Erklärung abgegeben wird.

In der Regel fordert das Finanzamt dazu auf. Aber wenn man sich partout weigert, dann verfällt der Verlustvortrag, denke ich. Keine Ahnung, ob das Finanzamt eine Erklärung durchsetzen wird/muss (mit Mahnung und Zwangsgeldern), denn der Fiskus würde sich dadurch ja benachteiligen.

 

Ich habe da natürlich keine eigene Erfahrung da ich das FA möglichst aus diesen Dingen heraus halte. 

Aber m.W. wird ein gesondert festgestellter Verlustvortrag automatisch von Amts wegen weiter vorgetragen.

Natürlich wird man dann zur Erklärung der Erträge aufgefordert.

Wenn man nichts macht dürfte das Finanzamt von sich aus verrechnen. Die kennen ja die frei gestellten Erträge.

[mmusterm]

@Alle: Vielen Dank für die kompetente sachliche Diskussion !!

 

Dann ist es wie es ist: In 2024 muss der Student S seine Steuererklärung für 2023 mit KAP abgeben, Aktiengewinne - falls vorhanden - werden dann mit dem Verlustvortrag aus 2022 verrechnet. Der Saldo wird als neuer Verlust vorgetragen und das Spiel geht jährlich so weiter, bis der Saldo Null ist.

 

Gruß Max.

[Bolanger]

vor 7 Stunden von SlowHand7:

Ich muß immer lächeln wenn Leute planen einen Verlustvortrag beim FA zu parken um dann bei der Bank ihren 1000 Euro Freibetrag zu nutzen. Das gibt dann gerne eine Überraschung beim Steuerbescheid.

Nanu? Ich dachte auch bei Verlustvortrag darf man seinen Freibetrag nutzen und mindert den Verlust dann nur mit dem den Freibetrag übersteigenden Kapitalerträge.

[Kastor]

Der Verlustvortrag ist vorrangig zu verrechnen, @Bolanger.

Ebenso wie existierende Verlusttöpfe beim jeweiligen Institut (sofern kein Verrechnungsverbot existiert).

[MeinNameIstHase]

Im Gesetz geregelt ist die gesonderte Feststellung des nicht verrechenbaren Verlusts nach § 10d Absatz 4. Die kann nur getroffen werden, wenn eine Steuererklärung abgegeben wurde, in der Verluste geltend gemacht werden bzw. bestehende Verluste eventuell auf Verrechnung geprüft werden (Verwendung eines nicht verrechenbaren Verlusts aus dem Vorjahr).

Die Art, wie verrechnet wird, steht für Kapitalerträge in § 20 Absatz 6 EStG und ist somit Teil der Ermittlung der Einkünfte aus Kapitalvermögen. Die Regeln in § 10d Absätze 1 bis 3 EStG gelten hier nicht.

 

Ohne gesonderte Feststellung auf den Schluss des vorangehenden Veranlagungsjahrs kann keine Verrechnung im lfd. Jahr stattfinden. Da die gesonderte Feststellung ein eigenständiger Steuerbescheid ist, gelten für ihn eigene Verjährungsregeln. Da er im Wesentlichen von der Einkünfteermittlung abhängig ist, muss man regelmäßig den "normalen" Steuerbescheid erwirken/erklären/ändern, wenn man die gesonderte Feststellung ändern will. Und für den gibt es Verjährungsregeln; selbst für den Fall, dass man gar nicht erklärungspflichtig ist (Wahlveranlagung).

 

Es gab mal den Fall, dass einer einen Einspruch gegen die Verlustfeststellung einlegte, aber nicht gegen seinen ESt-Bescheid (genauer die ESt-Feststellung). Dieser Einspruch wurde dann abgewiesen, weil er gegen den falschen Bescheid eingelegt wurde. Wäre es ein einfacher Steuerzahler gewesen, hätte das FA den Einspruch auch als gegen den ESt-Bescheid eingelegt "auslegen" müssen. Aber bei einem StB erwartet man, dass er den Unterschied kennt.

Gegen den Verlustfeststellungsbescheid macht es nur Sinn, wenn dort auch der Fehler ist, z.B. wenn aus allg. Verlusten des Vorjahres plötzlich Verluste aus Aktienveräußerungen werden, ohne dass im ESt-Bescheid entsprechende Verrechnungen stattgefunden haben.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wenn man nichts macht dürfte das Finanzamt von sich aus verrechnen. Die kennen ja die frei gestellten Erträge.

Das darf imho aber nicht einfach so verwendet werden, sondern es dient nur der Kontrolle. Bei  Abweichungen von der Steuererklärung (etwa KAP Zeile 16 oder 17) darf das Finanzamt nicht einfach die gemeldeten Daten verwenden, sondern muss den Steuerzahler zu einer Stellungnahme/Korrektur auffordern. Und falls dann nichts kommt darf geschätzt werden (Schätzungen will man als Steuerzahler nicht).

In Extremfällen kann natürlich auch direkt ein Strafverfahren eingeleitet werden.

 

Bei Nichtveranlagungsbescheinigungen ist das dann nochmal etwas anders einzuordnen würde ich sagen. Denn es kann ja beispielsweise noch unbekannte Verluste geben (im Ausland?).

 

Zitat

Aber m.W. wird ein gesondert festgestellter Verlustvortrag automatisch von Amts wegen weiter vorgetragen.

Ich muss zugeben, dass ich das auch nicht sicher weiß.

Was ich aber weiß ist, dass der Feststellungsbescheid über die Verluste immer gemeinsam mit einem Einkommensteuerbescheid ergeht. Daraus leite ich ab, dass es ein Folgebescheid des Einkommensteuerbescheides ist (der dort nicht verbrauchte Verlustvortrag wird wieder vorgetragen).

Praktisch geht es immer hin und her, Einkommen->Verlustvortrag->Einkommen->Verlustvortrag ... (bis kein Verlust mehr übrig ist).

 

Der Klassiker ist ja ein richtiger Verlustvortrag, häufig bei Studenten. Da ist es dann manchmal eine böse Überraschung, wenn der erste richtige Lohn (beispielsweise von Oktober bis Dezember, und damit wahrscheinlich noch unter dem Grundfreibetrag) dann plötzlich mit dem Verlustvortrag verrechnet wird. Eigentlich nicht erklärungspflichtig zu sein hilft da nicht, denn man ist es schon wegen dem Verlustvortrag.

Und bei Kapitalerträgen ist das eben genauso.

 

Zitat

 

Der Verlustvortrag ist vorrangig zu verrechnen, @Bolanger.

Ebenso wie existierende Verlusttöpfe beim jeweiligen Institut (sofern kein Verrechnungsverbot existiert).

 

Richtig. Und das ist auch der Grund dafür, dass man ein Depot mit Verlusttopf gesondert halten muss (bei einer anderen Bank).

 

Stefan

 

[Bolanger]

Jetzt bin ich verwirrt. Hier ein Beispiel:

 

In 2023 habe ich bei Bank A einen Gewinn von 2 KEUR, wovon wegen des Freistellungsauftrages nur 1 KEUR versteuert wird. Bei Bank B habe ich einen Verlust von 5 KEUR. Dort gibt es keinen Freistellungsauftrag.

 

In der Steuererklärung verrechne ich die 5 K Verlust mit 1K Gewinn und trage die verbeibenden 4K Verlust ins Jahr 2024 vor.

 

In 2024 mache ich dann sowohl bei bank A als auch bei Bank B je 2 KEUR Gewinn. Bei bank A habe ich weiterhin einen Freistellunsgauftrag von 1 KEUR und versteuer dort die verbleibenden 1 KEUR. Was passiert dann aber bei Bank B? Trägt die den verbleibenden verlust vor?

 

[Kastor]

vor 3 Minuten von Bolanger:

In der Steuererklärung verrechne ich die 5 K Verlust mit 1K Gewinn und trage die verbeibenden 4K Verlust ins Jahr 2024 vor.

In deinem Beispiel geht das gar nicht, da du keine Verlustbescheinigung beantragt hast. Bei Bank B wird ein Verlusttopf geführt.

[Bolanger]

vor 2 Minuten von Kastor:

In deinem Beispiel geht das gar nicht, da du keine Verlustbescheinigung beantragt hast. Bei Bank B wird ein Verlusttopf geführt.

Ok, ohne Verlustbescheinigung bleibt der Verlusttopf dauerhaft bei Bank B und wird dort zukünftig abgebaut. Und wenn man eine Verlusbescheinigung beantragt hätte? Es wäre ja unpraktisch, wenn der Verlust mühsam über viele jahre bei Bank B abgebaut würde, wenn man ihn wesentlich schneller unter Einbeziehung der Erträge aller anderen Banken abbauen könnte.

[PKW]

vor 1 Minute von Bolanger:

Und wenn man eine Verlusbescheinigung beantragt hätte?

Dann erfolgt die Verrechnung über Anlage KAP / das Finanzamt (die Banken führen KESt ab).
Mit der Nebenwirkung, dass das Amt erst den Verlustvortrag gegenrechnet und nur wenn dann noch was übrig bleibt, wird der Pauschbetrag berücksichtigt.

[Kastor]

vor 1 Minute von Bolanger:

Und wenn man eine Verlusbescheinigung beantragt hätte?

Dann solltest du am besten bei der anderen Bank hohe Kapitalerträge haben, ansonsten verlierst du den Pauschbetrag für das betreffende Jahr (und ggf. Folgejahr(e)). Es werden zuerst Gewinne mit den Verlusten verrechnet, bevor der Pauschbetrag zur Anwendung kommt. Daher ist es tatsächlich manchmal sinniger den Verlusttopf zu belassen. Du bist einfach flexibler, in deinem Beispiel kannst du durch einen passenden Depotübertrag zur Bank B, bei der der Verlusttopf geführt wird, einen Gewinn realisieren, der mit den Verlusten verrechnet wird, und gleichzeitig den Pauschbetrag bei Bank A verwenden.

(Im Beispiel haben wir die Beschränkungen der Verlustverrechnung außen vor gelassen.)