Newbie benötigt Hilfe zur korrekten Portfolio-Struktur

[Hicks&Hudson]

vor 13 Stunden von odensee:

Schau dir den ARERO und den Forenliebling im Vergleich an. Vergleiche auch mal kürzere Zeitabschnitte. Der Kurs des ARERO schwankt weniger. Das kannst du auch an den Daten zur Volatilität sehen. Wenn man die Volatilität (also das "schwanken" als Maß für das Risiko nimmt (was hier im Forum heiß umstritten ist und was auch nicht ganz korrekt ist, aber für den Anfang gehe mal davon aus), dann hat der ARERO ein niedrigeres Risiko und eine niedrigere Rendite.

Dazu vielleicht noch kurz ein paar Worte.

Ein Argument gegen Multi-Asset-Portfolios (Arero etc) ist, dass noch weniger abgeschätzt werden kann, was im Worst-Case (Mega-Crash) etc mit den einzelnen Anlageklassen und entsprechend auch insgesamt mit dem ganzen Portfolio passiert.

Bei 100% weltweit breit gestreuter Aktien ist das oft genutzte Schätzmaß "Wenn es dumm läuft, geht es -50% bergab!" eine sehr solide und realistische "Risikozahl". Rein mental/anlegerpsychologisch kann das ein wichtiger Punkt sein, weil man keine großen Überraschungen erleben wird (man weiß sozusagen, was im blödesten Fall auf einen zukommen kann).

 

Wie tief ein Arero oder ein Selbstbau aus z.B. Aktien/Anleihen/Gold/ (Bitcoin) etc fallen kann im Worst Case, ist noch viel schwerer abzuschätzen, weil jede Krise / jeder Crash anders ist.

@Glory_Days hat dieses Thema hier mal gut aufgegriffen.

 

Zitat

"Man sollte aber wissen, dass selbst diese rein hypothetische Form des Worst Case-Szenarios keine untere Grenze für zukünftige tatsächliche Drawdowns des Gesamtportfolios darstellen muss."

 

Knickt ein Multi-Asset-Portfolio im Worst-Case deutlich mehr ein, als man erwartet hat, kann dies mental/anlegerpsychologisch ein Nachteil sein bis hin zum Zweifeln an der ganzen Strategie samt "über den Haufen werfen". Das dies dann nicht so toll ist, brauche ich nicht extra auszuführen.

Daher ist die Schätzung "der Arero hat ca. 70% Risiko eines Vanguard All World" natürlich auch nur eine grobe Schätzung, auf die man sich nicht verlassen sollte (es gab auch schon Drawdowns, in denen der Arero fast 1:1 eingebrochen ist wie ein Portfolio aus 100% Aktien).

 

Jeder Multi-Asset-Investor muss sich mit diesem Thema auseinandersetzen, wenn er nicht einfach blauäugig investiert (-> Reminder: Kaufe nur das, was du zu 100% verstehst!)

Der erhoffte Vorteil von Multi-Asset (Dämpfung des Risikos durch Senkung der Volatilität und vor allem Maximum Drawdown) ist nämlich nicht garantiert. Es ist wie immer nur eine Wahrscheinlichkeitssache, nämlich, dass (aufgrund noch breiterer Diversifizierung u. negativer Korrelation von Anlageklassen) das Multi-Asset-Depot robuster ist als z.B. "nur Aktien".

Diese Erwartung/Hoffnung kann aber auch mal in die Hose gehen, wie man vor Kurzem gut sehen konnte (reines Aktien-Anleihen-Portfolio in der kürzlichen Zinswende).

 

Daraus folgt auch hier (ähnlich wie beim von @odenseeerwähntem Satz mit Rendite/Risiko):

Für Multi-Asset (Arero, Selbstkreation etc) gibt es keine Garantie, dass man damit nach Kosten und Steuern ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis in seinem individuellen, zukünftigen Anlagezeitraum abgreifen kann. Einzig die Wahrscheinlichkeit ist höher.

 

[Hicks&Hudson]

Am 18.12.2023 um 23:05 von Drake777:

1. Erfahrungen mit Geldanlagen?

Bisher tatsächlich nur im „klassischen Sinne“ oder - um es einfach zu halten - Nein. 

Am 18.12.2023 um 23:05 von Drake777:

Über Dachfonds habe ich mich auch informiert und finde dort insbesondere den Arero interessant. Leider ist die Performance bisher alles andere als gut

Aufgrund dieser beiden Angaben/Zeilen ist es schwer zu sagen, ob ein Arero etwas für dich ist.

Das Markierte verrät, dass du (wie fast alle Anfänger) dich zu sehr an reinen Backtests orientierst, also dazu neigst, das zu kaufen, was in der Vergangenheit am besten / gut gelaufen ist. Die Industrie aktiver, teurer Investmentfonds lebt genau von dieser kognitiven Verzerrung und verdient damit mit naiven Kunden immer noch massiv viel Geld.

 

Das musst du versuchen, in den Griff zu bekommen. Mache dir klar: Was war, ist vorbei! Wir können die Performance aus der Vergangenheit nicht kaufen! Es zählt nur das, was in Zukunft passiert und dort weiß eben keiner, ob ein Arero oder ein Vanguard All World oder ... die nächsten 20 Jahre besser/schlechter laufen wird.

Du musst also wegkommen von reinen Backtest-Entscheidungen hin zu einer wirklichen Überzeugung der Kern-Strategie eines Produktes/Portfolios. Hier vertrauen dann viele Anfänger eben einfach im Zweifel auf eine der "bekanntesten" Wahrscheinlichkeiten, nämlich, dass ein breiter Korb an Aktien auch in Zukunft eine sehr gute Rendite abwerfen wird, sofern man eben langfristig anlegt und nicht damit herumspielt. 

 

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

.... Mache dir klar: Was war, ist vorbei! Wir können die Performance aus der Vergangenheit nicht kaufen! ....

 

.... Hier vertrauen dann viele Anfänger eben einfach im Zweifel auf eine der "bekanntesten" Wahrscheinlichkeiten, nämlich, dass ein breiter Korb an Aktien auch in Zukunft eine sehr gute Rendite abwerfen wird, ...

Deswegen ist das eine die Performance der Vergangenheit und das andere die Wahrscheinlichkeit der Zukunft 

 

Wie wäre die Argumentation wenn in der Vergangenheit Anleihen Aktien ourperformed hätten?

 

scnr

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von CorMaguire:

Deswegen ist das eine die Performance der Vergangenheit und das andere die Wahrscheinlichkeit der Zukunft 

So könnte man es sagen, ja.

 

vor 8 Minuten von CorMaguire:

Wie wäre die Argumentation wenn in der Vergangenheit Anleihen Aktien ourperformed hätten?

Das ist eben langfristig eher nicht der Fall gewesen.

Die Erklärung hierfür ist logisch (Thema Eigenkapital, Fremdkapital etc).

Kann natürlich hilfreich sein, wenn man das auch versteht, wobei es immer schwierig ist, welcher Anfänger von welchen Infos/welchem (Mehr)Wissen profitiert und welcher eher verwirrt / ausgebremst wird.

[Sapine]

vor 48 Minuten von Hicks&Hudson:

Ein Argument gegen Multi-Asset-Portfolios (Arero etc) ist, dass noch weniger abgeschätzt werden kann, was im Worst-Case (Mega-Crash) etc mit den einzelnen Anlageklassen und entsprechend auch insgesamt mit dem ganzen Portfolio passiert.

Bei 100% weltweit breit gestreuter Aktien ist das oft genutzte Schätzmaß "Wenn es dumm läuft, geht es -50% bergab!" eine sehr solide und realistische "Risikozahl". Rein mental/anlegerpsychologisch kann das ein wichtiger Punkt sein, weil man keine großen Überraschungen erleben wird (man weiß sozusagen, was im blödesten Fall auf einen zukommen kann).

Mir sind die 50 % als Maximum zu optimistisch. Bei der Finanzkrise (2007-2009) lagen wir bei rund 56 % im MSCI World. Daher rechne ich für mich mit etwa 60 %. Ich kann mir aber auch Szenarien (beispielsweise atomarer Weltkrieg) vorstellen, wo es noch schlimmer kommt. 

 

Auch wenn bei einem Multi-Asset-Fonds wie dem Arero theoretisch mehrere Anlageklassen gleichzeitig abstürzen könnten, reduziert die Mischung dennoch die Wahrscheinlichkeit dafür. Zum einen weil, es eben nicht der Normalfall ist, dass alle gleichzeitig abstürzen und zum anderen, dass nicht alle gleich tief sinken. 

 

Ein kleiner Teil der Mehrkosten des Arero wird über Steuervorteile aufgewogen. Zum einen hat man ein steuerunschädliches Rebalancing innerhalb des Fonds und zum anderen profitieren Erträge aus Anleihen und Rohstoffen von der Teilfreistellung. Dass Bequemlichkeit Geld kostet ist auch klar. Mir persönlich gefällt beim Arero die starke BIP Gewichtung nicht, womit der Fonds auch die letzten Jahre renditetechnisch stark zu leiden hatte. Gut möglich, dass die nächste Dekade wieder besser aussieht, da die EM-Märkte nach der langen Seitwärtsbewegung attraktiver bewertet sind. Am Aktienmarkt gibt es immer Phasen, wo mal EM oder Small Cap oder sonst ein Faktor/Branche besser laufen und dann auch wieder hinterher hängen. Man muss sich gut überlegen, ob man eine entsprechende Anlagestrategie nur aufgrund der letzten Renditen über Board wirft. Stichwort Performance Chasing.

 

Gerade für Anleger, die nicht so tief in die Materie einsteigen wollen und das Risiko reduzieren wollen, kann der Arero als Basisbaustein durchaus sinnvoll sein. Im Vergleich zu aktiv gemanagten Mischfonds ist er ausgesprochen günstig. Man kann ihn je nach Risikoneigung mit einem breiten Aktienfonds mischen oder noch mehr Risiko rausnehmen durch risikoarme Anlagen. Was er nicht tut ist Cash Flow produzieren. Ich bin nicht sicher, ob der Arero für Österreicher günstig ist steuerlich.

Zitat

Der erhoffte Vorteil von Multi-Asset (Dämpfung des Risikos durch Senkung der Volatilität und vor allem Maximum Drawdown) ist nämlich nicht garantiert. Es ist wie immer nur eine Wahrscheinlichkeitssache, nämlich, dass (aufgrund noch breiterer Diversifizierung u. negativer Korrelation von Anlageklassen) das Multi-Asset-Depot robuster ist als z.B. "nur Aktien".

Diese Erwartung/Hoffnung kann aber auch mal in die Hose gehen, wie man vor Kurzem gut sehen konnte (reines Aktien-Anleihen-Portfolio in der kürzlichen Zinswende).

Da waren wir allerdings noch weit weg von einem 50 % Verlust. Ob das gleichermaßen bei starken Kurskorrekturen denkbar ist, ist keineswegs sicher. Weder bei der Jahrtausendwende noch bei der Finanzkrise war es der Fall, als wir im Aktienbereich mit wirklich heftigen Korrekturen zu tun hatten. 

[CorMaguire]

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

...Die Erklärung hierfür ist logisch (Thema Eigenkapital, Fremdkapital etc).

Kann natürlich hilfreich sein, wenn man das auch versteht.

Auf die Erklärung bin ich gespannt. Also bitte die logische Erklärung warum Anleihen Aktien nicht outperformen (können). Unter der Berücksichtigung wie sich das mit EK/FK bei Staaten verhält. Das ist sie auch verstehe kann ich natürlich nicht versprechen.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Sapine:

Auch wenn bei einem Multi-Asset-Fonds wie dem Arero theoretisch mehrere Anlageklassen gleichzeitig abstürzen könnten, reduziert die Mischung dennoch die Wahrscheinlichkeit dafür.

Nichts anderes habe ich oben gesagt.

 

vor 3 Minuten von Sapine:

Ein kleiner Teil der Mehrkosten des Arero wird über Steuervorteile aufgewogen.

In meiner obigen Vergleichsrechnung ist die Teilfreistellungssache unerheblich und hat keinen Einfluss auf das Ergebnis der Mehrkosten, da beide Varianten im renditegenerierenden Teil von 30% TFS profitieren. Wäre es anders, hätte ich das extra erwähnt. Ein Mischfonds mit nur 15% TFS hätte im obigen Vergleich also noch schlechter ausgesehen nach Steuern.

[Sapine]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

In meiner obigen Vergleichsrechnung ist die Teilfreistellungssache unerheblich und hat keinen Einfluss auf das Ergebnis der Mehrkosten, da beide Varianten im renditegenerierenden Teil von 30% TFS profitieren. Wäre es anders, hätte ich das extra erwähnt. Ein Mischfonds mit nur 15% TFS hätte im obigen Vergleich also noch schlechter ausgesehen nach Steuern.

Es gibt auch (wieder) Rendite im Anleihebereich und bei Rohstoffen. Natürlich niedriger als bei Aktien aber es gibt sie. Deiner Rechnung folge ich daher nicht uneingeschränkt. Über 15 % TFS brauchen wir nicht reden, denn die liegt nicht vor. 

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Also bitte die logische Erklärung warum Anleihen Aktien nicht outperformen (können).

Du hast das Wort "langfristig" vergessen.

Die Begründung liefere ich dir hier nicht extra, verweise aber z.B. auf entsprechende Ausführungen eines gewissen Herrn Dr. Andreas Beck.

[Sapine]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Nichts anderes habe ich oben gesagt.

Du sagst viel wenn der Tag lang ist - nichts für ungut

[CorMaguire]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Du hast das Wort "langfristig" vergessen. ...

Entschuldigung.

 

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

...Die Begründung liefere ich dir hier nicht extra, verweise aber z.B. auf entsprechende Ausführungen eines gewissen Herrn Dr. Andreas Beck.

Das überrascht mich nicht.

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Sapine:

Es gibt auch (wieder) Rendite im Anleihebereich und bei Rohstoffen. Natürlich niedriger als bei Aktien aber es gibt sie. 

Auch das ist unerheblich in meiner Rechnung oben, weil für den Vergleich nur die Renditeerwartung insgesamt als Basis herangezogen wurde (also der Arero insgesamt und nicht einzelne Komponenten darin).

Denke nochmal kurz nach und schaue dir den Vergleich an. Dann wirst du verstehen, dass der Vergleich dort mit den angenommenen Parametern so korrekt ist.

Dass Anleihen oder Rohstoffe ex ante super laufen können und damit z.B. 100% Arero eine Mischung aus 70% Vanguard + 30% Bankeinlagen rein renditetechnisch übertreffen können, ist immer möglich und war nicht Thema des Vergleichs.

Selbst, wenn das so ist, fallen die höheren Gebühren trotzdem an.

 

vor 4 Minuten von Sapine:

Du sagst viel wenn der Tag lang ist - nichts für ungut

Ich verstehe nicht, wieso du hier persönlich werden musst.

[Hicks&Hudson]

vor 25 Minuten von Sapine:

Ein kleiner Teil der Mehrkosten des Arero wird über Steuervorteile aufgewogen. Zum einen hat man ein steuerunschädliches Rebalancing innerhalb des Fonds und zum anderen profitieren Erträge aus Anleihen und Rohstoffen von der Teilfreistellung. Dass Bequemlichkeit Geld kostet ist auch klar.

Machen wir es kurz.

Die Gebühren für den Arero sind fair. Man bekommt also etwas dafür (die von dir genannten Punkte).

Fakt bleibt aber, dass es Mehrkosten sind.

In der Theorie ideal wäre so ein Konstrukt mit einer TER/TD von 0.

Das ist aber wie so oft nur Theorie und eben in der echten Praxis nicht abgreifbar. Leider werden Studien und wissenschaftliche Erkenntnisse/Backtests meist nur mit theoretischen Nullkosten errechnet und praxisnahe Negativeffekte werden nicht berücksichtigt.

 

Wie oben beschrieben, muss jeder selbst entscheiden, welche Mehrkosten er bereit ist zu zahlen für Dinge wie Bequemlichkeit, komplexere Strategien oder auch höhere, positive Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Dinge.

[Hicks&Hudson]

vor 25 Minuten von CorMaguire:

vor 29 Minuten von Hicks&Hudson:

...Die Begründung liefere ich dir hier nicht extra, verweise aber z.B. auf entsprechende Ausführungen eines gewissen Herrn Dr. Andreas Beck.

Das überrascht mich nicht.

Kurzform in Stichwörtern:

(Stufen) Risikoprämien:

- Aktien (Eigenkapital)

- Unternehmensanleihen (Fremdkapital)

- Staatsanleihen (grob gesagt: ein Land fällt nun einmal weniger wahrscheinlich aus als ein Unternehmen)

 

In diesem Zusammenhang kannst du dich auch mit dem Begriff "Cash-Flow-Kaskade" beschäftigen.

Hier ein Artikel dazu (vielleicht ist dann einiges klarer):

https://gerd-kommer.de/cash-flow-kaskade/

[Sapine]

vor 33 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich verstehe nicht, wieso du hier persönlich werden musst.

Dachte der Smiley macht klar dass es ein Joke war

 

Was Dein Berechnung angeht werde ich mir das noch überlegen ob ich klein-klein darauf antworte. 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Sapine:

Dachte der Smiley macht klar dass es ein Joke war

Dann interpretiere ich den Smiley wohl falsch (sorry, bin da nicht so der Experte). Der kommt für mich eher rüber wie hämisches Grinsen.

 

Aber egal.

Alles gut 

[Sapine]

War als Augenzwinkern gedacht - bin aber auch kein Eperte

[Hicks&Hudson]

 

vor 5 Minuten von Sapine:

War als Augenzwinkern gedacht - bin aber auch kein Eperte

Vermutlich hast Recht.

Hilft uns hier mal jemand., um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden.

@vanity? 

 

(Freundlicher) Zwinker kenne ich nur so:

 

Sorry für OT, aber das sind lebenswichtige, soziale und gesellschaftlich relevante  Fragen.

[odensee]

Augenzwinkern. Definitiv.

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von odensee:

Augenzwinkern. Definitiv.

Ok. Danke.

Hier noch:

https://www.giga.de/artikel/zwinker-smiley-bedeutung-warum-man-ihn-nicht-benutzen-sollte/

 

Wieder was gelernt.

 

Also sorry, Sapine.

Falsch interpretiert.

[Sapine]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Auch das ist unerheblich in meiner Rechnung oben, weil für den Vergleich nur die Renditeerwartung insgesamt als Basis herangezogen wurde (also der Arero insgesamt und nicht einzelne Komponenten darin).

Denke nochmal kurz nach und schaue dir den Vergleich an. Dann wirst du verstehen, dass der Vergleich dort mit den angenommenen Parametern so korrekt ist.

Zu Deiner Rechnung: 

 

Beim Arero nimmst du die Gesamtkosten 0,59 beim Vanguard FTSE All World 0,25. Der Arero hat natürlich höhere interne Kosten, weil er das ganze Rebalancing für den Anleger erledigt. 0,09 im Gegensatz zu 0,03 beim Vanguard entstehen durch höheren Aufwand bei den Fondsinternen Transaktionen. Entweder du ignorierst den Unterschied oder du musst später für den Selbstbau zusätzliche Transaktionskosten berücksichtigen. Ich würde daher der Einfachheit halber 0,5 % TER beim Arero die 0,22 % TER beim Vanguard gegenüberstellen 

 

Die Schätzung der TD beim Arero muss man mit einigen Fragezeichen versehen. Deshalb würde ich den Teil der Rechnung komplett ignorieren. Außerdem hast du auch hier die Kosten des Selbstbau-Depots ignoriert. 

 

Gar nicht berücksichtigt sehe ich, dass die Rendite beim Arero sich auf 100 % Investitionssumme bezieht, beim Vanguard jedoch nur 70 % investiert sind + Tagesgeldzinsen. Ich sehe keine Berechnung warum die Teilfreistellung (beim Arero auf 100 % des Anlagebetrags, beim Vanguard nur auf den Aktienteil) keinen Unterschied machen soll. Die Rechnung wird nicht besser, wenn du das Renditepotential im Bereich Anleihen und Rohstoffe einfach ignorierst. 

 

Ebenfalls nicht berücksichtigt bei den Kosten ist der steuerliche Aufwand beim eigenständigen Rebalancen der Vanguard Variante. Die Transaktionskosten hatte ich oben ja schon angesprochen. 

 

Das ist mal auf die Schnelle das was mir nicht gefällt bei Deiner Berechnung. Natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Das am Ende der Arero mehr kostet als ein ETF der einen marktkapitalisierten Index abbildet ist natürlich klar. Nur sehe ich die Unterschiede nicht ganz so hoch wie Du. 

vor 42 Minuten von Hicks&Hudson:

Also sorry, Sapine.

Falsch interpretiert.

Alles gut 

[Hicks&Hudson]

vor 39 Minuten von Sapine:

Beim Arero nimmst du die Gesamtkosten 0,59 beim Vanguard FTSE All World 0,25. Der Arero hat natürlich höhere interne Kosten, weil er das ganze Rebalancing für den Anleger erledigt. 0,09 im Gegensatz zu 0,03 beim Vanguard entstehen durch höheren Aufwand bei den Fondsinternen Transaktionen. Entweder du ignorierst den Unterschied oder du musst später für den Selbstbau zusätzliche Transaktionskosten berücksichtigen. Ich würde daher der Einfachheit halber 0,5 % TER beim Arero die 0,22 % TER beim Vanguard gegenüberstellen 

Das finde ich praxisfremd, weil die höheren Kosten durch den höheren Umschlag eben einfach eine Realität sind bei komplexeren Portfolios. Das ist bei Faktor-ETFs ja auch so im Gegensatz zu einfachen MCAP-ETFs (ein Momentum ETF generiert nicht selten allein ca. 0,2-0,3% Transaktionskosten p.a.)

Da kann ich doch auch nicht sagen: Lassen wir die höheren Transaktionskosten der Faktor-ETFs weg, weil das eben so ist.

Die höheren Kosten sind da und eben ein kleiner Nachteil von Strategien mit höherem Umschlag/häufigeren Transaktionen.

Auf der anderen Seite ist es eben einfach praxisnahe Realität, dass ein MCAP-ETF extrem geringe Transaktionskosten hat.

Andreas Beck hat das mal ausführlich betont und als klaren Vorteil für die Praxis betont.

 

Letztendlich zählt nur, was ein Anleger in der Praxis abdrücken muss an Gesamtkosten für die eine oder andere (Produkt)Wahl. Und da ist es nun einmal so, dass ein Arero auf (Stand heute) ca. 0,59% p.a. kommt, ein Vanguard All World auf ca. 0,25% p.a. und ein SPDR ACWI IMI auf ca. 0,18% p.a.

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Die Schätzung der TD beim Arero muss man mit einigen Fragezeichen versehen.

Da gebe ich dir völlig Recht.

Es kann nicht klar nachgewiesen oder verfolgt werden, wie die TD vom Arero ist.

Es könnte durchaus sein, dass er einige Jahre hat, in denen die TD sehr schlecht ist und dann wieder Jahre, in denen sie sogar sehr gut ist (also besser als der Index). Das wäre dann ähnlich wie beim SPDR ACWI IMI.

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Deshalb würde ich den Teil der Rechnung komplett ignorieren.

Das kannst du für dich gerne so tun und ich kann es verstehen.

Es soll aber hier jeder selbst entscheiden, ob er diese Art Rechnung (bzw. Schätzung) als völlig irrelevant abtut.

Daher habe ich extra beide Varianten gemacht und nicht nur eine.

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Außerdem hast du auch hier die Kosten des Selbstbau-Depots ignoriert. 

Was genau meinst du ? Meinst du die möglichen Rebalancing-Kosten zwischen dem Vanguard All World und den Bankeinlagen ?

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Gar nicht berücksichtigt sehe ich, dass die Rendite beim Arero sich auf 100 % Investitionssumme bezieht, beim Vanguard jedoch nur 70 % investiert sind + Tagesgeldzinsen. Ich sehe keine Berechnung warum die Teilfreistellung (beim Arero auf 100 % des Anlagebetrags, beim Vanguard nur auf den Aktienteil) keinen Unterschied machen soll. 

Rechne es doch mal mit dem konkreten Betrag von 100.000 Euro Investition runter auf beide Portfolien nach Steuern.

Die Grundannahme der ganzen Sache war, dass der Arero nur 70% der Performance eines Vanguard All World liefert.

Die reine Gewinn in Euro (sofern wir die Bankeinlagen sogar mal unvorteilhaft mit 0% annehmen) ist in beiden Portfolios gleich.

Auf diese beiden gleichen Euro-Gewinne fallen in beiden Varianten dann 30% TFS an und entsprechend gleich viele Steuern.

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Die Rechnung wird nicht besser, wenn du das Renditepotential im Bereich Anleihen und Rohstoffe einfach ignorierst. 

Das tut bei der Rechnung nichts zur Sache, weil die Grundannahme war, dass ein Arero ca. 70% des Risikos und auch der Rendite eines 100% Aktienportfolios schafft.

Du veränderst hier nachträglich die Annahmen, auf welcher die Rechnung beruht.

Genauso könnte ich sagen, dass US-Aktien mMn mehr Renditepotential haben als der Rest der Welt. Ergo würde ich dem Vanguard mehr Rendite zutrauen, weil er mehr US-Aktien hält. 

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Ebenfalls nicht berücksichtigt bei den Kosten ist der steuerliche Aufwand beim eigenständigen Rebalancen der Vanguard Variante.

Das ist richtig. Der kann anfallen. Ich erinnere mich, dass gerade du aber diejenige warst, welche nicht selten betont hat, dass Rebalancing bei Selbstbau-Portfolios lange Zeit ohne Mehrkosten möglich ist, indem es eben einfach durch Neuinvestitionen/Nachkäufe erfolgt. Ich wüsste nicht, warum man diese Möglichkeit hier also nicht auch zumindest berücksichtigen sollte oder ?

 

vor 39 Minuten von Sapine:

Das am Ende der Arero mehr kostet als ein ETF der einen marktkapitalisierten Index abbildet ist natürlich klar. Nur sehe ich die Unterschiede nicht ganz so hoch wie Du. 

Die 0,7% (Rechnung TD-Variante) können natürlich zu hoch sein. Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Mehrkosten Fakt sind. Ich finde es aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass es so sein kann.

 

Aber nehmen wir doch einfach mal deine simple TER-Variante.

Wenn ich nun will, kann ich den SPDR ACWI IMI heranziehen (du wirst mir nicht widersprechen, dass dieser ungeeigneter ist als der Vanguard All World).

Dann landet wir bei 100.000 Euro Investition im Arero bei 500 Euro p.a.

Beim SPDR (in den wir nur 70.000 Euro investieren müssen laut Annahme) landen wir bei 0,17% x 0,7 = 119 Euro.

Das sind immer noch 381 Euro weniger p.a. und damit ca. 0,38% p.a. weniger laufende Kosten als beim Produkt Arero.

 

Selbst, wenn man einfach mal 100% SPDR ACW IMI heranziehen würde, bezahlt man dort nur 0,17% p.a. und deutlich weniger, als beim Arero. Ja, man hat mehr Risiko, aber man hat auch deutlich mehr "Renditepower". Man bekommt einfach pro Einheit Renditeerwartung mehr für sein Geld.

(das ist die eigentliche Kernaussage).

 

Nun darüber zu diskutieren, ob Rohstoffe/Anleihen/BIP/MCAP ex ante mehr Renditepotential haben, ist für so einen Vergleich völlig egal, weil keiner wissen kann, was ex ante besser laufen wird. Es ist erforderlich, dieses "wir wissen es nicht" als Basis zu nehmen, um überhaupt einigermaßen vernünftig die Kosten vergleichen zu können.

Wer davon überzeugt ist, dass 2-3 Anlageklassen besser laufen als nur eine, wird eh nicht nur einen Vanguard All World nehmen. Wer Rohstoffe als sinnvoll sieht, wird eh eher zum Arero schielen usw. Die bissl Mehrkosten dürfen dann kein Grund sein, anders zu entscheiden.

 

[Hicks&Hudson]

@Sapine

Ich habe gerade eine PN von einem User bekommen mit mehreren Links zu Posts von dir, in denen du den Arero auf unterschiedlichste Arten schon ziemlich auseinander nimmst (im negativen Sinne). Du kritisierst BIP, Rohstoffe, das Fehler von Small Caps, benutzt das Wort "backtest-optimiert" und kritisierst auch die hohen Kosten.

Einen kann ich hier ja posten, weil sich der auf die Kosten bezieht (um die es hier ja geht).

Wie passt das mit deinen eher positiven Ansichten hier zum Arero zusammen? Würde mich nur interessieren und den Themenersteller hier sicherlich auch (der ja in Bezug auf den Arero überlegt).

 

[Sapine]

vor 38 Minuten von Hicks&Hudson:

Das finde ich praxisfremd, weil die höheren Kosten durch den höheren Umschlag eben einfach eine Realität sind bei komplexeren Portfolios.

Dem stimme ich zu. Nur dann musst du korrekterweise auch die Kosten des anderen Modells berücksichtigen, was du nicht tust. Meine Vorschlag war eine pragmatische Vereinfachung als Annäherung. 0,09 % zusätzliche interne Kosten beim Arero im Gegensatz zu 0,03 beim Vanguard sind ja auch nicht die Welt und weit weg von Deinen 0,2-03 %. Ich finde es stärkt nicht die Glaubwürdigkeit, wenn man hier eine Variante künstlich schlechter rechnet. 

Zitat

Letztendlich zählt nur, was ein Anleger in der Praxis abdrücken muss an Gesamtkosten für die eine oder andere (Produkt)

Wahl. Und da ist es nun einmal so, dass ein Arero auf (Stand heute) ca. 0,59% p.a. kommt, ein Vanguard All World auf ca. 0,25% p.a. und ein SPDR ACWI IMI auf ca. 0,18% p.a.

Dabei ignorierst du die Kosten für die Selbstbauvariante.

Zitat

Das kannst du für dich gerne so tun und ich kann es verstehen.

Es soll aber hier jeder selbst entscheiden, ob er diese Art Rechnung (bzw. Schätzung) als völlig irrelevant abtut.

Eine Rechnung ist eine Rechnung und eine Abschätzung ist erst mal nichts konkretes, nur so eine Art Vermutung. 

Zitat

Was genau meinst du ? Meinst du die möglichen Rebalancing-Kosten zwischen dem Vanguard All World und den Bankeinlagen ?

- Opportunitätskosten (geringere Rendite des risikoarmen Teils beim Selbstbaumodell)

- Gebühren für Rebalancing

- Steuern beim Rebalancing

- schlechtere Diversifizierung (nur Bankeinlagen oder ähnliches statt Rohstoffe und Anleihen)

Zitat

Die Grundannahme der ganzen Sache war, dass der Arero nur 70% der Performance eines Vanguard All World liefert.

Diese Grundannahme halte ich für nicht gerechtfertigt. Anleihen und Rohstoffe bringen mehr Rendite als Tagesgeld. Das ist auch keine nachträgliche Änderung von Annahmen, da stimme ich schlicht nicht mit Deiner Meinung überein. Wenn ich mich recht erinnere, hat der Arero ungefähr 70 % der Volatilität eines Vanguard All World. Welche Rendite er im Vergleich bringt, ist der Anlagezeitraum deutlich zu kurz und stark von der EM-Underperformance der letzten zehn Jahre geprägt. 

Zitat

Die reine Gewinn in Euro (sofern wir die Bankeinlagen sogar mal unvorteilhaft mit 0% annehmen) ist in beiden Portfolios gleich.

Die Rechnung bist du schuldig geblieben und ich bezweifle dass du sie valide nachreichen kannst. Geldmarktfonds haben übrigens auch Kosten und Tagesgeldhopping auch. Die Zeiten von Negativzinsen sind übrigens auch noch nicht so arg lange vorbei. 

Zitat

Das ist richtig. Der kann anfallen. Ich erinnere mich, dass gerade du aber diejenige warst, welche nicht selten betont hat, dass Rebalancing bei Selbstbau-Portfolios lange Zeit ohne Mehrkosten möglich ist, indem es eben einfach durch Neuinvestitionen/Nachkäufe erfolgt. Ich wüsste nicht, warum man diese Möglichkeit hier also nicht auch zumindest berücksichtigen sollte oder ?

Meine Argumentation zielte auf den Aufbau eines Vermögens in der Anfangsphase mit Sparplänen. Hier haben wir aber eine hohe Einmalanlage zu einem bereits bestehenden Depot. Da kannst du über frisches Kapital nur noch marginal rebalancen.

Zitat

Aber nehmen wir doch einfach mal deine simple TER-Variante.

Wenn ich nun will, kann ich den SPDR ACWI IMI heranziehen (du wirst mir nicht widersprechen, dass dieser ungeeigneter ist als der Vanguard All World).

Dann landet wir bei 100.000 Euro Investition im Arero bei 500 Euro p.a.

Beim SPDR (in den wir nur 70.000 Euro investieren müssen laut Annahme) landen wir bei 0,17% x 0,7 = 119 Euro.

Das sind immer noch 381 Euro weniger p.a. und damit ca. 0,38% p.a. weniger laufende Kosten als beim Produkt Arero.

In der Größenordnung können wir uns schon fast treffen. Es fehlt jetzt nur noch die Sache mit der Teilfreistellung (ich weiß die bestreitest du weil die höhere Rendite nicht sicher ist). Für mich sind das dennoch Opportunitätskosten.

Zitat

Nun darüber zu diskutieren, ob Rohstoffe/Anleihen/BIP/MCAP ex ante mehr Renditepotential haben, ist für so einen Vergleich völlig egal, weil keiner wissen kann, was ex ante besser laufen wird. Es ist erforderlich, dieses "wir wissen es nicht" als Basis zu nehmen, um überhaupt einigermaßen vernünftig die Kosten vergleichen zu können.

Natürlich kannst du die Renditeerwartung ausblenden und nur die Kosten berücksichtigen. Ich halte das für einen Fehler. Wenn es nur um Kosten ginge, dürftest Du überhaupt keinen ETF kaufen, denn du kannst die Kosten auf null drücken, wenn Du Dein Geld unters Kopfkissen steckst. 

 

Wir müssen am Ende ja auch nicht einer Meinung sein, nur so ganz eindeutig ist Deine Rechnung nicht. Sie trifft einige Annahmen, über die man trefflich streiten kann. Aber zum Streiten haben ich echt keine Lust deswegen bin ich hier jetzt auch raus. 

vor 6 Minuten von Hicks&Hudson:

@Sapine

Ich habe gerade eine PN von einem User bekommen mit mehreren Links zu Posts von dir, in denen du den Arero auf unterschiedlichste Arten schon ziemlich auseinander nimmst (im negativen Sinne). Du kritisierst BIP, Rohstoffe und auch die hohen Kosten.

Einen kann ich hier ja posten, weil sich der auf die Kosten bezieht, welche du dort sehr kritisierst.

Wie passt das mit deinen eher positiven Ansichten hier zum Arero zusammen? Würde mich nur interessieren.

 

Bestreite ich doch gar nicht, im Gegenteil habe ich gesagt, dass die Kosten hoch sind. Nur nicht ganz so hoch wie Du sie veranschlagst. Und selbstverständlich ist die hohe EM-Gewichtung nach BIP alles andere als unumstritten und Rohstoffe aus mehreren Gründen nicht ganz ohne. 

 

Schönen Gruß an Madame_Q

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von Sapine:

- Opportunitätskosten (geringere Rendite des risikoarmen Teils beim Selbstbaumodell)

Noch einmal: Diese Sache wurde in der Grundannahme (!!) bereits berücksichtigt. Ich bin sogar von einer Rendite von 0% bei den Bankeinlagen ausgegangen.

vor 21 Minuten von Sapine:

Diese Grundannahme halte ich für nicht gerechtfertigt. Anleihen und Rohstoffe bringen mehr Rendite als Tagesgeld.

Echt jetzt ? Du willst jetzt Tagesgeld 1:1 mit Rohstoffen und Anleihen vergleichen?

Soll ich jetzt kommen mit 100% Aktien im Vanguard bringen mehr Rendite als 60% Aktien im Arero ?

Es ging um die GESAMTKONSTRUKTION (!!)  (siehe @stagflation).

vor 21 Minuten von Sapine:

Welche Rendite er im Vergleich bringt, ist der Anlagezeitraum deutlich zu kurz und stark von der EM-Underperformance der letzten zehn Jahre geprägt. 

Wenn du hier persönliche Prognosen in den Vergleichsrechnung einfließen lässt, können wir es gleich sein lassen.

Dann sage doch gleich am Anfang: "Ich halte diese 70%-Risiko/Rendite-Vermutung/Grundannahme für nicht richtig!".

Dann hätten wir uns die ganze Diskussion hier sparen können.

vor 21 Minuten von Sapine:

Die Rechnung bist du schuldig geblieben und ich bezweifle dass du sie valide nachreichen kannst.

Du wirst doch wohl als Mathematikerin fähig sein, diese einfache Rechnung selbst nachzuvollziehen.

 

70% Wertsteigerung in 100% Arero => 170.000 Euro

100% Wertsteigerung im Vanguard (von dem wir aber nur 70% der Summe dort investiert haben).

=> 140.000 Euro im Vanguard (+30.000 Euro in Bankeinlagen mit 0%).

=> beide haben 70.000 Euro Kursgewinn.

30% TFS auf beide Kursgewinne angewandt ergibt 49.000 Euro, welche zu versteuern sind.

Das Ergebnis nach Steuern ist gleich!