Wärmepume im Altbau

[reko]

Die alte optionale Regelung wurde wohl von zu Wenigen genutzt. Das Neue ist, dass es jetzt verpflichtend ist und nur mit Smart Meter und Fernsteuerbarkeit der Wärmepumpe  funktioniert und nicht mehr mit Rundsteuerempfänger. Ich muß wohl meinen Zahlerschrank mit Internetzugang und Smart Meter ausrüsten lassen. Das bedeutet erst mal eine höhere Investition und auch einen höheren Eigenverbrauch. Da ich keine Fußbodenheizung nachrüsten und auch keinen großen Pufferspeicher installieren lasse, habe ich nicht die Wärmespeicherkapazität um 2 Stunden Stromabschaltung zu überbrücken aber abgesehen von Extremtemperaturen komme ich mit einer Drosselung auf den 4,2 kW zurecht.

Positiv ist, dass das Netzentelt reduziert werden soll.

[mmusterm]

Für's Protokoll, danke reko: Ich habe als Nachteil übersehen, dass ein Smart Meter eingebaut werden muss (ggf. Umbau Zählerschrank) und dass dafür jährliche Kosten von 20 bis 60 EUR entstehen. Außerdem der permanente Stromverbrauch für die Kommunikationseinheit.

[PKW]

vor 3 Stunden von mmusterm:

Da haben die Stromversorger wohl schlechte Lobby-Arbeit geleistet, oder wie erklärst Du Dir das Zustandkommen dieser verbraucher-freundlichen Regelung?

Die Wäremepumpenbesitzer sind nur eine Teilmenge der Verbraucher, es wäre präziser wenn man es wärmepumpenbesitzer-freundlich nennt.
Aber zu deiner Frage:
Es ist politisch gewollt, dass es zukünftig mehr WP-Besitzer geben wird, sodass diese Gruppe durchaus wahlentscheidend werden kann.
Politiker wollen die Wähler, die das tun was die Politik wünscht (= WP installieren), nicht im Stich lassen.
Der Überlebensinstinkt eines Politikers führt zu Handlungen, die seine Wiederwahl ermöglicht; Probleme des Stromnetz hat die Netzagentur zu lösen.

[reko]

vor 9 Stunden von mmusterm:

Nachteil übersehen

Wenn ich es richtig verstehe, dann braucht man jetzt auch zwingend einen eigenen Zähler (2x Grundgebühr, 2x Zählergebühr) für eine Wärmepumpe. Wenn man nur wenig Wärmestrom braucht, dann könnte es insgesamt teuerer werden als bisher. Bei hohen Wärmestromverbrauch wird es günstiger. Wenn alle Klimaanlagen und Wärmepumpen zusammen weniger als 4.2 kW Anschlußwert haben, dann ist man von der Regelung befreit. Die elektrische Zusatzheizung (Widerstandsheizstäbe) könnte dabei ein Problem werden.

[Amnesty]

Zumindest bei uns ist das nicht so. Bei NetztBW kann man für die reduzierten Netzentgelte zw Modul 1 und Modul 2 wählen. Modul 1 geht auch ohne separaten Zähler. Entlastet wird man hier durch einen pauschalen Betrag p.a.

Für verbrauchsabhängige Entlastung braucht man einen separaten Zähler und Modul 2.

[reko]

vor 2 Stunden von Amnesty:

Zumindest bei uns ist das nicht so. .. Entlastet wird man hier durch einen pauschalen Betrag p.a.

Danke für die Antwort. Wie ist bei euch die Begrenzung der Leistung auf 4,2 kW realisiert? Ist es eine Anlage nach den neuen Regeln ab Anfang 2024? Gibt es Übergangsregelungen?

Nach meinen Verständnis muß es einen Befehl des Netzbetreibers per Internet an meine zukünftige Wärmepumpe geben. Dabei müßte nicht zwingend der Smart Meter beteiligt sein. Allerdings gilt die 4,2 kW Begrenzung für die Summe aller Wärmestromabnehmer. Meine alte Klimaanlage ist nicht über Internet steuerbar und den summierten Wärmestromverbrauch könnte nur ein separater Zähler erfassen. Mein Heizungsbauer will in den nächsten Wochen anfangen.

 

Wenn es nur eine Abschaltung innerhalb des Smart Meters gibt, dann könnte man den Strom nur komplett abschalten - bei nur einen Zähler dann inclusive des Haushaltsstroms.

[reko]

Ich bin nicht schuld - meine Wärmepume läuft.

2024/08/04 „Massive Verunsicherung“ durch Habeck-Gesetz: Der Heizungsmarkt spürt die Konsequenzen

.. Wie der Bundesverband der Deutschen Heizungsindustrie erklärt, setzen die Hersteller im ersten Halbjahr 43 Prozent weniger Wärmeerzeuger ab als im gleichen Zeitraum 2023. Ein großes Minus gibt es bei Wärmepumpen: Hier waren es nur 90.000 neue Wärmepumpen, ein Minus von 54 Prozent und für die Pläne der Bundesregierung ein Rückschritt.

[Thomas_384]

Keine Ahnung wie aussagekräftig das ist.

2023 absolutes Rekordjahr - habe mir auch noch ne Gasheizung einbauen lassen.

[reko]

vor 45 Minuten von Thomas_384:

2023 absolutes Rekordjahr - habe mir auch noch ne Gasheizung einbauen lassen.

Das kann man noch nachvollziehen wenn fossile Heizungen verboten werden sollten. Aber warum die Wärmepumpen nach einer Förderung um bis zu 70% um 54% einbrechen kann ich nicht nachvollziehen. Die Wärmepumpenhersteller haben Produktionskapazität aufgebaut und sind nun in Kurzarbeit. Ich dachte es war anders geplant. Aber vielleicht war das Berechnung und man wollte dass die Preise sinken und man wieder Termine bei den Handwerkern bekommt.

[satgar]

vor 50 Minuten von reko:

Das kann man noch nachvollziehen wenn fossile Heizungen verboten werden sollten. Aber warum die Wärmepumpen nach einer Förderung um bis zu 70% um 54% einbrechen kann ich nicht nachvollziehen. Die Wärmepumpenhersteller haben Produktionskapazität aufgebaut und sind nun in Kurzarbeit. Ich dachte es war anders geplant. Aber vielleicht war das Berechnung und man wollte dass die Preise sinken und man wieder Termine bei den Handwerkern bekommt.

Das Problem ist, ähnlich der Wirtschaft, die Verunsicherung. Das Wort „wärmepumpe“ ist leider zum einen schon tot geschrieben worden. Es hat in der Bevölkerung bereits eine negative Assoziation, was sehr problematisch ist.

 

Zum anderen wollte die FDP, auf der einen Seite auch berechtigterweise, dass die Kommunen erstmal eine Wärmeplanung machen. Damit sollen die Leute besser planen können, was sie als Nächstes einsetzen sollen. Vielleicht wird man für nah- oder Fernwärme angeschlossen, etc. Für München liegt das schon vor. Allerdings haben die meisten Kommunen damit noch Zeit und sind auch noch nicht fertig. Die bürger warten daher noch ab, was sich in deren speziellen Kommune, dahingehend noch tun wird. Der negative Blick und die Unsicherheit schaden enorm.

 

Das „größte“ Problem sehe ich darin, dass selbst im Neubau noch auf fossile Heizungen gesetzt wird. DAS erschließt sich mir ganz und gar nicht und hier hätte vielleicht dann auch ein Verbot Sinn gemacht. 

[Yamiko]

vor 32 Minuten von reko:

Aber warum die Wärmepumpen nach einer Förderung um bis zu 70% um 54% einbrechen kann ich nicht nachvollziehen.

 

Ich habe mich bisher zu dem Thema nur oberflächlich informiert, aber in meiner Gedankenwelt kann ich mir nicht herleiten, warum ich mich für eine Wärmepumpe entscheiden sollte. Du scheinst Dich mehr mit dem Thema befaßt zu haben - vielleicht kannst Du mir meinen Gedankenfehler aufzeigen.

 

Aktuell erwärmt die Gasheizung auch zentral für das gesamte Haus das Warmwasser. Das würde eine Wärmepumpe nicht tun, sondern ich müßte entweder 4 Entnahmestellen mit Boilern / Durchlauferhitzern nachrüsten, oder einen Heizstab in den Warmwasserspeicher installieren. Die Erwärmung des Wassers würde ohne den "Hebel" der Wärmpepumpe erfolgen, so daß Warmwasser aufgrund des deutlichen Preisunterschiedes Gas vs. Strom deutlich teurer werden würde.

Bei 8 Cent für Gas und 31 Cent für Strom müßte die Wärmpepumpe mindestens mit einem 4er Hebel arbeiten, um bei den laufenden Kosten gleichwertig zu sein. Wenn ich das teurere Warmwasser einrechne bzw. kompensieren will, dann vielleicht auch eher 5 oder 6. Von dem was ich weiß, sind das eher Laborwerte, und in der Praxis reden wir eher vom Bereich 2 bis 3. Selbst wenn es Wärmpepumpe, Anpassung der Warmwasseraufbereitung, ... umsonst geben würde, scheint sich das nicht zu rechnen.

 

Da die Heizkörper im Winter durchaus höher stehen, würde das aktuelle Setup mit den niedrigeren Temperaturen der Wärmpepumpe wohl nicht mehr zufriedenstellend funktionieren. Irgendwas müßte neben Wärmepumpe und Warmwasser also gemacht werden. Andere Heizkörper, bessere Dämmung, ... Wenn ich von 50k Kosten für alle Maßnahmen ausgehe, reden wir bei einer Finanzierung zu 4% über 2k Zinsen p. a., oder alternativ bei 5% Nachsteuerrendite am Aktienmarkt über 2,5k entgangenen Gewinn.

 

Alleine die Zinsen / der entgangene Gewinn übersteigen die 1,3k p. a. die aktuell für Gas (inkl. Zählergebühr) fällig werden. Plus die Mehrkosten im Betrieb, da die Wärmpepumpe wohl keinen 5er Hebel haben wird (in der Praxis). Für mich sieht das so aus, als würde sich das Projekt Wärmpepumpe nicht rechnen, so lange Gas keine 50 Cent kostet.

 

Aber wahrscheinlich habe ich irgendwo einen Denkfehler - weil sonst wäre ja niemand so verrückt, sich eine Wärmepumpe ins Haus zu holen

[Ramstein]

Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit: Jedes Mal, wenn ich in den Medien eine Lobhudelei mit Musterrechnung zum Vorteil der Wärmepumpe gelesen habe, waren die Gasheizungskosten zu hoch, die Wärmepumpenkosten zu niedrig, und die Gasverbrauchskosten  (verglichen mit meinen Werten) zu hoch angegeben.

[SlowHand7]

Die Sache scheint sich doch zu lohnen.

Oder einer meiner Nachbarn ist vollkommen verblödet, was ich eigentlich nicht glaube.

 

Als ich kürzlich dort vorbei gelaufen bin sehe ich in seinem Vorgarten ein recht großes neues Gerät stehen.

Das sah erstmal so aus wie eine fette Lautsprecherbox bei einem Konzert.

Bei näherer Ansicht sehe ich die Aufschrift Viessmann (also nicht Marshall ), einen Kühler und zwei riesige Lüfter.

Sowie eine dicke Leitung die ins Erdreich geht.

 

Noch habe ich den Nachbarn nicht gefragt was das ist, leistet und gekostet hat.

Aber es muß ja wohl Sinn machen sich so etwas hin stellen zu lassen.

[reko]

vor 11 Stunden von Yamiko:

Aktuell erwärmt die Gasheizung auch zentral für das gesamte Haus das Warmwasser. Das würde eine Wärmepumpe nicht tun

Ja, der Gasbrenner wird 1:1 durch die Wärmepumpe ersetzt ev braucht man noch größere Heizkörper. Die Wärmepumpe schaltet bei mir ein mal am Tag um auf den Brauchwasserkreis mit höheren Temperaturen. Für einen guten Wirkungsgrad habe ich statt des 100l Boilers jetzt 210l mit 45°C und periodisch 65°C gegen Legionellen. Warmwasser funktioniert gut, mit der Raumheizung habe ich noch keine Erfahrungen.

 

vor 11 Stunden von Yamiko:

Bei 8 Cent für Gas und 31 Cent für Strom müßte die Wärmpepumpe mindestens mit einem 4er Hebel arbeiten, um bei den laufenden Kosten gleichwertig zu sein.

Das wird man mit Luft nur in der Übergangszeit erreichen. Die Rechnung funktioniert nur, weil sehr kalte Tage selten sind. Leider muß die Strominfrastruktur für den seltenen Extremfall ausgelegt werden. Optimal wäre eine Hybridheizung, dann kann man den jeweils günstigeren Energieträger nehmen und bräuchte bei Kälte keine Kohlekraftwerke.

 

vor 9 Stunden von SlowHand7:

Die Sache scheint sich doch zu lohnen.

Die Stromkosten sind verglichen mit Gas nicht entscheidend unterschiedlich. Wenn man eine neue Heizung braucht und  70% Förderung bekommt lohnt es sich, ohne Förderung lohnt es sich nicht. Das hängt auch stark von der Region und der baulichen Situation ab. Ich hatte eine Nachtspeicherheizung und Elektroboiler und wollte ursprünglich eine Gasheizung einbauen. Den Gasanschluß hatte ich mir dafür schon vor über 5 Jahren legen lassen. Eine ausreichende Strominstallation war bereits vorhanden.

Die Erwartung ist, dass sowohl der Gaspreis als auch der Strompreis steigen, deshalb ist Dämmen wichtiger. Das muß man vor dem Einbau einer Wärmepumpe machen, sonst ist die Wärmepumpe später überdimensioniert und taktet und das führt zu einen schlechten Wirkungsgrad. Auch wenn modulierende Wärmepumpen Standard sind können sie nicht bis Null modulieren. Bei mir bis 17% - das ist bereits sehr gut. Der Wärmebedarf im Sommer ist sehr viel niedriger als worst Case im Winter. Der Modulationsbereich wird idR nicht ausreichen, schon gar nicht wenn man überdimensioniert.

 

Die Laborwerte im Datenblatt sind sehr hoch, aber wenig relevant. Im realen Betrieb ist die Effizienz deutlich niedriger und variiert stark.

Energieeffizienz elektrisch angetriebener Wärmepumpen. - Praxisergebnisse aus dem Monitoring, ibp.fraunhofer.de 2017

Bilanzraum 2 = nur die Wärmepumpe ohne Verluste im Heizsystem

.

[satgar]

vor 4 Stunden von reko:

periodisch 65°C gegen Legionellen. Warmwasser funktioniert gut,

Zu dem Thema hier 

 vielleicht auch interessant für dich.

vor 4 Stunden von reko:

Die Laborwerte im Datenblatt sind sehr hoch, aber wenig relevant. Im realen Betrieb ist die Effizienz deutlich niedriger und variiert stark.

Hier darf man bitte nicht vergessen, dass das natürlich auch ältere Anlagen sind. Der Bericht ist von 2017, dass Monitoring 2 Jahre lang gemacht worden und die Pumpen sicherlich nicht extra für das Monitoring eingebaut worden. Wir reden also von älteren WPs mit älterem, technischen Stand. Die können natürlich nicht mit aktuellen Modellen wie der Lambda oder der Wolf CHA etc. mithalten. Das muss man also in den passenden Kontext stellen.

 

Das geht ein bisschen in die RIchtung, einen Test anzugucken, der sich mit Handys oder PCs beschäftigt, von 2017 wäre und der Geräte 2 Jahre davor untersucht hatte. Die Aussagekraft für heutige Neuanschaffung ist also echt begrenzt.

[reko]

vor 16 Minuten von satgar:

Hier darf man bitte nicht vergessen, dass das natürlich auch ältere Anlagen sind.

Wärmepumpen gibt es seit 50 Jahren. Es gab keine revolutionären Erfindungen. Im Wesentlichen ist sie identisch zum ausentwickelten Kühlschrank oder Klimaanlage.  Man kann mehr Wärmeübertragungsfläche spendieren wie Lambda (unwirtschaftlich). Man kann etwas besser auf die Anwendung optimieren. Der Haupteffekt ist die bessere Optimierung auf die Meßbedingunen des COPs und nicht auf den wichtigeren Teillastbetrieb.

[satgar]

vor 1 Minute von reko:

Wärmepumpen gibt es seit 50 Jahren. Es gab keine revolutionären Erfindungen. Man kann mehr Wärmeübertragungsfläche spendieren wie Lambda. Man kann etwas besser auf die Anwendung optimieren. Der Haupteffekt ist die bessere Optimierung auf die Meßbedingunen des COPs und nicht auf den wichtigeren Teillastbetrieb.

Natürlich gibts das seit 50 Jahren. Trotzdem hat sich gerade in den letzten Jahren schon etwas getan. Ich finde, da ist eine Dynamik im Markt. Auch die Thematik des verwendeten Kältemittels (vornehmlich nun Propan), spielt eine Rolle.

 

Außerdem ist die Messreihe des Frauenhofer Instituts leider auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Der Energiesparkommissar machte in mehrere Vorträgen in seinem Kanal dazu, schon detaillierte Ausführungen. Der Messaufbau war/ist zumindest zu hinterfragen.

[reko]

vor 52 Minuten von satgar:

Auch die Thematik des verwendeten Kältemittels (vornehmlich nun Propan), spielt eine Rolle.

Propan ist besser fürs Klima aber nicht für den Wirkungsgrad. Man kannte Propan bereits früher, es ist sehr viel billier und hat sich aus guten Gründen für andere Kältemittel entschieden.

R32 hat die bessere volumetrische Kälteleistung. Der Verdichter muss für die gleiche Heizleistung weniger Kältemittel umwälzen und da es weniger viskos ist geht das auch noch mit weniger Reibung. Da Propananlagen explosionsgeschützt gebaut werden müssen sind sie nochmal voluminöser und teurer als als R32 Anlagen. Auch der Aufstellungsort ist sehr viel eingeschränkter. Man muß idR mit den Heizungskreislauf ins Freie und hat dabei in der Praxis höhere Wärmeverluste (die im COP nicht enthalten sind).

[ANDREJ_]

vor 13 Stunden von Yamiko:

Bei 8 Cent für Gas und 31 Cent für Strom müßte die Wärmpepumpe mindestens mit einem 4er Hebel arbeiten, um bei den laufenden Kosten gleichwertig zu sein. Wenn ich das teurere Warmwasser einrechne bzw. kompensieren will, dann vielleicht auch eher 5 oder 6. Von dem was ich weiß, sind das eher Laborwerte, und in der Praxis reden wir eher vom Bereich 2 bis 3. Selbst wenn es Wärmpepumpe, Anpassung der Warmwasseraufbereitung, ... umsonst geben würde, scheint sich das nicht zu rechnen.

 

Die Rechnung sieht natürlich anders aus, wenn du den Strom selbst auf dem Dach erzeugen kannst. Fürs Warmwasser im Sommer lohnt sich das auf jeden Fall.

[satgar]

vor 6 Minuten von ANDREJ_:

Die Rechnung sieht natürlich anders aus, wenn du den Strom selbst auf dem Dach erzeugen kannst. Fürs Warmwasser im Sommer lohnt sich das auf jeden Fall.

So ist es natürlich auch. Vielfach wird auch empfohlen, für die Warmwasserbereitung trotz einer LWWP eine BWWP einzusetzen. Diese kann dann isoliert im Sommer das Warmwasser bereiten, was die LWWP obsolet macht. Das hat auch den Vorteil, dass der Kompressor der LWWP geschont wird und kann die Lebensdauer des Geräts verlängern. Zumeist hat die BWWP auch die höhere Effizienz für die Warmwassererzeugung als eine LWWP. Aber es gibt noch zwei andere Vorteile:

 

1) redundante Abdeckung von Warmwasserbereitung. Sollte die BWWP doch mal ausfallen, kann ich über LWWP doch mal Warmwasser erzeugen. Andersherum auch: fällt meine LWWP aus, kann ich zwar nicht mehr heizen, aber über BWWP noch Warmwasser machen

2) die Hydraulik des gesamten Systems ist deutlich simpler. Viele Heizungsbauer kriegen eine gute Umsetzung mit LWWP nicht hin. Da werden Effizienzen durch zu große Pufferspeicher oder gar Boiler vernichtet. Will sagen: ne Gasheizung kriegt man immer Effizient zum Laufen für einen Heizi, aber die LWWP perfekt einzustellen und die Hydraulik auszurichten, DAS ist schwer.

 

Kostenseitig ist es auch nicht besonders viel teurer, LWWP und BWWP zu kombinieren, denn ansonsten bräuchte man ja ohnehin trotzdem einen effizienten Warmwasserspeicher/Boiler etc. Und die kosten auch schon einiges.

 

Im Moment, für mich, finde ich die Kombi aus LLWP und BWWP zzgl. PV am attraktivsten und interessantesten.

[Holgerli]

vor 6 Stunden von reko:

Für einen guten Wirkungsgrad habe ich statt des 100l Boilers jetzt 210l mit 45°C und periodisch 65°C gegen Legionellen.

M.M.n. ist ein Legionellenprogramm unnötig. Unsere Brauchwasser-WP läuft seit über 10 Jahren ohne Legionellenprogramm. Im Sommer auf 55°C und im Winter wird sie teilweise ausgeschaltet dann im 10°C kaltem Wasser. Das wichtige ist m.M.n. eher, dass man das Wasser in Bewegung hält. Da reicht aber auch schon regelmäßiges Duschen und Wasserentnahme in der Küche.

 

vor einer Stunde von ANDREJ_:

Die Rechnung sieht natürlich anders aus, wenn du den Strom selbst auf dem Dach erzeugen kannst. Fürs Warmwasser im Sommer lohnt sich das auf jeden Fall.

Ja, würde ich im Prinzip so unterschreiben. Wobei eine zusätzliche Zeitsteuerung, die die WP nachts abschaltet noch zusätzliche Effizenz bringt.

Wir haben uns BWWP meist von Mai bis Oktober ohne Zusätzliche Ölheizung an.

Gerade bei einer Ölheizung lohnt es sich 3x. Da ist es auch egal ob es PV- oder Bezugsstrom ist. Das Ding hat sich nach knapp über 10 Jahren 5x amortisiert.

[reko]

vor 36 Minuten von Holgerli:

Im Sommer auf 55°C und im Winter wird sie teilweise ausgeschaltet dann im 10°C kaltem Wasser.

55°C ist die Grenztemperatur für Legionellenbildung. Es ist ein Risiko ob es in den großen Brauchwassertank überall wirklich ausreichend Strömung gibt. Man könnte vielleicht manuell längere Entkeimungsperioden nutzen als das automatische Programm, aber das vergesse ich dann vermutlich irgendwann. Ob konstant 55°C weniger Energie verbrauchen als 45°C mit periodischer Entkeimung weiß ich nicht. Jetzt brauche ich etwa 1 kWh pro Tag für Brauchwasser.

Umweltbundesamt: Im Trinkwasser-Temperaturbereich von 20-55 °C können Legionellen sich auf gesundheitlich bedenkliche Konzentrationen vermehren

[Holgerli]

Ja, das hatte ich auch gelesen. Ich hatte glaube ich 1x das Legionellenprogramm direkt am Anfang (vor ca. 10 Jahren) an. Da kam unsere BWWP mit Ach und Krach über 60°C.

Seither nicht mehr. Bisher ohne Probleme. Wir haben aber auch einen recht kleinen Tank von 100 Litern. Durch einmal Duschen hat man da schon eine recht große Wasserentnahme. Für einmal Badewanne reicht es kaum noch.

Hängt vielleicht auch sehr von den persöbnlichen Gegebenheiten ab. Das kann ich nicht ausschlißen.

[oktavian]

Hier mal ein Artikel warum die WP so teuer in Deutschland im Einbau sind

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/waermepumpen-kosten-foerderung-100.html

[satgar]

vor 15 Stunden von oktavian:

Hier mal ein Artikel warum die WP so teuer in Deutschland im Einbau sind

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/waermepumpen-kosten-foerderung-100.html

Das geht in die Richtung hiervon: