Sondertilgung Hausfinanzierung nutzen oder Festgeldanlage?

[oktavian]

vor 2 Stunden von smarttrader:

Ich nenne so was geistig eingeschränkt.

glaube es liegt nicht rein am IQ, sondern auch an der Bildung. Die Statistik im Anlageverhalten zeigt meiner Meinung nach, dass es nicht an der Intelligenz der Deutschen liegt, zu viel Sichtguthaben rumliegen zu lassen. Also würde ich die Gründe woanders suchen. Kenne genug Akademiker, die Aktien und auch entsprechende ETFs für Teufelszeug halten.

 

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Man kann die Guthabenzinsen natürlich erhöhen in der Art "Festgeld bei Greensill Bank/Litauen/...", dann geht man aber auch ein Risiko ein.

warum bloß Litauen, wenn man relativ risikolos genug fürs Arbitrage bekommt? Es ist schon eine Überlegung wert mehr ins Risiko zu gehen und z.B. auf Aktien zu setzen oder zumindest perspektivisch auf Aktien zu setzen.

Bei dem Thema FG, TG, dt. Anleihen vs Tilgen geht es um Arbitrage = risikoloser Gewinn. Der dt. Staat gilt in der Finanzwissenschaft als risikolos.

 

 

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von oktavian:

Bei dem Thema FG, TG, dt. Anleihen vs Tilgen geht es um Arbitrage = risikoloser Gewinn. Der dt. Staat gilt in der Finanzwissenschaft als risikolos.

vor 17 Minuten von oktavian:

z.B. auf Aktien zu setzen oder zumindest perspektivisch auf Aktien zu setzen.

Wenn ich das Geld statt Sondertilgung in zB Unternehmensanleihen anlege, habe ich eine sehr hohe Rendite, aber auch hohes Risiko. Das ist dann aber keine Zins-Arbitrage mehr. Man kann auch Bitcoin kaufen oder Wirecard-Anleihen. Bei beiden könnte die Rendite >1000% pro Jahr sein. Passt dann aber nicht zum Threadersteller, der nach "Hausfinanzierung oder Festgeld" gefragt hat.
 

Mit den risikolosen deutschen Staatsanleihen ist eben keine Arbitrage machbar, da gibt es nur 2% und nach Steuer ggf. nur 1.48% - weniger als den Kreditzins des TO. Siehe:

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Wenn "mittlere" Laufzeit ca. 5 Jahre sind, bekommt man für deutsche Staatsanleihen aktuell ziemlich genau 2% Rendite auf Fälligkeit. Nach Abzug der 26,XX% (KAP + Soli + ggf Kirchensteuer) also 1.48% und somit weniger als das Bankdarlehen Sollzinsen hat. Kann man machen, aber eine sichere Rendite ist das nicht. Für den KfW Kredit kann es sich lohnen, weil da die Sollzinsen niedriger sind, beim Bankdarlehen wird es schon knapp.

Was möglicherweise funktioniert ist Zinsarbitrage für von der Einlagensicherung geschütztes Festgeld. Dann kann ich auch bei irgendwelche Banken in Schieflage Geld mit besserem Zinssatz anlegen solange ich auf die Einlagensicherung bis 100.000 vertraue und das als "risikolos" ansehe. Habe ich damals bei Greensill gemacht - nach kurzer Recherche kam mir die Bank schon zum Anlagezeitpunkt komisch vor (BaFin hatte schon eine Untersuchung gestartet) und ich hätte ohne Einlagensicherung eine andere genommen. Am Ende habe ich dann mein Geld von der Einlagensicherung bekommen. Ob das "risikolos" ist, kann man sich streiten. 
Wenn der Threadersteller also ein Festgeld mit 3-4% Guthabenzins findet - dann soll er es ruhig machen. Bei 2% für deutsche Staatsanleihen und 1.65% Bankzinsen lohnt es sich aber nicht, wenn KAP Freibetrag schon anderweitig ausgeschöpft. Wenn KAP nicht ausgeschöpft, kann man es natürlich machen. Dann aber auch Orderkosten etc. in der Gesamtbetrachtung nicht vergessen.

[oktavian]

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Unternehmensanleihen

wurden die hier im thread überhaupt erwähnt? Ist doch klar, dass die ein Ausfallrisiko haben.

 

vor 6 Minuten von slowandsteady:

Habe ich damals bei Greensill gemacht - nach kurzer Recherche kam mir die Bank schon zum Anlagezeitpunkt komisch vor und ich hätte ohne Einlagensicherung eine andere genommen. Am Ende habe ich dann mein Geld von der Einlagensicherung bekommen.

Deshalb habe ich keine konkreten Produkte empfohlen. Meiner Rechnung nach gibt es genug Angebote von Banken mit deutscher Einlagensicherung, die Arbitrage ermöglichen bei den niedrigen Kreditzinsen des Fragestellers. Selbst TG wäre besser als sofort tilgen, denn wenn Zins fällt kann ich immer noch sondertilgen, aber hatte ex-ante den höheren Erwartungswert. Wobei hier sowieso nicht alles zum Tilgen genutzt werden kann und das Geld auch schon auf dem Tagesgeld liegt.

[slowandsteady]

vor 15 Minuten von oktavian:

Selbst TG wäre besser als sofort tilgen, denn wenn Zins fällt kann ich immer noch sondertilgen

Nicht zwangsweise. Extrembeispiel: Aktuell 3% Tagesgeld, daher sondertilge ich 2023 nicht und lasse mein Recht verfallen. Am 1.1.2024 kündigt EZB an, die Leitzinsen massiv zu senken und die Bank senkt Tagesgeldzinsen zum 1.2.2024 auf 0% und da verbleiben sie die nächste Zeit - wenn ich jetzt 5.5 Jahre lang 10k/Jahr sondertilge muss ich aber 5 Jahre lang für die 10.000 die ich 2023 nicht in die Sondertilgung gesteckt habe und nun erst 5.5 Jahre später tilgen kann wegen der Beschränkung auf 10.000/Jahr, einen Zins von 1.65% tilgen. Es wäre also besser gewesen, auch in 2023 sonderzutilgen obwohl Tagesgeldzins > Kreditzins.

Daher muss man sich den Zins schon bis zur Fälligkeit sichern oder ein (kleines) Risiko eingehen. Für lange Zeiträume ist der sichere Zins aber niedriger aufgrund der aktuell invertierten Zinsstrukturkurve. Ob man das Risiko das ich geschildert habe für vernachlässigbar hält, ist eine andere Sache. Ich halte es übrigens für vernachlässigbar und würde nicht sondertilgen, sondern das Geld für die Restschuld des KfW Kredit bis zur Fälligkeit anlegen, Rest vermutlich Tagesgeld  

[smarttrader]

vor 24 Minuten von slowandsteady:

Nicht zwangsweise. Extrembeispiel: Aktuell 3% Tagesgeld, daher sondertilge ich 2023 nicht und lasse mein Recht verfallen. Am 1.1.2024 kündigt EZB an, die Leitzinsen massiv zu senken und die Bank senkt Tagesgeldzinsen zum 1.2.2024 auf 0% und da verbleiben sie die nächste Zeit - wenn ich jetzt 5.5 Jahre lang 10k/Jahr sondertilge muss ich aber 5 Jahre lang für die 10.000 die ich 2023 nicht in die Sondertilgung gesteckt habe und nun erst 5.5 Jahre später tilgen kann wegen der Beschränkung auf 10.000/Jahr, einen Zins von 1.65% tilgen. Es wäre also besser gewesen, auch in 2023 sonderzutilgen obwohl Tagesgeldzins > Kreditzins.

Daher muss man sich den Zins schon bis zur Fälligkeit sichern oder ein (kleines) Risiko eingehen. Für lange Zeiträume ist der sichere Zins aber niedriger aufgrund der aktuell invertierten Zinsstrukturkurve. Ob man das Risiko das ich geschildert habe für vernachlässigbar hält, ist eine andere Sache. Ich halte es übrigens für vernachlässigbar und würde nicht sondertilgen, sondern das Geld für die Restschuld des KfW Kredit bis zur Fälligkeit anlegen, Rest vermutlich Tagesgeld  

Wenn das eintritt, steht der Russe nicht mehr in Kiew sondern in Berlin, Nord Korea hat erfolgreich eine ballistische Atomrakete in die USA geschickt oder im Nah-Ost Konflikt wurde die nukleare Schwelle überschritten. Alles keine tollen Szenarien und dann ist der entgangene Zinsgewinn auch das kleinste Problem.

 

Sollte die EZB und FED das ohne Krieg machen, dann explodieren die Börsenkurse und die 1% Zinsgewinn sind Peanuts im Vergleich zur entgangenen Aktienmarktrendite.

[oktavian]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Nicht zwangsweise.

klar, es geht um den Erwartungswert, wie ich geschrieben habe, wenn man durations nicht 1:1 fixiert mit den Schulden. Alles TG ist daher kein Arbitrage, zumindest nicht zwischen den Jahren. Was jedoch zwangsweise Sinn macht ist möglichst spät im Jahr zu tilgen bei den derzeitigen, kurzfristigen Zinsen. Ich mache aber auch viel dirty arbitrage und kann damit leben. In diesem Fall würde ich das 'Risiko' eingehen nicht sonderzutilgen in diesem Monat 12/2023. Risiko ist gering. Man hat eben auch Realoptionen wenn man wie @smarttraderunterschiedliche assets und durations mischt. Also man hat auch das 'Risiko' mehr Gewinn zu erzielen. "Risikolos" wäre die durations zu matchen und mit deutscher Einlagensicherung. In der Realität ist natürlich nichts risikolos, aber das ist eine passende Approximation. Würde dann aber zuerst über Risikolebensversicherung nachdenken.

[Pfennigfuchser]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Daher muss man sich den Zins schon bis zur Fälligkeit sichern oder ein (kleines) Risiko eingehen. Für lange Zeiträume ist der sichere Zins aber niedriger aufgrund der aktuell invertierten Zinsstrukturkurve.

Das ist der Punkt. Die Tagesgelddiskussion verstehe ich unter der aktuelle Zinskurve nicht. Es ist eben nur Tagesgeld.

[oktavian]

vor 1 Stunde von Pfennigfuchser:

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Daher muss man sich den Zins schon bis zur Fälligkeit sichern oder ein (kleines) Risiko eingehen. Für lange Zeiträume ist der sichere Zins aber niedriger aufgrund der aktuell invertierten Zinsstrukturkurve.

Das ist der Punkt. Die Tagesgelddiskussion verstehe ich unter der aktuelle Zinskurve nicht. Es ist eben nur Tagesgeld.

Problem bei eurer Sichtweise sind Angebote beim Festgeld für bis zu 4%. Für dt. Staatsanleihen würde ich nur kurze duration nehmen, wenn überhaupt. STR ist 3,9% für angesprochene Tagesgeld ETFs.

TG Angebote für Neukunden lassen sich ~6 Monate sichern und dann zusätzlich/hauptsächlich FG, um sich den arb zu basteln.

Persönlich würde ich in der Situation sofort einen Sparplan mit paar Euros monatlich auf einen Welt-Aktien-ETF starten, um Erfahrungen zu sammeln, um nach Abzahlung aller Kredite komfortabler mit dem Ansparen starten zu können.

 

Derzeit liegt das Geld im TG. Also wenn die Zinsen fallen, wäre man bereits voll getroffen. Jetzt 10.000 Tilgen verringert dieses Problem nicht. Asset duration ist zu gering. Wie ich geschrieben habe: selbst mit dem derzeitigen 100% TG würde ich nicht sondertilgen. Natürlich würde ich die assets optimieren. Was war denn die Tagesgelddiskussion?

[BlacksheepK]

vor 3 Stunden von oktavian:

dirty arbitrage

Hey,

was ist eine dirty arbitrage?

 

[slowandsteady]

vor 54 Minuten von oktavian:

STR ist 3,9% für angesprochene Tagesgeld ETFs.

Ja, aber ESTR ist halt nur bis morgen garantiert. Danach kann es auch wieder 0% geben. Arbitrage kann man nur zwischen zwei gleichwertigen Dingen machen und dazu gehört nun mal auch die Laufzeit und nicht nur der Zins.

Festgeld für 5 Jahre mit 4.9% gibt es zwar bei Weltsparen, aber zB bei "illimty" mit Bonität BB- laut Fitch, dh am unteren Rand von "Non-investment grade
speculative" und nur eine Stufe über "Highly speculative". Ob das dann sicher ist hängt davon ab ob man den italienischen gesetzlichen Einlagensicherungsfonds als sicher ansieht.

 

Und nochmal: Ich würde auch nicht sondertilgen, aber man sollte wissen was man tut.

vor 17 Minuten von BlacksheepK:

dirty arbitrage?

Eine Spekulation

Zitat

Arbitrage ist in der Wirtschaft die ohne Risiko vorgenommene Ausnutzung von Kurs-, Zins- oder Preisunterschieden zum selben Zeitpunkt an verschiedenen Orten zum Zwecke der Gewinnmitnahme. Gegensatz ist die Spekulation, die diese Unterschiede innerhalb eines bestimmten Zeitraums ausnutzt und deshalb mit Risiken behaftet ist.

 

[oktavian]

vor 14 Minuten von slowandsteady:

Eine Spekulation

Dirty arb: Ja wenn du z.B. etwas unter dem Marktwert kaufst (könnte auch auf dem Flohmarkt etc sein) mit der Absicht zum Wert weiter zu verkaufen. Das ist kein arb, weil man zeitgleich verkaufen müsste, aber kannst vielleicht nur einen ähnlichen Gegenstand zeitgleich verkaufen. Oder ein anderes Beispiel du kriegst Wertpapiere 3% unter dem VWAP und musst dafür eine gewisse Zeit halten oder ähnliches wie noch nicht konvertible warrants aber nicht genug short verfügbar oder die Leihkosten sehr hoch. Dann hedgt der dirty arbitrageur beta (Gesamtmarkt) und die Branche möglichst gut raus und erreichst einen positiven Erwartungswert. Aber kann auch schief gehen. Ich würde hier die asset duration durch einen einstelligen Prozentsatz Aktien-(ETFs) erhöhen, welche bei fallenden Zinsen profitieren. Das kommt aber hier im Forum nicht an. 

[BlacksheepK]

Danke euch für eure Erklärungen.

 

Ich sehe es auch ein wenig so, dass es risikoreicher ist nicht sonder zu tilgen, aber dieses Risiko auch aufgrund der Höhe der Restschuld überschaubar ist. Es ist vergleichbar mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach. Ich würde aber auch versuchen die Taube zu bekommen.