Kapitallebensversicherung - Auszahlung als freiwillig Versicherter in der GKV - Sozialabgaben

[Schlumich]

Wenn man als freiwillig Versicherter in der GKV (noch nicht Rentner) eine Kapitallebensversicherung (steuerfrei, weil > 12 Jahre und vor 2005 abgeschlossen und mehr als 5 Jahre eingezahlt) ausgezahlt bekommt, die man über die gesamte Laufzeit zu 100% privat aus versteuertem Geld bezahlt hat, ist diese Einmal-Kapitalauszahlung dann sozialversicherungspflichtig (Krankenkassenbeiträge, Pflegeversicherung)?

 

Gibt es hier einen Unterschied zu einem GKV-Pflichtversicherten?

 

Würde sich etwas ändern, wenn der Versicherungsnehmer in der Krankenkasse der Rentner wäre?

 

Es handelt sich hierbei ausdrücklich NICHT um eine Direktversicherung oder eine betriebliche Altersvorsorge.

[chirlu]

vor 39 Minuten von Schlumich:

Gibt es hier einen Unterschied zu einem GKV-Pflichtversicherten?

 

Würde sich etwas ändern, wenn der Versicherungsnehmer in der Krankenkasse der Rentner wäre?

 

Das ist zweimal dieselbe Frage. KVdR (nicht: Krankenkasse) bedeutet Pflichtversicherung als Rentner.

[dev]

Quelle

Zitat

Bei freiwillig Versicherten Personen zählt alles zum beitragspflichtigen Einkommen, was zum Lebensunterhalt verbraucht werden kann. Hierzu gehören auch Leistungen aus einer Kapitallebensversicherung. Diese unterfallen demgemäß der Beitragspflicht und Ihre Krankenkasse ist berechtigt, hierfür Beiträge zu erheben.

 

 

[ceekay74]

Zitat

Kapitalleistung aus einer privaten Kapitallebensversicherung (ohne befreiende Kapitallebensversicherung), sofern keine Zuordnung zur betrieblichen Altersversorgung vorliegt

- im Erlebensfall: Beitragspflichtig: ja, in Höhe des Kapitalertrags
- im Todesfall: Beitragspflichtig: nein (Vermögensverschiebung)

Regelung durch „Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler“ §§ 3 Abs. 1, 5 Abs. 3 Satz 3, siehe auch "Katalog von Einnahmen und deren beitragsrechtliche Bewertung nach § 240 SGB V"

[stagflation]

vor 50 Minuten von Schlumich:

 eine Kapitallebensversicherung (steuerfrei, weil > 12 Jahre)

 

Das stimmt so nicht.

 

Es gibt ein "vor 2005 abgeschlossen" und ein "nach 2005 abgeschlossen".

 

Es gibt weitere Bedingungen. Wenn ich mich richtig erinnere, musste man bei "vor 2005" auch mindestens 5 Jahre eingezahlt haben.

[Schlumich]

vor 18 Minuten von stagflation:

 

Das stimmt so nicht.

 

Es gibt ein "vor 2005 abgeschlossen" und ein "nach 2005 abgeschlossen".

 

Es gibt weitere Bedingungen. Wenn ich mich richtig erinnere, musste man bei "vor 2005" auch mindestens 5 Jahre eingezahlt haben.

ok - oben editiert

[Monachus]

Wenn es sich um einen Angestellten handelt, zahlt er bereits den Höchstbeitrag. Insofern kann es ja durch die Lebensversicherung nicht noch mehr werden.

 

[chirlu]

vor 1 Minute von Monachus:

Wenn es sich um einen Angestellten handelt

 

Handelt es sich nicht.

 

vor 4 Minuten von Schlumich:

ok - oben editiert

 

„Vor 2025“?

[Schlumich]

vor 1 Minute von chirlu:

 

„Vor 2025“?

Zurück in die Zukunft... (editiert)

[Kastor]

@Schlumich:

Ist die Konklusion also: "erst KVdR-Rentner werden, dann auszahlen lassen". 

[Schlumich]

Gerade eben von Kastor:

@Schlumich:

Ist die Konklusion also: "erst KVdR-Rentner werden, dann auszahlen lassen". 

sieht so aus.... oder für die Zeit der Auszahlung (das komplette Jahr ???) irgendwie zurück in die Pflichtversicherung ....

[domkapitular]

Eine Auszahlung wird doch auf 120 Monate verteilt. Was passiert denn, wenn man nach 2 Jahren nicht mehr freiwillig, sondern als Rentner in der KVdR versichert ist? Fallen die Beiträge für die restlichen Jahre dann weg ?

[PKW]

vor 16 Minuten von domkapitular:

Eine Auszahlung wird doch auf 120 Monate verteilt.

Das wäre bei einer betrieblichen Versicherung der Fall, aber bei einer aus dem Nettogehalt privat bezahlten Kapitallebensversicherung ist das nicht der Fall.
Deren Zinserträge (bei Auszahlung) werden aber bei der freiwilligen Krankenversicherung berücksichtigt.

[Schlumich]

vor einer Stunde von PKW:

Das wäre bei einer betrieblichen Versicherung der Fall, aber bei einer aus dem Nettogehalt privat bezahlten Kapitallebensversicherung ist das nicht der Fall.
Deren Zinserträge (bei Auszahlung) werden aber bei der freiwilligen Krankenversicherung berücksichtigt.

Zinserträge oder Prozentsatz (ca. 18,6%) auf Gesamtauszahlungssumme?

 

Oder anders gefragt: Wie definiert sich denn die von @devund @ceekay74weiter oben zitierte "Leistung" bzw. "Kapitalleitsung"?  Ist das die Gesamtsumme (fände ich schon krass, fast 1/5 der Auszahlung an Krankenkasse & co zu zahlen)  oder ist es "nur" der Gewinn durch Zinsen und Überschüsse?

 

 

Die Frage von @domkapitularist auch interessant und würde mich auch interessieren

 

 

[magicw]

Freiwillig und Pflicht vertauscht - gelöscht

Haufe sagt:

https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/beitragspflichtige-einnahmen-freiwillig-krankenversicherter-13-renten-aus-privaten-lebensversicherungen_idesk_PI434_HI10152383.html

Zitat

Nach der Rechtsprechung sind Renten aus privaten Lebensversicherungsverträgen in Höhe des vollen Zahlbetrags beitragspflichtig.

 

Kapitalzahlungen aus Lebensversicherungen

Zu den beitragspflichtigen Einnahmen gehören auch Kapitalzahlungen aus Lebensversicherungen, die wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung gezahlt werden. Sie sind nach den Betragsverfahrensgrundsätzen Selbstzahler mit ihrem Zahlbetrag für die nächsten 10 Jahre mit monatlich 1/120 für die Beitragsberechnung heranzuziehen. Bei Kapitalzahlungen in Form mehrerer Teilbeträge ist der zu beanspruchende Gesamtbetrag auf 120 Monate aufzuteilen.

 

[magicw]

Interessant ist vielleicht auch dies dazu:

Zitat

So kann es nach einem rechtskräftigen Urteil des Landessozialgerichts (LSG) Baden-Württemberg aus November 2022 sogar einen Unterschied machen, ob eine Rentenversicherung und damit letztlich auch eine mit Rentenoption versehene Kapitallebensversicherung vorzeitig gekündigt und der Rückkaufwert ausgezahlt wird oder ob es sich um die Ablaufleistung am Ende der Versicherungslaufzeit handelt.

Das LSG entschied, dass es sich bei dem im dortigen Fall ausgezahlten Rückkaufwert einer Rentenversicherung um Vermögen und nicht um eine beitragspflichtige Einnahme im Sinne der Beitragsverfahrensgrundsätze handele, so dass der Rückkaufwert nicht mit Sozialversicherungsbeiträgen zu belegen sei. Der Beitragsbescheid der Krankenversicherung, der die zurückgekaufte Versicherungsleistung 10 Jahre lang mit Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen belegen wollte, wurde für rechtswidrig erklärt.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/auszahlung-lebensversicherung-bzw-rentenversicherung-worauf-sind-sozialversicherungsbeitraege-zu-zahlen-213401.html

 

[PKW]

vor 56 Minuten von Schlumich:

Wie definiert sich denn die von @devund @ceekay74weiter oben zitierte "Leistung" bzw. "Kapitalleitsung"?

Bitte die Links von ceekay74 klicken, das ist die Bibel der GKV'n, bzw. die Regeln welcher der Spitzenverband der GKV'n für verbindlich erklärt hat.
Auf Seite 13 (zweites Dokument) sind die verschiedenen LV beschrieben. In deinem Fall sind nur die Kapitalerträge der LV beitragspflichtig.
Ich gehe davon aus, dass die (Abschluß-)Kosten der LV gegengerechnet werden können (erstes Dokument §3 (1b) Satz 3).
Der Kapitalertrag wird im Auszahlungsjahr auf 12 Monate verteilt (§5 (3))
Ich weiss nicht, wie man die Todesfallabsicherung herausrechnet, probier halt ob sich die KK zu (Kapitallertrag = Auszahlungsbetrag abzgl Summe der Beiträge) überreden lässt. Um die Todesfallabsicherung zu beziffern müsste der Lebensversicherer Daten zur Verfügung stellen.

[poipoi]

Zitat

Für Auszahlungen aus Ka­pi­tal­le­bens­ver­si­che­rungen und Direktversicherungen gibt es beispielsweise Sonderregelungen. Viele detaillierte Hinweise findest Du auch in diesem Rundschreiben des GKV-Spitzenverbands.

steht hier: https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/#:~:text=Um diesen Status zu bekommen,oft mehr für die Krankenversicherung.

 

mit Verweis auf das Rundschreiben:

https://www.vdek.com/vertragspartner/mitgliedschaftsrecht_beitragsrecht/krankenversicherung-rentner-versorgungsbezuege-einkommen-renten/_jcr_content/par/download_23269565/file.res/RS-KVdR-24-10-2019.pdf

[Wuppi]

Ich würde mich gerne, sofern das für dich @Schlumich in Ordnung, gerne an die Fragestellung/Thema dranhängen.

 

Ich habe eine alte Kapitallebensversicherung die am 1.12.2003 abgeschlossen wurde und bis 2035 läuft (d.h. Abschluss vor 2005, länger als 12 Jahre und mindestens 5 Jahre lang eingezahlt). Der aktuelle Rückkaufswert inkl. garantierte Überschussbeteiligungen beläuft sich auf ca. 44% der abgesicherten Todesfallsumme. Ich bin freiwillig in der GKV und bis zur Rente sind es zum Glück noch einige Jahre.

 

Nun stellen sich mir folgende Fragen:

 

1) Wenn ich den Threadverlauf und die Informationen richtig verstanden habe, müsste ich auf die Differenz zwischen eingezahlten Beträgen und tatsächlichen Rückkaufswert (= Gewinn) volle Sozialabgaben zahlen, richtig? Wieso wird dann oft von "Steuerfreiheit" auf alte Lebensversicherungen gesprochen?

 

2) Nun kann ich aus den Unterlagen allerdings nicht eindeutig erkennen, wie hoch die tatsächlich eingezahlten Beträge sind bzw. welcher der tatsächlich über die Jahre angefallene "Gewinn" ist. Es gibt im jährlichen Überblick nur die Position "Rückkaufwert", "Garantierte Überschussbeteiligung" und die nicht garantierten Leistungen wie "Schlussüberschussanteile" und "Sockelbeteiligung an Bewertungsreserven".  Schaue ich mir den Rückkaufswert pro Jahr an dann ist dieser von Jahr zu Jahr höher als die tatsächlich eingezahlten Beträge d.h. der Guthabenszins auf das Kapital wird hier mit eingerechnet (?). Gibt es die Möglichkeit den tatsächlich eingezahlten Betrag seit Beginn bei der Versicherung zu erfragen? (Frage falls es jemand weiß/schon gemacht hat - sonst rufe ich einfach mal an)

 

3) Hat schon jemand Erfahrungen damit gemacht seine LV anderweitig über ein Policenportal zu verkaufen? Oftmals werden hier ja leicht höhere Beträge als der tatsächliche Rückkaufswert inkl. garantierten Überschussbeteiligungen geboten und der Todesfallschutz bleibt bestehen. Ich erinnere mich an eine Anfrage die ich vor 4 Jahren mal gestellt hatte wo der angebotene Betrag knapp 3% über dem Rückkaufswert lag.

 

4) Und was hat es mit dem Gerichtsurteil auf sich das @magicw gepostet hat. Sind das spezielle Versicherungen wenn wir über eine "mit Rentenoption versehene Kapitallebensversicherung" sprechen? Oder gilt dies prinzipiell für alle Lebensversicherungen? Könnte man sich bei einem Rückkauf und ggf. Aufforderung der KK für die Abgabe der Steuern auf das Urteil beziehen?

[satgar]

vor 3 Minuten von Wuppi:

volle Sozialabgaben zahlen, richtig? Wieso wird dann oft von "Steuerfreiheit" auf alte Lebensversicherungen gesprochen?

Das sind halt zwei völlig verschiedene Baustellen, wie du schon sagst. Das eine sind Sozialabgaben, das andere Steuern. Nie wurde behauptet, dass auf solche Policen nicht auch Sozialabgaben fällig werden könnten (Problem freiwillig GKV versicherte ausschließlich). Steuern  sind eine andere Baustelle.

 

vor 4 Minuten von Wuppi:

tatsächlich eingezahlten Betrag seit Beginn bei der Versicherung zu erfragen?

Kannst du beim Versicherer erfragen und solltest du auch. Gerade bei Verträgen mit Dynamiken und längerer Laufzeit kann man irgendwann nicht mehr sehr gut selbst ausrechnen, wie viel man eigentlich eingezahlt hatte. Das muss man dann nachfragen.

[Wuppi]

vor 2 Minuten von satgar:

Das sind halt zwei völlig verschiedene Baustellen, wie du schon sagst. Das eine sind Sozialabgaben, das andere Steuern. Nie wurde behauptet, dass auf solche Policen nicht auch Sozialabgaben fällig werden könnten (Problem freiwillig GKV versicherte ausschließlich). Steuern  sind eine andere Baustelle.

Korrekt, dass habe ich durcheinander gebracht. Altverträge sind Kapitalertragssteuerfrei aber natürlich nicht von Sozialabgaben befreit.  Als "freiwillig" gesetzlich Versicherter habe ich das Gefühl wird man prinzipiell einfach mal immer mehr zur Kasse gebeten. Als wäre das so ein tolles Privileg um das sich die Leute streiten 

 

vor 2 Minuten von satgar:

Kannst du beim Versicherer erfragen und solltest du auch. Gerade bei Verträgen mit Dynamiken und längerer Laufzeit kann man irgendwann nicht mehr sehr gut selbst ausrechnen, wie viel man eigentlich eingezahlt hatte. Das muss man dann nachfragen.

Alles klar, dann werde ich das mal tun um hier einen Überblick zu bekommen. Wie du sagtest, aufgrund von über 20 Jahre Einzahlungen und davon mehrere Jahre mit Dynamik wird das selber ausrechnen kein Kinderspiel  

[chirlu]

vor 22 Minuten von Wuppi:

Als "freiwillig" gesetzlich Versicherter habe ich das Gefühl wird man prinzipiell einfach mal immer mehr zur Kasse gebeten. Als wäre das so ein tolles Privileg um das sich die Leute streiten 

 

Ein Beitrag von zum Beispiel 180 Euro (Mindestbeitrag) ist ja nicht kostendeckend, sondern letztlich eine Sozialleistung, finanziert von denen, die hohe Beiträge zahlen. Wenn nun jemand mit bisher niedrigem Beitrag zusätzliche Einnahmen hat, ist doch klar, dass er sich stärker an der Finanzierung beteiligen muss.

[hilflos]

vor 39 Minuten von Wuppi:

.  Als "freiwillig" gesetzlich Versicherter habe ich das Gefühl wird man prinzipiell einfach mal immer mehr zur Kasse gebeten. Als wäre das so ein tolles Privileg um das sich die Leute streiten 

 

d.h du bist  angestellt und verdienst über der BBG. Dann zahlst du bereits den höchsten Krankenkassenbeitrag. Dann sind alle Lebensversicherungen oder sonstige Einkommen Beitragsfrei.

Der zusätzliche Beitrag betrifft nur freiwillig Versicherte die mit allen Einkünften unter der BBG sind oder KVdR (die sind immer unter der Beitragsbemessungsgrenze)

 

[chirlu]

vor 27 Minuten von hilflos:

d.h du bist  angestellt und verdienst über der BBG.

 

Wo soll das stehen? Offensichtlich ist es ja nicht so.

 

vor 27 Minuten von hilflos:

Der zusätzliche Beitrag betrifft (…) KVdR (die sind immer unter der Beitragsbemessungsgrenze)

 

Beide Teilaussagen sind Unsinn.

[Chris75]

vor 3 Stunden von Wuppi:

Ich würde mich gerne, sofern das für dich @Schlumich in Ordnung, gerne an die Fragestellung/Thema dranhängen.

 

1) Wenn ich den Threadverlauf und die Informationen richtig verstanden habe, müsste ich auf die Differenz zwischen eingezahlten Beträgen und tatsächlichen Rückkaufswert (= Gewinn) volle Sozialabgaben zahlen, richtig? Wieso wird dann oft von "Steuerfreiheit" auf alte Lebensversicherungen gesprochen?

 

Bei mir ist es so, dass ich sowohl eine "normale" Lebensversicherung als auch eine Direktversicherung (beides Altfälle vor 2005) ausbezahlt bekomme.

 

Falls Du wie ich Angestellt bist, dann ist die eigenfinanzierte Lebensversicherung steuerfrei, da

- Der Betrag der Ablaufleistung wird vollständig auf einmal ausbezahlt.

- Die Ver­si­che­rungs­ge­sell­schaft hat den Vertrag bis zum 31. Dezember 2004 ausgestellt.

- Du hast den ersten Beitrag bis zum 31. März 2005 gezahlt.

- Du hast mindestens fünf Jahre Beiträge gezahlt haben.

- Mindestens 60 Prozent Deiner Beiträge machen die Todesfallsumme aus.

 

Dazu SV-frei, wenn Du pflichtversichert in der KV bist.

Wenn Du wie ich freiwillig versichert in der KV bist, dann liegst Du über der Beitragsbemessungsgrenze und von daher fallen dann keine zusätzlichen Beiträge an (da bereits der Maxiamlbeitrag entrichtet wird). Da nach Auszahlung die nächsten 10 Jahre für die Beiträge von Bedeutung sind, kommt es bei Rentenbeginn auch darauf an, ob Du plfichtversichert in der gesetzlichen Krankenversicherung der Rentner bist (z.B. Auszahlung mit 60 und dann mit 67 Jahren wechsel in die KfR). Warst Du 9/10 Deiner Zeit (2te Hälfte Deines Erwerbslebens) gesetzlich Krankenversichert (dabei egal ob freiwillig oder plfichtversichert), dann musst Du auch in der Rente keine Beiträge zahlen.

 

Bei der Direktversicherung ist das anders, da ist bei Auszahlung mit 1/120tel des Auszahlungsbetrages beitragspflichtig. Hier dann ein Vorteil, wenn Du über der Beitragsbemessungsgrenze liegst, denn dann ist der Maximalbeitrag erreicht.

In meinem Fall handelt es sich allerdings um einen Altvertrag vor 2005 mit Pauschalversteuerung. Haufe sagt: "Finanziert der Arbeitnehmer selbst die Direktversicherung durch Barlohnumwandlung, bleiben die Beitragszahlungen bei einem Altvertrag nur sozialversicherungsfrei, wenn sie durch Einmalzahlungen erbracht werden.", was bei mir der Fall ist.

 

Es kommt daher immer auf den Einzelfall an und ich hoffe, dass ich das zumindest für micht alles richtig interpretiere :-).

 

Edit:

 

Vielleicht auch noch wichtig: Maßgeblich für das Berechnen der Krankenkassenbeiträge ist die gesamte Auszahlungssumme, also nicht nur der Gewinn der Versicherung.