Hicks&Hudson Dezember 11, 2023 · bearbeitet Dezember 11, 2023 von Hicks&Hudson vor 4 Minuten von i++: Eine angefallene Vorabpauschale sollte eigentlich via Taxbox bei einem Übertrag mitübermittelt werden. Siehe auch Feld W32 in https://www.clearstream.com/resource/blob/1314902/0dead65dd3a717402a6a08a3b0d996fc/ti01-datenverteilung-data.pdf Richtig. In den meisten Fällen dürfte das vermutlich auch klappen. Ich bin aber nicht der einzige hier im Forum, bei dem es nicht funktioniert hat bei einem Depotübertrag. Aber danke für den genauen Hinweis mit "W32". Aber vielleicht erledigt sich das Problem die nächste Zeit, wenn das Thema Vorabpauschale nun deutlicher wird. 2024 wird das erste Jahr sein, in dem die Beträge nennenswert groß sind. Damit müsste das Thema hoffentlich mehr ankommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
i++ Dezember 11, 2023 Gerade eben von Hicks&Hudson: Ich bin aber nicht der einzige hier im Forum, bei dem es nicht funktioniert hat bei einem Depotübertrag. Im Zweifel die Taxbox Protokolle von der Bank anfordern oder eine schriftliche Bestätigung einfordern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PrivateBanker Dezember 11, 2023 Am 7.12.2023 um 00:17 von Michael_: Das ist doch nicht denen ihr ernst oder? Ich muss steuern zahlen obwohl ich weder Verkaufe noch Dividenden erhalte? WIRKLICH? Mal ein beispiel um die Frechheit zu verdeutlichen: Mein thesaurierender ETF steigt 10 Jahre in folge (wärend dieser Zeit verkaufe ich nichts und erhalte auch keine Dividenden) was bedeutet ich zahle 10 Jahre lang eine Vorabpauschale. Anschließend halbiert sich der wert meines ETFs und ich muss aus einer Notlage heraus verkaufen. Wieso nochmal ist diese Vorabpauschale gerechtfertigt? Ein ausschüttender ETF oder sowas wie Berkshire Hathaway als alternative zum thesaurierenden etf erscheint mir hier schlauer. Auf unrealisierte Gewinne Steuern zahlen wäre ja wohl richtig dämlich? (Wobei Berkshire Hathaway halt eine reine Spekulation ist da die keine Dividenden zahlen / nicht mehr Anteile kriegst sondern darauf hoffen musst das sie die Gewinne eben so investieren das der Kurs steigt.) Übersehe ich etwas? Die lächerlichen Freibeträge helfen auch nur "Kleinanlegern". Ich sehe einen thesaurierenden ETF eigentlich wie eine Aktie die keine Dividende zahlt. Solange ich nichts auszahle ist es kein echter Gewinn. Am 7.12.2023 um 00:17 von Michael_: Das ist doch nicht denen ihr ernst oder? Ich muss steuern zahlen obwohl ich weder Verkaufe noch Dividenden erhalte? WIRKLICH? Mal ein beispiel um die Frechheit zu verdeutlichen: Mein thesaurierender ETF steigt 10 Jahre in folge (wärend dieser Zeit verkaufe ich nichts und erhalte auch keine Dividenden) was bedeutet ich zahle 10 Jahre lang eine Vorabpauschale. Anschließend halbiert sich der wert meines ETFs und ich muss aus einer Notlage heraus verkaufen. Wieso nochmal ist diese Vorabpauschale gerechtfertigt? Ein ausschüttender ETF oder sowas wie Berkshire Hathaway als alternative zum thesaurierenden etf erscheint mir hier schlauer. Auf unrealisierte Gewinne Steuern zahlen wäre ja wohl richtig dämlich? (Wobei Berkshire Hathaway halt eine reine Spekulation ist da die keine Dividenden zahlen / nicht mehr Anteile kriegst sondern darauf hoffen musst das sie die Gewinne eben so investieren das der Kurs steigt.) Übersehe ich etwas? Die lächerlichen Freibeträge helfen auch nur "Kleinanlegern". Ich sehe einen thesaurierenden ETF eigentlich wie eine Aktie die keine Dividende zahlt. Solange ich nichts auszahle ist es kein echter Gewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 11, 2023 vor 27 Minuten von i++: Im Zweifel die Taxbox Protokolle von der Bank anfordern oder eine schriftliche Bestätigung einfordern. Hat man da einen rechtlichen Anspruch auf Auskunft und was genau muss die Auskunft umfassen? Mit einer summarischen Darstellung pro Position wäre einem im Fall eines Sparplans nicht wirklich geholfen fürchte ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PrivateBanker Dezember 11, 2023 Ich empfehle dir dringend ein paar grundlegende Kenntnisse im Einkommensteuerrecht und der Investmentbesteuerung anzueignen. Dann kannst du die Systematik durchschauen und deine Fragen selbst beantworten. Zudem; Eine Aktie ist kein thes. ETF, auch wenn du es subjektiv so siehst. Das ist die Wurzel deiner Fehlinterpretation Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 11, 2023 vor 4 Minuten von PrivateBanker: Dann kannst du die Systematik durchschauen und deine Fragen selbst beantworten. Ist dir aufgefallen, dass der Thread mittlerweile auf Seite 8 angekommen ist und die „Fragen“ längst beantwortet sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
i++ Dezember 11, 2023 · bearbeitet Dezember 11, 2023 von i++ vor 9 Minuten von Sapine: Hat man da einen rechtlichen Anspruch auf Auskunft und was genau muss die Auskunft umfassen? Mit einer summarischen Darstellung pro Position wäre einem im Fall eines Sparplans nicht wirklich geholfen fürchte ich. Evtl. besteht ein Auskunftsrecht nach Art. 15 DSGVO. Steuerdaten könnte man je nach Auslegung als personenbezogene Daten auffassen, da dadurch eine Identifizierung möglich sein kann. Ansonsten bestätigen einem meiner Erfahrung nach die Banken soetwas schon, wenn man schriftlich anfragt. Onvista und DAB stellen z.B. nach einem WP-Eingang die steuerlichen Kaufkurse und Kaufzeitpunkte automatisch in das Postfach ein. Bei DB und ING muss das jemand manuell in Excel übertragen und aufbereiten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein Dezember 11, 2023 vor 21 Stunden von chirlu: Das findet @Michael_ ja auch. Aber genausowenig wie du hat er bisher eine Begründung geben können, warum Erträge erst mit ihrer Realisierung besteuert werden dürften. Ich bin kein Steuerexperte, finde es aber ungewöhnlich, dass damit Aktien-ETFs anders behandelt werden als andere Anlageklassen, seien das nun Aktien selbst oder Immobilien. Es hebt sich auch merklich von der mir bekannten Praxis in anderen Ländern ab. Ein Kompromiss wäre es gewesen, Ausschüttungen zu besteuern, und zwar unabhängig davon, ob sie thesauriert werden oder tatsächlich ausgeschüttet werden. So ist es in der Schweiz. In den USA sind meines Wissens nach alle ETFs ohnehin ausschüttend, wohl genau aus steuerlichen Gründen. Die Richtung in Deutschland ist klar: Erst keine Besteuerung, wenn jenseits der Spekulationsfrist gehalten wurde; dann Besteuerung bei realisiertem Gewinn; jetzt schon Steuer auf Buchgewinne. Was kommt künftig? Der Freibetrag von 1000 Euro ist absolut lächerlich und steht in diametralem Gegensatz zur Bedeutung, die die Frage der Ausnutzung dieses Freibetrages hier und anderswo aufwirft. Was auch immer die Politik sagt: Es wird aktiv verhindert, dass Bürger Vermögen aufbauen, um etwa privat für ihre Rente vorzusorgen. Ich rede hier nicht vom Chefarzt oder vom Steuerberater mit gutlaufender Kanzlei, sondern von durchschnittlichen Leuten, bei denen schon kleine Beträge auf lange Sicht eine grosse Wirkung entfalten könnten. vor 21 Stunden von chirlu: Hast du es schon einmal gemacht? Worin liegt deiner Ansicht nach das äußerst Komplizierte? Ich habe noch nie eine Steuer auf die Vorabpauschale bezahlt, weil sie bisher bei Null Euro lag und ich schon vor Jahren Deutschland verlassen habe. Allerdings habe ich noch einen grossen Verwandten- und Bekanntenkreis in Deutschland. Das sind keine Chefärzte oder Steuerberater, sondern ganz durchschnittliche Leute. Keiner von denen hat es hingebracht, die Vorabpauschale korrekt zu berechnen. Das spiegelt sich auch hier im Forum wider: Die meisten haben Probleme mit der korrekt Berechnung. Was ich kompliziert finde, habe ich an anderer Stelle bereits genannt: Verwendung der ähnlich lautenden Begriffe Basiszins und Basiszinssatz, die aber ganz unterschiedliche Konzepte beschreiben. Die meisten Leute kennen den Unterschied nicht. Unterscheidung von Vorabpauschale und Steuer auf die Vorabpauschale. Die meisten Bürger missverstehen die Vorabpauschale als die Steuer auf die Vorabpauschale. Die Verwendung des Faktors von 0.7, mit dem der Basiszins multipliziert wird. Die meisten Leute denken, dies sei der Teilfreistellung für Aktien-ETFs geschuldet und vergessen die zweite Multiplikation mit einem Faktor von 0.7 für die Teilfreistellung Behandlung unterjähriger Käufe und Verkäufe. In Zeiten von Sparplänen ist dies eher die Regel als die Ausnahme. Und ja, ich selbst kann die Vorabpauschale durchaus berechnen und habe dies auch für einige Leute in Deutschland getan. Natürlich ohne Gewähr; wir werden im Januar sehen, ob ich damit richtig liege. Letztlich stärkt die Vorabpauschale die Banken und den Staat. Der Bürger wird als ein Dummerchen behandelt, der eben die Berechnung der Bank zu akzeptieren hat. Wer dem Staat und den Banken vertraut, wird damit möglicherweise kein Problem haben. Oder man zahlt halt einen Steuerberater, die natürlich von einem komplexen Steuersystem mit zahlreichen Ausnahmen und Fallstricken profitieren. Einige Leute werden das aber anders sehen, weil sie selbst Verantwortung für ihre Finanzen, inklusive Steuern, übernehmen wollen. vor 21 Stunden von chirlu: Eigentlich nicht – die Banken speichern die erforderlichen Daten und berücksichtigen sie beim Verkauf automatisch. Schwierig wird es, wenn die Banken Fehler machen. Das ist aber nicht spezifisch für die Vorabpauschale, nur ist die Vorabpauschale noch relativ neu, so dass Probleme wahrscheinlicher sind. Kaufkurse werden schon seit 2009 gespeichert und beim Verkauf berücksichtigt, da sollten alle ursprünglichen Probleme inzwischen behoben sein. Gut, also man muss einfach den Banken vertrauen und alles wird gut. Man bleibt natürlich auch immer bei der gleichen Bank, am besten bei der lokalen Sparkasse, wo man gut "beraten" wird. Wechselt man die Bank, was der Nanny-Staat eigentlich nicht vorgesehen hat, vertraut man wiederum den Banken, dass sie die Daten korrekt und vollständig übertragen. Und wenn man dann in 30 Jahren alle paar Monate ETF-Anteile verkauft, vertraut man wieder der Bank und dem Staat, da man möglicherweise im Alter auch gar keine Lust mehr hat, die Steuerabzüge genau zu prüfen. Vielleicht hat sich die Steuergesetzgebung dann sowieso wieder verändert, und alles ist durch Ausnahmen und Übergangsregelungen so komplex geworden, dass man für einfachste Transaktionen am besten einen teuren Steuerberater nimmt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 11, 2023 vor 12 Minuten von Rotenstein: Verwendung der ähnlich lautenden Begriffe Basiszins und Basiszinssatz, die aber ganz unterschiedliche Konzepte beschreiben. Die meisten Leute kennen den Unterschied nicht. Unterscheidung von Vorabpauschale und Steuer auf die Vorabpauschale. Die meisten Bürger missverstehen die Vorabpauschale als die Steuer auf die Vorabpauschale. Die Verwendung des Faktors von 0.7, mit dem der Basiszins multipliziert wird. Die meisten Leute denken, dies sei der Teilfreistellung für Aktien-ETFs geschuldet und vergessen die zweite Multiplikation mit einem Faktor von 0.7 für die Teilfreistellung Behandlung unterjähriger Käufe und Verkäufe. In Zeiten von Sparplänen ist dies eher die Regel als die Ausnahme. An diesen Punkten ist auch was dran und die Kritik berechtigt. Gerade Punkt 2 ist ja so ein sehr großes Missverständnis, auf das auch vor kurzem Finanztip in einem YT wieder hingewiesen hat, zu diesem Thema. Ideal sind die Begrifflichkeiten sicherlich nicht. Das hätte man besser machen können. Gut gemeint und gut gemacht sind daher wie so oft, zwei verschiedene Paar Schuhe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 11, 2023 vor 6 Minuten von Rotenstein: Ein Kompromiss wäre es gewesen, Ausschüttungen zu besteuern, und zwar unabhängig davon, ob sie thesauriert werden oder tatsächlich ausgeschüttet werden. Das gab es ja bis 2017. War ziemlich kompliziert. Die heutige Lösung ist erheblich einfacher. Stichwort: "ausschüttungsgleiche Erträge". Der Begriff fiel übrigens schon auf der ersten Seite. vor 13 Minuten von Rotenstein: Letztlich stärkt die Vorabpauschale die Banken und den Staat Ich bin mir sehr sicher, dass die Banken gerne auf diese Lösung verzichtet hätten. Gerade eben von satgar: Gerade Punkt 2 ist ja so ein sehr großes Missverständnis Ja gibt es wohl. Aber wie einfach will man es denn noch machen? vor 15 Minuten von Rotenstein: Wechselt man die Bank, was der Nanny-Staat eigentlich nicht vorgesehen hat, vertraut man wiederum den Banken, dass sie die Daten korrekt und vollständig übertragen. Zweimal nein. 1) Der "Nannystaat" hat einen Bankwechsel nicht nur vorgesehen sondern die Banken auch dazu verpflichtet, dies kostenlos zu machen. 2) Beim Depotwechsel kann mehr schiefgehen als die Übertragung der Daten zur Vorabpauschale. Also sollte man genau prüfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 11, 2023 vor 6 Minuten von odensee: Ja gibt es wohl. Aber wie einfach will man es denn noch machen? Finanztip benennt die Vorabpauschale als "fiktiven Mindestertrag". Das hätte ich besser gefunden. Weil man mit dem Begriff einer "Pauschale" eine Geldzahlung vermutetet, dass das schon eine Zahlung wäre. Dass das die Steuer wäre. Und das man bei der Berechnung 0,7 ansetzt, was man in der Mathematik 1zu1 mit der Teilfreistellung von 30% auch so rechnen würde, ist evtl. einfach Zufall. Aber hätte man hier anstelle von 0,7 einfach nen anderen Wert genommen (0,5 z.B., oder was auch immer), hätte es zumindest diese Doppelung auch nicht gegeben. Oder man hätte den Basiszinssatz einfach direkt anders festgelegt, ohne das dieser überhaupt noch mit etwas multipliziert werden muss^^ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 11, 2023 · bearbeitet Dezember 11, 2023 von Hicks&Hudson vor einer Stunde von odensee: Beim Depotwechsel kann mehr schiefgehen als die Übertragung der Daten zur Vorabpauschale. Also sollte man genau prüfen. Eigentlich sollte es so sein, dass es 100% perfekt läuft, ohne, dass man prüfen muss (eben wie bei einer stinknormalen Überweisung von Geld). Wie du aber richtig sagst, kann eh schon mehr schiefgehen als die Vorabpauschal-Sache. Jeder Datensatz, der zusätzlich nicht absolut zuverlässig übertragen wird, ist lästig. Bei der Vorabpauschalsache ist es zudem so, dass es nicht reicht, dass der Kunde einfach mal kurz sein Depot checkt, um zu sehen, ob die Anteile eingegangen sind mit richtigem Einstandskurs. Man sieht einfach nichts anhand der üblichen Online-Daten. 99% der Anleger haben keinen Plan und merken gar nicht, wenn da etwas schief gelaufen ist. Aber warten wir ab. Mich würde es sehr wundern, wenn 2024 nicht hier und auch in den Medien ziemlich viel abgehen wird zu dem Thema, ganz einfach, weil die meisten Anleger da null durchblicken und große Fragezeichen aufkommen, wenn dann Anfang Januar Gelder und Freistellungsaufträge "bewegt" werden, die "unerklärbar" sind. @Rotenstein Ein für deinen Post. Du hast großteils völlig Recht. Insbesondere diesen Punkt hier sehe ich ähnlich: vor einer Stunde von Rotenstein: Es wird aktiv verhindert, dass Bürger Vermögen aufbauen, um etwa privat für ihre Rente vorzusorgen. Das Wort "aktiv" würde ich zwar nicht benutzen, aber ich weiß, was du meinst. Ich würde eher sagen, dass nicht genug getan wird, dass eine langfristige Anlage in (Aktien)fonds attraktiv rüber kommt. Es wäre sehr wünschenswert gewesen, Thesaurierer komplett steuerfrei zu stellen, solange eben nichts veräußert wird. Begründbar wäre dies ohne Probleme gewesen (eine Art Schutzmantel, so wie es mit den 12-Jahren bei Lebensversicherungen auch gemacht wurde). Dies hätte zudem dazu geführt, dass der Anleger wirklich langfristig spart und nichts verkauft, also weniger zum Zocken/Traden und zu Market Timing verleitet wird. Langfristig investieren eben, so wie man früher Monat für Monat in die klassischen Kapitallebensversicherungen eingezahlt hätte. Das wäre echtes und einfaches FIRE AND FORGET gewesen. Thesaurierer mit Vorabpauschale sind eben leider das Gegenteil. Das ist FIRE, COLLECT (Unterlagen) AND CHECK (eben erst Recht, wenn man später in die Entnahmephase kommt). Mit etwas Hirn hätte man den Vorteilseffekt der Steuerstunden gut vermarkten können. Letztendlich hilft aber alles nix. Man muss es schlucken oder einen alternativen Weg gehen, der weniger Bürokratie / mehr Klarheit hat, aber eben andere Nachteile (weniger Steuerstundung etc). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 11, 2023 vor 5 Minuten von Hicks&Hudson: vor einer Stunde von Rotenstein: Es wird aktiv verhindert, dass Bürger Vermögen aufbauen, um etwa privat für ihre Rente vorzusorgen. Das Wort "aktiv" würde ich zwar nicht benutzen, aber ich weiß, was du meinst. Ich halte es für kompletten Unsinn, was Rotenstein da schreibt. Die paar Euro Steuer auf die Vorabpauschale verhindern gar nichts am Vermögensaufbau. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 11, 2023 Um mal zu verdeutlichen, wie viele das Thema immer noch nicht kapieren, hier mal ein Video eines Steuer (!!)-Finanzkanals. Der "Experte" dort vergisst hier auch wieder, dass bei Aktien-ETFs mit 30% TFS 2x 70% berechnet werden müssen. Er spricht davon, dass 2,55% abgezogen werden und man durch die Teilfreistellung von z.B. 30% (Aktienfonds) dann auf 1,785% kommt. Dabei vergisst er wie gesagt den Zwischenschritt mit 0,7 hin zum Basisertrag. Letztendlich müsste er also bei 1,25% landen bei Fonds mit 30% TFS. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW Dezember 11, 2023 vor 9 Minuten von odensee: Ich halte es für kompletten Unsinn, was Rotenstein da schreibt. Die paar Euro Steuer auf die Vorabpauschale verhindern gar nichts am Vermögensaufbau. Als mit der letzten Steueränderung die Sache mit der Vorabpauschale eingeführt wurde, habe ich mir neben die ETF den Hinweis "gestrichen, mit stinkt die Sache mit der Besteuerung" hingeschrieben. Hab dann angefangen Einzelaktien zu kaufen ... ich habe immer noch Verlustvortrag auf Einzelaktien auch wenn ich mittlerweile in den sauren Steuerapfel gebissen habe weil ich Einzelaktien einfach nicht kann. Man kann über die Formulierung streiten, man kann auch darüber streiten wie vielen das von der Vorsorge abhält, aber die Rechtslage tut alles andere als eine sinnvolle Altersvorsorge aktiv zu fördern. Ich fällt dafür eher das Wort "vergällen" ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 11, 2023 · bearbeitet Dezember 11, 2023 von Hicks&Hudson vor 40 Minuten von odensee: Die paar Euro Steuer auf die Vorabpauschale verhindern gar nichts am Vermögensaufbau. Es ist nicht dramatisch aufgrund der "paar Euro". Da gebe ich dir Recht. Wie immer ist es aber individuell unterschiedlich, was man als "paar Euro" / "nennenswert" etc definiert. Ich bin da jetzt nicht (mehr) der Erbsenzähler. Wer aber z.B. so erbsenzählerisch veranlagt ist, den Sparerpauschbetrag jedes Jahr auszunutzen, der dürfte den Unterschied zwischen Vorabpauschale und einer Variante mit kompletter Befreiung (das wäre im Rechner von Intinvest einer dauerhafte 0 bei der Vorabpauschale beim Thesaurierer) dann aber auch nicht als "egal" abtun. Wie immer ist es "nicht Nichts" und man hätte sich zudem (und das finde ich das Wichtigere) Bürokratie einsparen können. Ich kenne einen aus dem Finanzamt. Der sagte mir schon vor längerer Zeit (als die dort alle die Schulung zur Vorabpauschale hatten), dass da fast keiner durchgeblickt hat. Wenn ein Großteil der Finanzbeamten schon keinen Plan, dann kann man sich vorstellen, was da auf uns zurollen könnte (ich sage nur Anlage KAP zur Prüfung beim Finanzamt). vor 23 Minuten von PKW: habe ich mir neben die ETF den Hinweis "gestrichen, mit stinkt die Sache mit der Besteuerung" hingeschrieben. Hab dann angefangen Einzelaktien zu kaufen ... ich habe immer noch Verlustvortrag auf Einzelaktien auch wenn ich mittlerweile in den sauren Steuerapfel gebissen habe weil ich Einzelaktien einfach nicht kann. Das ist eine Variante, das Thema zu umgehen, ja. Ich weiß aber nicht, ob das ein sinnvoller und guter Weg ist. Ich war ganz früher auch mal Stock Picker, aber diese Zeit will ich nie wieder zurück. Ich halte die Nachteile dort einfach (Market Timing, aktives Investieren) für immens schlimmer als das Zeug mit der Vorabpauschale. Selbst, wenn die eigene Bank so blöd wäre, ganz am Ende in 30 Jahren komplett "zu vergessen", die Vorabpauschale beim Verkauf zu berücksichtigen, würden die meisten wohl immer noch deutlich besser wegkommen als mit 30 Jahren Stock Picking. Man muss also schon aufpassen, nicht gleich komplett durchzudrehen und Unsinn zu machen. Der Themenstarter hier liebäugelt ja auch mit Berkshire. Kann er machen. Ich finde es fast Selbstmord. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Dezember 11, 2023 vor 14 Minuten von Hicks&Hudson: Der sagte mir schon vor längerer Zeit (als die dort alle die Schulung zur Vorabpauschale hatten), dass da fast keiner durchgeblickt hat. Das ist doch irgendwie Quatsch, denn der einzig relevante Vergleich kann doch der zur Vorgängerregelung (vor Einführung der Vorabpauschale) sein und wie schon mehrfach hier in diesem Thread erwähnt wurde: Das war doch 10x komplizierter - da dürften dann doch noch weniger Leute (sowohl Privatanleger als auch Angestellte im Finanzamt) durchgeblickt haben. Und es war nicht nur komplizierter sondern auch unfairer, da man benachteiligt war, wenn man nicht durchgeblickt hat! Vielmehr ist es doch so, dass die Reform des Investmentsteuergesetzes von 2018 für den kleinen Privatanleger eine wesentliche Vereinfachung zur Folge hatte: Keine Erstattungsfähigkeit von angefallenen ausländischen Quellensteuern auf Fondsebene mehr, keine Versteuerung von ausschüttungsgleichen Erträgen mehr. Dafür für alle gleich: Teilfreistellung und Vorabpauschale. Die vorherige Regelung hat kleine Privatanleger m.M.n. stark benachteiligt, da man sich wirklich massiv mit dem Thema beschäftigen musste und wer z.B. nicht die Ressourcen hatte sich so ausführlich mit dem Thema auseinander zu setzen, wurde einfach steuerlich benachteiligt. (Die Erstattung der auf Fondsebene angefallenen erstattbaren Quellensteuern hat m.W.n. z.B. wegen des bürokratischen Aufwandes kaum ein Kleinanleger umgesetzt.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 11, 2023 · bearbeitet Dezember 11, 2023 von Hicks&Hudson vor 11 Minuten von s1lv3r: denn der einzig relevante Vergleich kann doch der zur Vorgängerregelung (vor Einführung der Vorabpauschale) sein und wie schon mehrfach hier in diesem Thread erwähnt wurde: Das war doch 10x komplizierter - da dürften dann doch noch weniger Leute (sowohl Privatanleger als auch Angestellte im Finanzamt) durchgeblickt haben Soll ich dir was sagen und ich kanns ja tun, weil es anonym ist. Genau die gleiche Frage habe ich meinem Bekannten auch gestellt und er hat offen gesagt, dass die alte Regelung so gut wie niemand gecheckt hat und sich auch nicht viel damit beschäftigt wurde bei Steuererklärungen. Das meiste wurde einfach durchgewunken, weil einfach niemand durchgeblickt hat. Ich hatte damals gezielt irgendwann nur noch Fonds mit deutschem Domizil, kein Witz, weil mich das Thema damals auch fast in den Wahnsinn getrieben hätte. Wir brauchen nicht darüber diskutieren, dass die alte Regelung ein Oberwitz war und es war folglich richtig, diese zu korrigieren. Wie immer aber muss ein Ändern von Katastrophe hin zu besser, aber immer noch kompliziert keinen Lobgesang nach sich ziehen. Wenn man schon etwas ändert, dann sollte man es eben gleich vollumfänglich einfacher und unbürokratischer machen. Rein bürokratisch auf das WPF bezogen, wäre es schon ein Segen gewesen, Thesaurierer einfach 100% von der Steuer freizustellen, solange nichts verkauft wird. Dann bräuchten wir diese ganzen Diskussionen und Rechner hier nicht, sondern (fast) jeder würde einfach 100% Thesaurierer machen und seinen Sparer-Pauschbetrag mit Tagesgeld/Festgeld/Anleihen etc ausnutzen (je nach Zinssituation) oder mit Verkauf/Kauf zum Jahresende. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Dezember 11, 2023 vor 1 Minute von Hicks&Hudson: Rein bürokratisch auf das WPF bezogen, wäre es schon ein Segen gewesen, Thesaurierer einfach 100% von der Steuer freizustellen, solange nichts verkauft wird. Für das WPF wäre es besser, wenn weniger Diskussionsbedarf bestehen würde? ... aber ja, gar keine Besteuerung wäre schön gewesen und natürlich die einfachste Lösung. Man könnte mit dem Thema "Steuergerechtigkeit" dagegen argumentieren, aber da gibt es ja auch 100 andere Themen (warum sind Gewinne auf private Immobilien noch einmal nach 10 Jahren steuerfrei?), von daher ist es wohl einfach so, dass es politisch nicht gewollt war. Politisch gewollt war hingegen, mit einem möglichst einfachen Mechanismus ausschüttende und thesaurierende Investmentfonds steuerlich (ungefähr) gleich zu stellen. Das hat man m.M.n. tatsächlich mit der Reform auf halbwegs faire Art und Weise geschafft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 11, 2023 Was fehlt ist die Transparenz auf Bankseite. Die Datensätze müssten eigentlich vorhanden sein, warum die Banken nicht dazu verpflichten sie einsichtig zu machen? Die kann ich mir bei Bedarf abheften (elektronisch oder physisch) für hoffentlich nicht notwendige Steuerreklamationen bei einem späteren Verkauf. Dann würde man auch gleich sehen (können) ob Überträge korrekt durchgeführt wurden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 11, 2023 vor 6 Minuten von Sapine: Was fehlt ist die Transparenz auf Bankseite. Die Datensätze müssten eigentlich vorhanden sein, warum die Banken nicht dazu verpflichten sie einsichtig zu machen? Die kann ich mir bei Bedarf abheften (elektronisch oder physisch) für hoffentlich nicht notwendige Steuerreklamationen bei einem späteren Verkauf. Dann würde man auch gleich sehen (können) ob Überträge korrekt durchgeführt wurden. +1 Ansonsten häuft sich auf dieser Seite des Threads wieder Panikmache in Kombination mit Verschwörungstheorien. "Der böse Staat will nicht, dass wir fürs Alter vorsorgen". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 11, 2023 · bearbeitet Dezember 11, 2023 von Hicks&Hudson vor 28 Minuten von s1lv3r: Man könnte mit dem Thema "Steuergerechtigkeit" dagegen argumentieren, aber da gibt es ja auch 100 andere Themen (warum sind Gewinne auf private Immobilien noch einmal nach 10 Jahren steuerfrei?) Ja, da kann man immer endlos diskutieren, wo und wie die Besteuerung gerecht oder ungerecht ist. Ich kann den Grundgedanken daher schon verstehen, dass man beim Thesaurierer einen Ausgleich schaffen wollte, um ihm keinen Vorteil gegenüber Ausschüttern zu geben, aber dann könnte man auch wieder anfangen, das Tjena bei Einzelaktien etc zu kritisieren und so weiter und so weiter und so weiter, bis wir dann irgendwann bei Immobilien, Gold, Bitcoin und unserem Gehalt landen. vor 23 Minuten von Sapine: Was fehlt ist die Transparenz auf Bankseite. Die Datensätze müssten eigentlich vorhanden sein, warum die Banken nicht dazu verpflichten sie einsichtig zu machen? Ganz genau. Vielleicht kommt das ja noch mit den Jahren, aber genau dieser Punkt ist es, was mich stört. Wenn man es sehen würde im Online-Banking, dann könnte auch (fast) jeder viel leichter nachvollziehen und selbst verstehen. Ohne Transparenz geht das ganze Thema zum Großteil unter und führt erst sehr viel später zu seltsamen Überraschungen, die sich zahlentechnisch wenige erklären können. vor 14 Minuten von odensee: Der böse Staat will nicht, dass wir fürs Alter vorsorgen Das sehe ich wie oben gesagt ja auch nicht so. Ich bleibe aber dabei, dass immer noch zu wenig Anreize und Erleichterungen gesetzt werden, um z.B. die Anlage in Aktien attraktiv zu machen. Und nochmal muss ich Dinge wie z.B die 12 Jahre bei Kapitallebensversicherungen hervorholen. Komischerweise hatte diese Regelung fast jeder Nachbar damals intus. Das blieb also hängen als klarer Vorteil einer Geldanlage. Entsprechend wäre nach wie vor eine komplette Steuerfreiheit bei Aktienfonds nach einer Haltezeit von z.B 15 Jahren schon eine attraktive Sache, um Otto-Normal-Bürger neugierig zu machen. Gleichzeitig würde damit dem schnellen "Rein-Raus" / Trading auch ein bisschen die Attraktivität genommen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 11, 2023 vor 13 Minuten von Hicks&Hudson: Das sehe ich wie oben gesagt ja auch nicht so. Du warst auch nicht gemeint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Dezember 11, 2023 vor 3 Stunden von Rotenstein: Es wird aktiv verhindert, dass Bürger Vermögen aufbauen, um etwa privat für ihre Rente vorzusorgen. Das ist witzig! Anleger sollen 0,5% ihrer thesaurierenden Fonds - und auch nur, wenn sie Gewinne gemacht haben - als vorgezogene Steuer bezahlen. Und schon gehen viele auf die Barrikaden. Wenn sie hingegen jedes Jahr 30% ihres Einkommens aus ihrem Job als Steuer bezahlen müssen - und zwar nicht als vorgezogene, sondern als endgültige Steuer - finden das alle in Ordnung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW Dezember 11, 2023 vor einer Stunde von s1lv3r: aber ja, gar keine Besteuerung wäre schön gewesen und natürlich die einfachste Lösung. Das wäre der nächste Punkt = überhaupt keine Steuer auf Altersvorsorge. Ist hier aber gar nicht Thema. Bei der (Steuer auf die) Vorabpauschale geht es darum, eine vorgezogene Steuer zu erheben. Wenn die Steuer erst bei Verkauf fällig würde, hätten wir diese weder diese Diskussion noch den ganzen Bürokratismus deswegen. vor einer Stunde von odensee: "Der böse Staat will nicht, dass wir fürs Alter vorsorgen" Wer einen Riester abschließt, kriegt Förderung. Wer einen ETF bespart, den versucht man zu verprellen. Der Staat lenkt, indem er die Rahmenbedingungen festlegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
