Vorabpauschale bei thesaurierenden etfs eine riesengroße Frechheit?

[chirlu]

Wieder einer für die Ignorierliste. 

 

vor 1 Minute von intInvest:

Was ich aber bei deiner Eingabe sehe sind die 8% Ausschüttungsrendite p.a. -> kein normaler World / All-World ETF schüttet so viel aus.

 

Es geht ja darum, den gesamten Zugewinn zu versteuern; eigentlich durch Verkauf und Neukauf, aber eine Vollausschüttung hat denselben Effekt.

[intInvest]

vor 1 Minute von chirlu:

Wieder einer für die Ignorierliste. 

 

 

Es geht ja darum, den gesamten Zugewinn zu versteuern; eigentlich durch Verkauf und Neukauf, aber eine Vollausschüttung hat denselben Effekt.

Sry hatte nicht den ganzen Verlauf gelesen. Ja das könnte man damit simulieren natürlich. Ob meine Formel dafür ausgelegt ist, ist die andere Frage : D

Ich schau bei Gelegenheit mal drüber.

[stagflation]

vor 5 Minuten von finisher:

Ich warte auf eure Excel-Tabellen.

 

Ich habe eine Excel-Tabelle - und ich werde sie nachher noch posten.

 

Es wird nur Dir nichts nutzen. Verstehen kann man immer nur, wenn man selbst rechnet. Das ist leider so - auch wenn Du es nichts glauben magst.

 

Wenn Du Dir meine Excel-Tabelle anschaust, wirst Du entweder sagen "Stimmt" oder "Stimmt nicht". Aber Dein Erkenntnisgewinn wird gleich Null sein.

 

Also fange an, selbst zu rechnen.

[finisher]

vor 17 Minuten von intInvest:

@finisher ich hab meine Tabelle lange nicht mehr angeschaut, mag sein, dass ich am Ende ein Problem bekomme, wenn die Vorabpauschalen die Ausschüttungen + Gewinne übersteigen.

Was ich aber bei deiner Eingabe sehe sind die 8% Ausschüttungsrendite p.a. -> kein normaler World / All-World ETF schüttet so viel aus.

 

Rendite p.a. ist das was du auf lange Sicht als Rendite erwartest. Die Ausschüttungsrendite ist einfach nur, wie viel % der ETF Ausschütten soll pro Jahr. Im Schnitt sind das ja ~ 2%.

@Hicks&Hudsonhat hier Deine Tabelle empfohlen, um einen Vergleich Kauf&Verkauf jedes Jahr vs. Buy&Hold durchzuführen.

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Als grobe Orientierung kann man sich mal 100% Ausschütter ansehen mit dem Rechner von @intInvest.

 

vor 9 Minuten von stagflation:

 

Ich habe eine Excel-Tabelle - und ich werde sie nachher noch posten.

 

Es wird nur Dir nichts nutzen. Verstehen kann man immer nur, wenn man selbst rechnet. Das ist leider so - auch wenn Du es nichts glauben magst.

 

Wenn Du Dir meine Excel-Tabelle anschaust, wirst Du entweder sagen "Stimmt" oder "Stimmt nicht". Aber Dein Erkenntnisgewinn wird gleich Null sein.

 

Also fange an, selbst zu rechnen.

Ich habe mir das schon mal selbst ausgerechnet, mit einem ähnlichen Ergebnis. Die Berechnung ist extrem komplex und meine Tabelle versteht aber leider auch keiner außer mir selbst.
Die Tabelle von @intInvestist dagegen Vorzeigetauglich.
 

Bedeutet Deine Anteilnahme an dieser Diskussion, dass Du mit Deiner Tabelle zu einem anderen Ergebnis gekommen bist?

[chirlu]

Auch wenn in der Tabelle von @intInvest irgendwo ein Wurm drin ist, stimmt das Ergebnis im wesentlichen schon:

Endvermögen Ausschütter  = 1797251

Endvermögen Thesaurierer = 2324306
davon noch zu versteuern = 1504148
Endvermögen nach Steuern = 2046603

Also in der Tat nicht empfehlenswert, jedes Jahr 8% statt nur 1,785% zu versteuern. vergleich_auss_thes.pl

[Shylock]

Ich habe mich rein aus Interessa auch mal drangesetzt. Anbei die Ergebnisse für 5% Rendite und 8% Rendite. Der Fairness halber bin aich davon ausgegangen, dass die Vorabpauschale aus verkauften Anteilen bezahlt wird. Dabei wird ebenfalls Kapitalertragsteuer fällig. (Die Anrechnung eines Teils der Vorabpauschlae auf die dadurch fällige Steuer und die daraus resultierende Reduzierung der aufgelaufenen Vorabpauschale habe ich ignoriert)

 

Bevor jemand meckert: Der Posten einbehaltene Vorabpauschalte müsste Steuer auf Vorabpauschale heißen.

 

Höhere Volatilität, d.h. stark schwankene Renditen verscheiben das Ergebnis natürlich in Richtung Vorabpauschale.

[stagflation]

Ich hatte gestern das Beispiel von Bassinus durchgerechnet: Einmalanlage 10.000 €, Aktienfonds mit 7% p.a. thesaurierend, 30 Jahre Anlagedauer. Hier das Ergebnis:

 

 

A) Mit einer Versteuerung nur am Ende hätte man das beste Ergebnis.

 

B) Die Vorabpauschale-Regelung ist nur wenig schlechter - zumal man ja in der Realität noch nicht einmal jedes Jahr Steuern zahlen müsste. Man beachte dass die Steuer beim Verkauf nach 30 Jahren deutlich niedriger ist.

 

C) Ebenfalls nur wenig schlechter ist die Variante "Auszahlen der Dividenden und Wiederanlage".

 

D) Richtig schlecht wäre es, wenn man den Gewinn jedes Jahr versteuern müsste.

[stagflation]

@Shylock: da kommen wir auf unterschiedliche Ergebnisse. Leider kann ich bei Deiner Rechnung nicht sehen, wie Du gerechnet hast. Kannst Du sehen, wo sich unsere Rechnungen unterscheiden?

[Shylock]

@stagflation: Bei der sofortigen Versteuerung kommen wir soweit ich das sehe auf die gleichen Ergebnisse. Die Differenz bei der Vorabpauschale dürfte dartin liegen, dass ich vom Anlagebetrag nicht nur die Vorabpauschale sondern Vorabpauschale + Steuer abziehe. D.h. ich gehe davon aus, dass Anteile verkauft werden und beim verkauf KEST fällig wird. Der Abzug beträgt dann 0.33%*1.26375.

 

Wenn ich nur die Vorabpauschale abziehe stimmen die Ergebnisse bis auf (wahrscheinlich) Rundungsdifferenzen überein. (Rechnest Du mit Basiszins 2.5% oder 2.55%?)

 

Edit: Wenn ich den Basiszins mit 2.5% ansetzte und 'nur' die Vorabpauschale abziehe komme ich auf die gleichen Werte wie in Deiner Tabelle.

[stagflation]

Ich habe mit 2,5% gerechnet - aber ich ziehe nur die Steuer ab, nicht die Vorabpauschale. Warum sollte man die Vorabpauschale abziehen? Man zahlt ja nur die Steuer.

[ineedadollar]

vor 14 Minuten von stagflation:

@Shylock: da kommen wir auf unterschiedliche Ergebnisse. Leider kann ich bei Deiner Rechnung nicht sehen, wie Du gerechnet hast. Kannst Du sehen, wo sich unsere Rechnungen unterscheiden?

Wenn ich mit 2,5% rechne komme ich auf die gleichen Werte, mit 2,55% natürlich marginal abweichend.

[Shylock]

Ich ziehe natürlich auch nur die Steuer auf die Vorabpauschale ab. Schlampiger Sprachgebrauch meinerseits.

 

Meine Berechnung geht wie folgt: Um die Steuer auf die Vorabpauschale zu zahlen werden Anteile verkauft. der Erlös muss der Steuer entsprechen. Insgesamt werden alsio Anteile im Wert von Steuer+1.26375 verkauft um nach Kapitalerstragsteuer einen Erlös in Höhe der Steuer auf die Vorabpauschale zu generieren. Vielliecht eine bisschen zu kompliziert. Am Ergebnis ändert sich aber nichts. Die sofortige Versteuerung, d.h. Verkauf am Jahresende und Neukauf am Jahresanfang ist suboptimal um es vorsichtig auszudrücken.

 

Bei guter Rendite kann beim Verkauf nach 30 Jahren sogar die Anrechnung der geleisteten Steuer vergessen werden und man fährt trotzdem besser.

[PKW]

vor 2 Minuten von Shylock:

Steuer+1.26375

Plutimikation

FIFO, der Großteil der zu verkaufenden Anteile ist doch "Einlage" und kein zu versteuernder Kursgewinn.

[chirlu]

vor 1 Minute von Shylock:

der Erlös muss der Steuer entsprechen. Insgesamt werden alsio Anteile im Wert von Steuer+1.26375 verkauft um nach Kapitalerstragsteuer einen Erlös in Höhe der Steuer auf die Vorabpauschale zu generieren. Vielliecht eine bisschen zu kompliziert.

 

Auch in mehrfacher Hinsicht nicht ganz richtig, denn erstens müsste es Zielbetrag/(1–0,26375) sein, zweitens ist ja nur ein kleiner Teil des Verkaufserlöses steuerpflichtig, nämlich das, was Gewinn ist.

[Shylock]

Ihr habt natürlich recht. Ich wollte es ganz genau machen und habe dadurch einen dicken Fehler eingebaut. Wenn ich den Basiszins mit 2.5 % und die Rendite mit 7 % ansetzte habe ich dann die gleichen Ergebnisse wie stagflation.

 

 

 

[PKW]

Der Ansatz (aufgelaufene, zu versteuernde Kursgewinne der zu verkaufenden Anteile berücksichtigen) ist richtig und m.E. bei der Variante von stagflation nicht enthalten.
Im ersten Jahr mag das noch nicht viel ausmachen, aber je weiter der Zinseszins geht ...

[chirlu]

vor 2 Stunden von stagflation:

Ich hatte gestern das Beispiel von Bassinus durchgerechnet: Einmalanlage 10.000 €, Aktienfonds mit 7% p.a. thesaurierend, 30 Jahre Anlagedauer. Hier das Ergebnis: …

 

A und D stimme ich zu.

 

Bei B ist die abschließende Versteuerung zu günstig. Die abzuführenden Steuern auf die Vorabpauschale werden aus dem Vermögen entnommen, daher sinkt dessen Einstandswert und beträgt am Ende nicht mehr 10000 Euro, sondern nur noch 7120 Euro (10000 Euro minus die entnommenen Beträge für die Steuern, also 2880 Euro). Entsprechend liegt der steuerliche Gewinn um 2880 Euro höher; darauf müssen noch Steuern gezahlt werden.

 

Bei C bin ich von der Spalte „Dividende“ verwirrt. Laut Zelle C3 soll die Ausschüttung 3,0% betragen; ich würde erwarten, dass sich das auf den Jahresanfangsstand bezieht (somit für das erste Jahr 300 Euro), nicht auf den Stand nach dem Wertzuwachs. Oder anders gesagt, ich würde, so, wie es dasteht, von 3,21% Ausschüttung sprechen. Aber die steuerliche Behandlung erscheint richtig.

[stagflation]

vor 1 Stunde von PKW:

Der Ansatz (aufgelaufene, zu versteuernde Kursgewinne der zu verkaufenden Anteile berücksichtigen) ist richtig und m.E. bei der Variante von stagflation nicht enthalten.
Im ersten Jahr mag das noch nicht viel ausmachen, aber je weiter der Zinseszins geht ...

 

Ich weiß zwar nicht, ob dieser Ansatz "richtig" ist. Aber ja: man kann es so sehen. Ich werde das als weitere Variante aufnehmen.

 

Bei einer Anlage mit Einmalbetrag kann man es recht gut in Excel rechnen - bei einem Sparplan wird es schwierig.

 

vor 30 Minuten von chirlu:

Bei B ist die abschließende Versteuerung zu günstig. Die abzuführenden Steuern auf die Vorabpauschale werden aus dem Vermögen entnommen, daher sinkt dessen Einstandswert und beträgt am Ende nicht mehr 10000 Euro, sondern nur noch 7120 Euro (10000 Euro minus die entnommenen Beträge für die Steuern, also 2880 Euro). Entsprechend liegt der steuerliche Gewinn um 2880 Euro höher; darauf müssen noch Steuern gezahlt werden.

 

Danke für die Rückmeldung! Das muss ich mir anschauen und die Rechnung dann korrigieren.

 

vor 30 Minuten von chirlu:

Bei C bin ich von der Spalte „Dividende“ verwirrt. Laut Zelle C3 soll die Ausschüttung 3,0% betragen; ich würde erwarten, dass sich das auf den Jahresanfangsstand bezieht (somit für das erste Jahr 300 Euro), nicht auf den Stand nach dem Wertzuwachs. Oder anders gesagt, ich würde, so, wie es dasteht, von 3,21% Ausschüttung sprechen. Aber die steuerliche Behandlung erscheint richtig.

 

Einverstanden. Ich werde es korrigieren.

[PKW]

vor 1 Minute von stagflation:

man kann es so sehen.

war übrigens nur auf die thesaurierende Variante (B) bezogen

[chirlu]

vor 3 Minuten von stagflation:

Das muss ich mir anschauen und die Rechnung dann korrigieren.

 

Alternativ kann man es, mit dem gleichen Ergebnis, auch so betrachten: Der ganze Gewinn (62401 Euro, Summe der Spalte „Zinsen“) muss irgendwann versteuert werden. Durch die Vorabpauschale sind 15600 Euro erledigt, also bleiben noch 46801 Euro nachträglich zu versteuern – und nicht 43920 Euro.

[Quasan]

Interessant wie mathematisch fundierte dieser Rant-Thread noch geworden ist. 

[SlowHand7]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Bei C bin ich von der Spalte „Dividende“ verwirrt. Laut Zelle C3 soll die Ausschüttung 3,0% betragen; ich würde erwarten, dass sich das auf den Jahresanfangsstand bezieht (somit für das erste Jahr 300 Euro), nicht auf den Stand nach dem Wertzuwachs. Oder anders gesagt, ich würde, so, wie es dasteht, von 3,21% Ausschüttung sprechen. Aber die steuerliche Behandlung erscheint richtig.

Richtig, da wird durchgehend mit 3,21% Ausschüttung gerechnet was die Sache natürlich etwas verzerrt.

Sicherlich ein Fehler und keine Absicht. 

 

Ich benutze auch Excel ständig und für alles mögliche. Solche Tabellen habe ich auch schon gemacht.

Zuletzt aber eher zum Vergleich der Wirkung des Sparer-Pauschbetrages.

Ihr gebt euch ja große Mühe das alles präzise aufzuarbeiten.

Wobei ja nur der Vergleich B-C relevant ist.

A und C sind reine Theorie da man Steuern bezahlen muß und die Ausschüttung wohl nie die volle Höhe der Rendite erreicht.

Gefühlt scheinen die Fonds sich da eher in Richtung 2,5% zu orientieren.

Vielleicht könnt ihr C mal diesem Wert rechnen.

Ich vermute wenn man beim Basiszins liegt dürfte der Unterschied marginal sein.

 

[stagflation]

Ich habe die angesprochenen Punkte korrigiert und - wie von @PKW gewünscht - eine Variante "Thesaurierend, Steuern werden durch Anteilsverkauf bezahlt" hinzugefügt. Da der Anteilsverkauf selbst versteuert wird, muss etwas mehr verkauft werden, als man für die Steuer benötigt.

 

@chirlu hat natürlich Recht, dass die Steuerzahlungen bei B die Einstandskosten senken, wenn man sie aus dem Anlagekapital finanziert.

 

 

(Klicken für Vergrößerung)

[stagflation]

vor 10 Stunden von finisher:

 

Ich habe mir das Tool von @intInvest angeschaut. IntInvest addiert etwas anders als ich - aber letztendlich rechnet er genauso wie ich.

 

Wo der negative Gewinn herkommt, sieht man in der ersten Zeile seiner Tabelle "Ausschütter":

1. Mit den obigen Grundeinstellungen werden am Anfang 100.000 € + 12.000 € = 112.000 € angelegt.
2. Dann wird der Wertzuwachs am Ende des ersten Jahres berechnet: 112.000 € * 8% = 8.960 €. Das Kapital am Ende des ersten Jahres ist also 120.960 €
3. Am Ende des Jahres wird die Ausschüttung berechnet: 120.960 € * 8% = 9.676,80 €

Die Ausschüttung ist also höher als der Wertzuwachs. Das Gleiche passiert auch in den restlichen 29 Jahren.

 

Deshalb kommt am Ende ein negativer Gewinn heraus. Also das gleiche Problem, das @chirlu in #142 bei "C" angemerkt hat.

 

Dann hat @finisher noch das Ergebnis aus der falschen Zeile abgelesen (42,62%).

 

Besser wären die 15,34% nach Steuern weiter unten. Das ist auch ungefähr das Ergebnis, das bei @chirlus Programm herauskommt. Dieses Ergebnis kommt auch bei meiner Tabelle heraus für eine Einmalzahlung ohne weitere Einzahlungen.

 

vor 8 Stunden von chirlu:

 vergleich_auss_thes.pl

 

Ein Perl-Programm! Wie schön!

 

Ich habe viele Jahre lang in Perl programmiert. Zurzeit steige ich auf Python um. Aber nicht, weil ich an Perl etwas auszusetzen hätte. Sondern wegen externen Drucks... Perl wird trotzdem in meinem Herzen bleiben. ;-)

[finisher]

vor 3 Stunden von stagflation:

Dann hat @finisher noch das Ergebnis aus der falschen Zeile abgelesen (42,62%).

Nein, das war Absicht, weil:

vor 13 Stunden von finisher:

Vermutlich beziehst Du Dich auf die 15% Vorteil, welche beim Verkauf am Ende rauskommen. Dies ist aber meiner Meinung nach total Praxisfremd. Fast niemand verkauft am Ende der Sparphase den kompletten Bestand auf einmal, sondern die meisten werden mit kleinen Entnahmen Ihre Rente aufbessern.

Aber erst mal Danke an @chirlu, @stagflation und @Shylock für eure Berechnungen.

vor 4 Stunden von stagflation:

Die Ausschüttung ist also höher als der Wertzuwachs. Das Gleiche passiert auch in den restlichen 29 Jahren.

 

Deshalb kommt am Ende ein negativer Gewinn heraus. Also das gleiche Problem, das @chirlu in #142 bei "C" angemerkt hat.

Das liegt daran, dass @intInvest beim Ausschütter in Spalte I die Rendite mit dem Jahresendwert berechnet, was ich schon mal mit ihm per PN diskutiert habe. Beim Thesaurierer wird der Jahresanfangswert genommen, was meiner Meinung korrekt ist.

Wenn man beim Ausschütter die Rendite mit dem Jahresanfangswert berechnet, dann kommt keine negative Steuer mehr raus:

Anbei die Tabelle von @intInvestmit der geänderten Berechnung in Spalte I:
Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V02 (4).xlsx