Vorabpauschale bei thesaurierenden etfs eine riesengroße Frechheit?

[Michael_]

vor 10 Stunden von odensee:

Zinsen bezahlt man dann wovon?

https://www.healio.com/news/hematology-oncology/20220928/avoid-capital-gains-taxes-like-a-billionaire-using-buy-borrow-die-strategy

[finisher]

vor 3 Minuten von Michael_:

https://www.healio.com/news/hematology-oncology/20220928/avoid-capital-gains-taxes-like-a-billionaire-using-buy-borrow-die-strategy

Für noch mehr Geld was man nicht braucht, riskiert man das Geld was man braucht. 

 

[Yerg]

Am 7.12.2023 um 18:46 von Michael_:

Das Punkt ist mir persönlich sind die thesaurierenden ETFs aufgrund der Vorabpauschale und fehlender Dividendenzahlung (man muss Anteile verkaufen um income zu generieren) extrem unsympathisch.

Wenn ich mit Ausschüttern in etwa auf die selbe Endsumme komme (oder es 50:50 ist), würde ich definitiv einen Ausschütter nehmen.

Das kannst du gerne tun. Es ist allerdings etwas merkwürdig, diese Entscheidung damit zu begründen, dass die Vorabpauschale unfair wäre, weil du bei einem späteren Verkauf mit Verlust die darauf bereits gezahlten Steuern nicht zurück bekommst. Bei Ausschüttern ist es genauso. Die Steuern auf die Ausschüttungen der vergangenen Jahre bekommst du bei einem Verkauf mit Verlust nicht zurück.

 

Es steht dir frei, die Steuer auf die Vorabpauschale abzulehnen, aber deine überdramatisierte Empörung ist vollkommen lächerlich.

[odensee]

vor 26 Minuten von Michael_:

https://www.healio.com/news/hematology-oncology/20220928/avoid-capital-gains-taxes-like-a-billionaire-using-buy-borrow-die-strategy

Na dann viel Erfolg damit in 50 Jahren, wenn du in Rente gehst.

[Rotenstein]

Die Vorabpauschale ist halt ein typisch deutsches Bürokratiemonster. Man möchte so etwas wie Gerechtigkeit schaffen, und versteigt sich in unverständliche Komplexität. Ich kann sehr gut verstehen, dass sich manche darüber ärgern.

 

Auf der anderen Seite gibt es eben auch Profiteure des Systems, etwa Steuerberater und Versicherungsverkäufer. Diese sind sich mit der Politik einig, dass der Bürger gegängelt und geschröpft werden muss, wo auch immer es geht - etwa durch komplexe Versicherungsprodukte oder abstruse Steuergesetze. 

 

Und dann wundert man sich, wenn die Deutschen im Schnitt ärmer sind als alle anderen in Westeuropa. So eine Überraschung aber auch. 

 

 

 

 

[Moneycruncher]

Am 7.12.2023 um 07:19 von odensee:

Du kannst die Besteuerung der Vorabpauschale auch verhindern: verkaufe einfach alles am letzten Börsentag des Jahres und kaufe am ersten Börsentag alles neu. Da ist nichts mit Vorabpauschale 

Das habe ich sogar vor und zwar für einen thesaurierenden Geldmarktfonds (Oddo BHF Money Market). Hier sehe ich kein Kursrisiko zwischen Verkauf und Wiederkauf und ich vermeide die in der Tat etwas nervige Vorabpauschale. Der Deal "Verkauf am Jahresende, Wiederkauf am Jahresanfang" könnte bei Aktienfonds durch schnelle Kursverluste dagegen in die Hose gehen.

 

Außerdem erwäge ich mein abgeltungssteuefreies Zweitdepot aufzulösen. Hier ist zwar der 100 T€-Freibetrag auf die Gewinne seit 2018 noch nicht voll ausgeschöpft, aber es besteht überwiegend aus Thesaurierern, die ich sowieso für einen Immobilienkauf verkaufen möchte. Der Verkauf am Jahresende bringt neben der Vermeidung der Vorabpauschale den Vorteil, dass bis zur Rückerstattung der Kapitalertragssteuer mit der EkSt für 2023 nicht so viel Zeit vergeht.

 

Trotzdem schade, dass man sich mit solchen Steuerfragen beschäftigt..

 

 

[MichaelMueller]

vor 11 Stunden von satgar:

Das wäre überhaupt nicht fair

Gut das deutsche Steuersystem ist bestimmt nicht fair. Vermutlich hat es mit die meisten Ausnahmen und Windungen auf der Welt

 

Verrückt das hier viele so ausführlich auf den Unsinn vom Eröffner antworten und sich getriggert fühlen …

[finisher]

vor 11 Minuten von Moneycruncher:

Der Deal "Verkauf am Jahresende, Wiederkauf am Jahresanfang" könnte bei Aktienfonds durch schnelle Kursverluste dagegen in die Hose gehen.

Also angenommen Du könntest die Kursverluste am Jahreswechsel vermeiden, Du würdest ernsthaft jedes Jahr die Kursgewinne versteuern wollen? Um die Vorabpauschale zu vermeiden?
Sag bitte, dass Du es ironisch gemeint hast.

[Moneycruncher]

vor 3 Minuten von finisher:

Also angenommen Du könntest die Kursverluste am Jahreswechsel vermeiden, Du würdest ernsthaft jedes Jahr die Kursgewinne versteuern wollen? Um die Vorabpauschale zu vermeiden?
Sag bitte, dass Du es ironisch gemeint hast.

Ich würde es nicht machen, aber odensee erwägt es bei Aktienfonds. Bei meinem Geldmarktfonds fallen dagegen weder Transaktionskosten noch Kursrisiken an, warum nicht?

Allerdings habe ich mich strategisch für Ausschütter mit "manueller" regelmäßiger Wiederanlage der Ausschüttungen entschieden, ich finde sie "cleaner".

[odensee]

vor 53 Minuten von Moneycruncher:

aber odensee erwägt es bei Aktienfonds.

Nein erwägt er keineswegs. Odensee hat ein Smiley „vergessen“ bei dem Beitrag, der sich lediglich an @Michael_ richtete

[finisher]

vor 11 Stunden von Moneycruncher:

Bei meinem Geldmarktfonds fallen dagegen weder Transaktionskosten noch Kursrisiken an, warum nicht?

Weil Du dann vom Zinsenzinseffekt nicht profitieren kannst.
Angenommen Du hast dieses Jahr 100.000 € in einem thesaurierenden Geldmarktfonds, welcher am Ende des Jahres 104.000 € wert ist.
Durch die Verkaufen- Kaufenaktion über den Jahreswechsel musst Du auf die 4000 € Kursgewinn 1055 € Abgeltungssteuer bezahlen.
Die Steuer auf die Vorabpauschale, welche Du dadurch vermieden hast, hätte aber nur 471 € gekostet.
Du hast dadurch 584 € weniger im Geldmarktfonds, wodurch Dir bei angenommen 4% Rendite im Jahr 2024 ein Gewinn von 23,36 € entgeht.
 

[Moneycruncher]

vor 31 Minuten von finisher:

Weil Du dann vom Zinsenzinseffekt nicht profitieren kannst.
Angenommen Du hast dieses Jahr 100.000 € in einem thesaurierenden Geldmarktfonds, welcher am Ende des Jahres 104.000 € wert ist.
Durch die Verkaufen- Kaufenaktion über den Jahreswechsel musst Du auf die 4000 € Kursgewinn 1055 € Abgeltungssteuer bezahlen.
Die Steuer auf die Vorabpauschale, welche Du dadurch vermieden hast, hätte aber nur 471 € gekostet.
Du hast dadurch 584 € weniger im Geldmarktfonds, wodurch Dir bei angenommen 4% Rendite im Jahr 2024 ein Gewinn von 23,36 € entgeht.
 

Ok, Danke. Bei mir sind es nur 50 T€, die seit sechs Monaten im Geldmarktfonds stecken. Der entgangenene Zinseszinseffekt ist dann vernachlässigbar und ich möchte das "steuerliche Handling" der Vorabpauschale und den erheblichen Zeitverzug bei der Rückholung vermeiden. Diese wäre ja frühestens mit der EkSt-Erklärung für 2024 möglich, also in 2025..

 

Lästig, lästig diese Steuerfragen..

[Hicks&Hudson]

vor 18 Stunden von Moneycruncher:

Das habe ich sogar vor und zwar für einen thesaurierenden Geldmarktfonds (Oddo BHF Money Market). Hier sehe ich kein Kursrisiko zwischen Verkauf und Wiederkauf und ich vermeide die in der Tat etwas nervige Vorabpauschale. Der Deal "Verkauf am Jahresende, Wiederkauf am Jahresanfang" könnte bei Aktienfonds durch schnelle Kursverluste dagegen in die Hose gehen.

Du bist nicht der einzige. Ein Kumpel wird das ähnlich machen mit einem Aktien-Indexfonds, den er kostenlos über die KAG handeln kann.

Er verkauft einen Teil des Fonds gegen Ende des Jahres, um seinen Sparerpauschbetrag auszunutzen/voll zu machen und kauft gleich wieder. 

Anfang Januar macht er das dann nochmal mit dem kompletten Fonds und füllt damit gleich seinen 2024er Pauschbetrag wieder auf. Zudem "löscht" er sozusagen durch diese Aktion die angefallene Vorabpauschale von 2023 wieder.

Er beginnt also damit nach der Aktion im Januar wieder mit einem komplett neuen, "sauberen" Fonds.

Bei größeren Depots mit hohen Gewinnen ist das natürlich nicht besonders sinnvoll, weil dick steuern anfallen.

Dein Beispiel mit dem Geldmarktfonds ist aber besonders logisch und absolut nachvollziehbar, vor allem, weil der Kurs dort keine Überraschungen birgt.

 

Die Kernfrage ist und bleibt, wie "wichtig" man Steuerstundung bewertet. Bei kleineren Depots ist der Effekt oft wirklich vernachlässigbar, bei sehr großen Depots kann es deutliche Auswirkungen haben.

Eine Steuerstundung ist wie ein kostenloser Hebel auf das eigene Depot, der mit der Zeit immer größer wird. Das klingt natürlich super. Achtung ... jetzt kommt eine etwas sehr strange, aber auch interessante Sichtweise eines Bekannten: "Ein Hebel geht immer in beide Richtungen, also auch nach unten. Folglich ist die Volatilität in reinen Euro-Beträgen bei einem Depot mit massiver Steuerstundung höher, als bei einem Depot, welches regelmäßig versteuerte Investments enthält!".

Ich musste zuerst über diesen Satz lachen, aber als ich dann genauer darüber nachdachte, musste ich zugeben, dass er rein logisch nicht falsch ist.

 

War es nicht der Finanzwesir, der immer nur Ausschütter hielt mit dem Argument: "Was versteuert ist, ist versteuert! Da muss ich mir dann keine Gedanken mehr machen. Es ist erledigt!".

 

Der von @finisheransprochene Zinseszinseffekt ist richtig, aber selbst, wenn jemand jedes Jahr seinen kompletten Gewinn versteuert (durch Verkauf und sofortigem Neukauf), würde das weniger massive Auswirkungen auf den Zinseszinseffekt haben, als man denkt, weil die Steuer, die abgeht, nicht so dramatisch hoch ist (erst recht bei Aktienfonds mit 30% TFS) im Vergleich zum üblichen Zeugs mit Vorabpauschale oder Ausschüttungen (ganz ohne Steuern geht es nämlich irgendwann eh nicht mehr).

Rechnet es gerne mal grob nach. Der Effekt ist natürlich größer als bei "nur Auschüttungen", aber es ist nicht so, dass da kein Zinseszinseffekt mehr wirkt.

[stagflation]

"Steuern sparen" ist der Deutschen liebstes Hobby! Koste es, was es wolle!

 

Vorgestern habe ich in einem Parallelthread auf Anregung von @Bassinus ein Beispiel durchgerechnet: Einmal-Anlage 10.000 €, thesaurierender World-Aktienfonds, Haltedauer 30 Jahre. Im Endeffekt kostet die Besteuerung der Vorabpauschale gerade mal 2-3%. Das ist überhaupt nicht der Rede wert!

[finisher]

vor 21 Minuten von Hicks&Hudson:

Der von @finisheransprochene Zinseszinseffekt ist richtig, aber selbst, wenn jemand jedes Jahr seinen kompletten Gewinn versteuert (durch Verkauf und sofortigem Neukauf), würde das weniger massive Auswirkungen auf den Zinseszinseffekt haben, als man denkt, weil die Steuer, die abgeht, nicht so dramatisch hoch ist (erst recht bei Aktienfonds mit 30% TFS).

Rechnet es gerne mal nach. Der Effekt ist natürlich größer als bei "nur Auschüttungen", aber es ist nicht so, dass da kein Zinseszinseffekt mehr wirkt.

Rechne es Dir mal für einen Zeitraum von 30 Jahren aus, dann wirst Du merken der Unterschied wird dramatisch hoch, erst recht bei Aktienfonds und trotz Teilfreistellung.
Es ist mir unverständlich warum man jedes Jahr den Gewinn freiwillig versteuern will und auf dieses "Free-Lunch" verzichtet.

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von finisher:

Rechne es Dir mal für einen Zeitraum von 30 Jahren aus, dann wirst Du merken der Unterschied wird dramatisch hoch

 

Da hast du entweder einen Rechen- oder Denkfehler oder ein anderes Verständnis von „dramatisch hoch“.

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von finisher:

Rechne es Dir mal für einen Zeitraum von 30 Jahren aus, dann wirst Du merken der Unterschied wird dramatisch hoch, erst recht bei Aktienfonds und trotz Teilfreistellung.

Habe ich. Wichtig hierbei und eben das Problem: Keiner hier erreicht maximale Steuerstundung, egal, wie man es dreht. Allein die Vorabpauschale haut irgendwann rein bei großen Depots. 

Als grobe Orientierung kann man sich mal 100% Ausschütter ansehen mit dem Rechner von @intInvest.

Sieh dir mal an, was da an Steuern gezahlt werden muss über die Ansparzeit und trotzdem steht diese Variante kaum schlechter da als 100% Thesaurierer.

 

Aber trotzdem hast du Recht:

vor 18 Minuten von finisher:

Es ist mir unverständlich warum man jedes Jahr den Gewinn freiwillig versteuern will und auf dieses "Free-Lunch" verzichtet.

Das kann also keine Empfehlung sein, logisch.

Ich wollte nur anmerken, dass es auch nicht total bekloppt und mega-nachteilig ist. Es ist die Steigerung der Variante von @market anomaly(100% Ausschütter).

[finisher]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Habe ich. Wichtig hierbei und eben das Problem: Keiner hier erreicht maximale Steuerstundung, egal, wie man es dreht. Allein die Vorabpauschale haut irgendwann rein bei großen Depots. 

Als grobe Orientierung kann man sich mal 100% Ausschütter ansehen mit dem Rechner von @intInvest.

Sieh dir mal an, was da an Steuern gezahlt werden muss über die Ansparzeit und trotzdem steht diese Variante kaum schlechter da als 100% Thesaurierer.

Das musst Du mir genauer erklären.
Hier meine Rechnung mit 100% Ausschüttung vs. Thesaurierer mit der Tabelle von @intInvest, welches einen Verkauf/Kauf jedes Jahr vs. Buy&Hold mit einem Thesaurierer simuliert:

Mit Buy&Hold hat man nach 30 Jahren ein 42% (!) höheres Endvermögen.
Vermutlich beziehst Du Dich auf die 15% Vorteil, welche beim Verkauf am Ende rauskommen. Dies ist aber meiner Meinung nach total Praxisfremd. Fast niemand verkauft am Ende der Sparphase den kompletten Bestand auf einmal, sondern die meisten werden mit kleinen Entnahmen Ihre Rente aufbessern.

Wobei ich auch finde, dass 15% mehr Endvermögen dramatisch ist. In diesem Beispiel sind es 272.226,- €. Da muss Oma lange für stricken.
 

[chirlu]

vor 5 Minuten von finisher:

Hier meine Rechnung

 

Wie hast du es denn hinbekommen, dass der Ausschütter am Ende im negativen Bereich liegt?

[finisher]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Wie hast du es denn hinbekommen, dass der Ausschütter am Ende im negativen Bereich liegt?

Das ist die Tabelle, welche @Hicks&Hudsonempfohlen hat.

Du scheinst den Eindruck vermitteln zu wollen, dass Du einen Wissensvorsprung hast.
Was bedeutet das konkret? Hast Du es Dir selbst auch ausgerechnet?
Falls ja, zeig uns doch mal Deine Excel-Tabelle.

[stagflation]

@finisher: bitte nicht mit irgendwelchen Tabellen oder Tools rechnen! Immer selbst rechnen!

[chirlu]

vor 8 Minuten von finisher:

Du scheinst den Eindruck vermitteln zu wollen, dass Du einen Wissensvorsprung hast.

 

Ich sehe, dass das Ergebnis falsch sein muss, wenn da ein steuerlicher Verlust herauskommt. Somit sind entweder die Eingaben problematisch oder die Berechnung.

 

Das ist nicht direkt ein „Wissensvorsprung“. Von Plausibilitätsprüfung könnte man sprechen.

[finisher]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Ich sehe, dass das Ergebnis falsch sein muss, wenn da ein steuerlicher Verlust herauskommt. Somit sind entweder die Eingaben problematisch oder die Berechnung.

 

Das ist nicht direkt ein „Wissensvorsprung“. Von Plausibilitätsprüfung könnte man sprechen.

Du hast es Dir also nicht selbst ausgerechnet und kannst uns hier keine besserer Rechnung präsentieren? Danke, dass wollte ich wissen. Ich habe keine weiteren Fragen.

[intInvest]

@finisher ich hab meine Tabelle lange nicht mehr angeschaut, mag sein, dass ich am Ende ein Problem bekomme, wenn die Vorabpauschalen die Ausschüttungen + Gewinne übersteigen.

Was ich aber bei deiner Eingabe sehe sind die 8% Ausschüttungsrendite p.a. -> kein normaler World / All-World ETF schüttet so viel aus.

 

Rendite p.a. ist das was du auf lange Sicht als Rendite erwartest. Die Ausschüttungsrendite ist einfach nur, wie viel % der ETF Ausschütten soll pro Jahr. Im Schnitt sind das ja ~ 2%.

[finisher]

vor 16 Minuten von stagflation:

@finisher: bitte nicht mit irgendwelchen Tabellen oder Tools rechnen! Immer selbst rechnen!

Wo ist Deine eigene bessere Rechnung? 

Leute, wollt hier nur euren Beiträge-Zähler nach oben treiben oder mal etwas konkret liefern?

Ich warte auf eure Excel-Tabellen.