Saek Dezember 8, 2023 3 hours ago, Michael_ said: Seit 2018 verlangt der Staat jetzt aber jährlich Steuern (Vorabpauschale) auf nicht realisierte Gewinne (potentielle Verluste) bei ALLEN thesaurierenden ETFs deren höhe sich nach dem Basiszins rechnet. Ftfy Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michael_ Dezember 8, 2023 vor 1 Minute von Saek: Ftfy Wobei die Dividendenzahlungen niedriger sein müssten als die zu entrichtende Vorabpauschale damit man bei Ausschüttern Vorabpauschale zahlen muss was idr. nicht der Fall ist. (Wenn ich das so richtig verstanden habe) Bei Ausschüttern Vorabpauschale zahlen ist im Prinzip noch lächerlicher da es dort nicht üblich ist das man über längere Zeiträume/Jahrzehnte nichts zu versteuern hat. (Dem staat entgehen daher keine Steuereinnahmen.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hotzenplotz2 Dezember 8, 2023 Ist das hier eigentlich ein Werbe- oder ein Trollthread? Komisch, dass der Staat nicht so viel Bock hat Gratisdarlehnen zu verteilen. Wenn ich Kanzler wäre würden einfach Kursgewinne järhlich versteuert für alle gleich und Verluste kann man sich dann in schwachen Jahren bürokratisch zurückholen. Außerdem wären alle Einkommensquellen gleich besteuert egal ob Arbeit, Kapitalertrag oder Erbe. Also nicht rumheulen sondern froh sein, dass ich nicht vor habe Kanzler zu werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire Dezember 8, 2023 vor 10 Minuten von Michael_: ... Bei Ausschüttern Vorabpauschale zahlen ist im Prinzip noch lächerlicher da es dort nicht üblich ist das man über längere Zeiträume/Jahrzehnte nichts zu versteuern hat. (Dem staat entgehen daher keine Steuereinnahmen.) Nö isses nich. a) Weil es schon bei Thesaurierern nicht lächerlich ist b) Clevere Produktentwickler könnten Fonds designen die nur minimal ausschütten und den Löwenanteil der Erträge einbehalten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 8, 2023 Sollte irgendwann die Abgeltungssteuer abgeschafft werden und Kapitalerträge wieder mit dem persönlichen Spitzensteuersatz besteuert werden, dann werden so manche Rechenkünstler dumm aus der Wäsche schauen. Auch die, die auf BRK gesetzt haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michael_ Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Michael_ vor 6 Minuten von odensee: Sollte irgendwann die Abgeltungssteuer abgeschafft werden und Kapitalerträge wieder mit dem persönlichen Spitzensteuersatz besteuert werden, dann werden so manche Rechenkünstler dumm aus der Wäsche schauen. Auch die, die auf BRK gesetzt haben. Nicht solange du nicht verkaufst. * Edit: Zu den ganzen "Steueruptalkern" fehlen mir die Worte. * Wie war das noch mit einen Kredit gegen sein Aktienvermögen aufnehmen und keine Steuern zahlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 8, 2023 vor 6 Minuten von Michael_: Nicht solange du nicht verkaufst. Wenn man im Alter das Geld braucht, wird man verkaufen. Aber das verstehen Schüler vielleicht noch nicht. vor 7 Minuten von Michael_: Wie war das noch mit einen Kredit gegen sein Aktienvermögen aufnehmen und keine Steuern zahlen? Zinsen bezahlt man dann wovon? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Hicks&Hudson vor 10 Stunden von 313: Aber: Diese Darstellung der Kurse bei Ausschüttern gehen doch (bei Fondsweb) davon aus, dass die Ausschüttungen sofort wieder voll investiert werden?! Insofern ist es doch nur eine idealisierte Darstellung und in der Praxis wird es so nur klappen, wenn man sich innerhalb des Freibetrages bewegt. Wenn man die Freibeträge überschreitet, zahlt man beim Ausschütter in jedem Fall (d.h. unabhängig von einem Basiszins) Steuern auf die Ausschüttungen und es kann weniger reinvestiert werden. Für den Thesaurier zahlt man zwar auch Steuern (dieses Kapital müsste man dann, um es vergleichen zu können, durch einen Verkauf des WP bekommen), aber verzögert und zusätzlich je nach Basiszins auch halt gar nichts. Hat daher der Thesaurierer, wenn man über dem Freibetrag liegt, nicht immer noch langfristige Vorteile? In einem gemischten Depot konkurrieren der Thesaurierer und der Ausschütter quasi auch um den Freistellungsbetrag: Der Thesaurierer wird den gleich zu Beginn des Jahres nutzen und dieser steht dann für den Rest des Jahres nicht mehr voll den Ausschüttern zur Verfügung, die dann entsprechend weniger reinvestieren können. Das sind die Themen, die mir in dieser ganzen Sache viel eher Kopfzerbrechen bereiten... Das sind die wichtigen Punkte, sofern jemand wirklich maximal effizient sein will. Dazu muss man das aber eben erst einmal vollumfänglich verstehen und ganz ehrlich - da ist der TO nicht der einzige, der Probleme hat. Das Vermeiden des Zahlens von Steuern (eben Steuerstundung) ist der absolut größte Hebel, um maximal effizient zu sein! Es hilft z.B. wenig, um jeden Preis jedes Jahr den Sparerpauschbetrag auszunutzen und dies als oberstes Ziel zu sehen, wenn man mit der Zeit (wie du beschrieben hast) jedes Jahr Steuern zahlen muss (und das eben mit der Zeit immer mehr), weil man den Sparerpauschbetrag sprengt und das wie beschrieben immer mehr und mehr. Die Ausschüttungen von Fond steigen wie beschrieben eben immer mehr an (allein schon, weil sich die Anteile am Fonds stetig vermehren durch die Wiederanlagen). Der absolute Idealfall bleibt daher die eine beschriebene Variante im berühmten Finanztip-Video, welches hier schon verlinkt wurde, nämlich einerseits den SPB immer maximal auszureizen, gleichzeitig aber solange es geht, diesen nicht zu sprengen (wodurch ja Steuern gezahlt werden müssen). Das geht wie im Video beschrieben in keinem Fall mit einer super-bequemen Variante (nur Ausschütter, nur Thesaurierer, eine Kombi der beiden). Es muss aktiv eingegriffen und viel gerechnet werden (Verkauf und Kauf am Jahresende z.B. oder auch Füllen des Verlusttopfes in Crash-Phasen, Notieren und Beobachten der Vorabpauschalen usw. ) Egal, wie man es also dreht. Wer maximale Steuerstundung erreichen will, muss akzeptieren, dass es Aufwand/Datenflut/Exczell und Co mit sich bringt. Auch wichtig: Sämtliche Rechner/Berechnungen im Internet oder auch hier im Forum sind wenig praxisnah, weil allein schon die Entnahme in der Realität fast nie so sein wird, dass auf einen Schlag das komplette (Millionen)Depot verkauft wird, sondern eher eine stückweise Entnahme der Fall ist. Und ja, grob gesagt liegt der Thesaurierer natürlich insgesamt im Vorteil, sofern der Sparerpauschbetrag (anderweitig) ausgeschöpft ist, allein schon deshalb, weil ein Fonds nicht jedes Jahr mit Gewinn abschließen und damit eben dann keinerlei Vorabpauschale anfallen wird. Jeder hier muss sich eben mittlerweile selbst die Frage stellen, wie viel Aufwand ihm eine mögliche Steuerstundung wert ist. Der Witz ist nämlich wirklich, dass jeder von uns hier erst in 20, 30 oder 40 Jahren im Rückblick weiß, was den Aufwand wert war und was nicht. Wenn z.B. irgendwann beschlossen wird, dass Gewinne aus Fonds nach einer Haltezeit von z.B. 10/15/20 Jahren komplett steuerfrei sind, dann war vieles Kopfzerbrechen und Feinjustieren für einen Großteil komplett umsonst. Dann wären diejenigen die Lachenden, welche nie wert darauf gelegt haben, ihren Sparerpauschbetrag immer voll auszunutzen. Vielleicht wird es aber auch so kommen, wie es sich @Hotzenplotz2wünscht (dann ist derjenige der Depp, der Steuerzahlen lange vermieden hat). Oder aber der Sparerpauschbetrag wird alle paar Jahre immer mehr angehoben (dann profitieren wieder andere davon). Ich glaube, @stagflation hat es mal hier im Forum geschrieben und zwar ungefähr so: Der Deutsche ist geil auf Steueroptimierung und das so sehr, dass er die wirklich wichtigen Anlageentscheidungen total vernachlässigt oder gar komplett vergisst. Das ist manchmal eben wirklich die traurige Wahrheit (ich nehme mich da selbst auch nicht ganz aus, bin aber auf dem richtigen Weg). In jedem guten Finanzberater-Buch/Werk findet sich der Satz: Steuerliche Aspekte sollten bei Anlageentscheidungen nie an erster Stelle stehen! vor einer Stunde von Hotzenplotz2: Ist das hier eigentlich ein Werbe- oder ein Trollthread? Es ist ein typischer Jammer-Thread eines deutschen Bürgers, der sich einerseits über den Staat und dessen Unverschämtheit beschwert, auf der anderen Seite aber selbst zu faul/nicht in der Lage ist, das ganze Thema mal ordentlich zu studieren/zu verstehen. @Michael_ Pack dein ganzes Geld in BH und gib Ruhe. Ist wohl wirklich das Beste für dich. Aber hör mir bloss auf mit eventuell späterem Gejammer, falls es dann aus irgendeinem Grund nicht so läuft, wie du es dir erhoffst. Ist ja nicht so, dass nur steuerliche Probleme/Risiken lauern auf der Welt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Hicks&Hudson Noch ein Vorschlag: Wer war es, der geschrieben hat, dass es in den USA nur ausschüttende ETFs/Fonds gibt ? Ist das wirklich so ? Ich schlage vor, thesaurierende Fonds in Deutschland zu verbieten . Dann ist Thema auf einen Schlag erledigt. Wir wollen doch immer Bürokratie abbauen oder ? Also dann ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von satgar vor 6 Stunden von Michael_: Die Vorabpauschale (Besteuerung unrealisierter Gewinne aka potentieller Verluste) bei thesaurierenden ETFs ist eine riesengroße Frechheit. Du bläst ziemlich groß immer wieder die Backen auf, um danach wieder selbst zuzugeben, dich damit nicht genau genug auszukennen und auch gar keine Lust darauf hast. Du lebst in diesem Land, also musst du dich mit dessen Regeln auch beschäftigen. Unwissenheit schützt da bekanntlich nicht vor Strafe. Bist du jetzt ein mündiger Bürger der sich vor einer Entscheidung selbst ausreichend informiert oder nicht? Du hast die Antwort letztlich doch schon genau richtig gegeben: vor 6 Stunden von Michael_: Wie man hier sieht ist die jährliche Steuerlast dank Vorabpauschale bei thesaurierend und ausschütter selbst bei 1 Mio fast identisch hoch: Genau das war ja so ziemlich das Ziel des Staates. Die Anlagen sollten stärker "steuergleich" sein. Es leuchtet letztlich ja auch gar nicht ein, warum ich mit der Wahl A) mehr Steuern einspare als mit Wahl B). Das wäre überhaupt nicht fair. Jede Art von Anlage sollte da, hinsichtlich Fonds, gleich besteuert werden und das System einfacher werden als zuvor. Das hat man erreicht. Worüber beschwerst du dich also? Und immer wieder zu behaupten, wie frech das doch alles sei, ändert null an der Situation für dich oder andere. Leb damit, verstehe es, und gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Hicks&Hudson vor 47 Minuten von satgar: Genau das war ja so ziemlich das Ziel des Staates. Die Anlagen sollten stärker "steuergleich" sein. Es leuchtet letztlich ja auch gar nicht ein, warum ich mit der Wahl A) mehr Steuern einspare als mit Wahl B). Das wäre überhaupt nicht fair Sehe ich ähnlich. Die Regeln sind so. Man hat sie zu akzeptieren oder man macht es anders mit anderweitigen Nachteilen, die man schlucken muss. Keiner wird gezwungen, einen (thesaurierenden) Fonds zu kaufen. Alternativ kann man auswandern und sich ein Land suchen, dessen Regeln einem besser passen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini Dezember 8, 2023 vor 5 Stunden von odensee: Sollte irgendwann die Abgeltungssteuer abgeschafft werden und Kapitalerträge wieder mit dem persönlichen Spitzensteuersatz besteuert werden, dann werden so manche Rechenkünstler dumm aus der Wäsche schauen. Auch die, die auf BRK gesetzt haben. Darf ich dabei anmerken, daß ich die Steuerkurve doof finde? Und Steuern sowieso ungerecht? Könnt ihr das mal bitte ändern! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diamantenhände Dezember 8, 2023 Es ist einfach alles eine riesengroße Frechheit!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 8, 2023 vor 6 Stunden von Michael_: Wobei die Dividendenzahlungen niedriger sein müssten als die zu entrichtende Vorabpauschale damit man bei Ausschüttern Vorabpauschale zahlen muss was idr. nicht der Fall ist. (Wenn ich das so richtig verstanden habe) Bei Ausschüttern Vorabpauschale zahlen ist im Prinzip noch lächerlicher da es dort nicht üblich ist das man über längere Zeiträume/Jahrzehnte nichts zu versteuern hat. (Dem staat entgehen daher keine Steuereinnahmen.) Könntest du mal versuchen den Begriff Vorabpauschale korrekt zu verwenden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Bigwigster Das schlimmste an der ganzen Sache ist doch, dass die Vorabpauschale erst im folgenden Kalenderjahr ausgewiesen wird. Sollte also eher eine Hinterherpauschale sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 8, 2023 vor 4 Minuten von Bigwigster: Das schlimmste an der ganzen Sache ist doch, dass die Vorabpauschale erst im folgenden Kalenderjahr ausgewiesen wird Heimtückisch ist das ganze also auch noch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quasan Dezember 8, 2023 Meint ihr eigentlich, dass diese Jahresendrallye an der Börse Zufall ist? Wer 1+1 zusammenzählen kann, dem sollte alles klar sein. Wer hat momentan ein Riesenproblem mit dem Haushalt 2024? Richtig, der deutsche Staat. Wem fließen die Steuern zu? Richtig, dem deutschen Staat. So und wenn jetzt zum Ende des Jahres die Kurse nochmal so richtig nach oben schießen, wem hilft das? Richtig, dem deutschen Staat. Und warum? Wegen der Vorabpauschale! Ist doch logisch: wir dürfen alle Gewinne auf unsere Fonds versteuern, die wir gar nicht realisiert haben, und der Staat löst sein Haushaltsproblem auf den Schultern der Bürger. Und jetzt kommt mit nicht damit, dass der Staat keinen Einfluss auf die Aktienkurse hat. Hier mal einstreuen, dass die EZB die Leitzinsen bald verringert und dort mal ein Gespräch hinter den Kulissen führen... Und dann hat der Basiszins für die Vorabpauschale eben für 2023 endlich mal ein höheres Niveau und zack kann man das perfekt ausnutzen. SKANDAL! ------- Da ich mir sicher bin, dass es einige sonst in den falschen Hals bekommen: Diesen Post bitte als Ironie ansehen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Noch_Neu_Hier Dezember 8, 2023 @Michael_ https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/ Hat Finanztip heut extra für dich veröffentlicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ineedadollar Dezember 8, 2023 vor 11 Minuten von Noch_Neu_Hier: Hat Finanztip heut extra für dich veröffentlicht Glaube ich nicht. Zweifelhafte Quelle. Kein einziger Hinweis darauf, was für ein Skandal das Ganze eigentlich ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Hicks&Hudson vor 2 Stunden von Quasan: Meint ihr eigentlich, dass diese Jahresendrallye an der Börse Zufall ist? Wer 1+1 zusammenzählen kann, dem sollte alles klar sein. Wer hat momentan ein Riesenproblem mit dem Haushalt 2024? Richtig, der deutsche Staat. Wem fließen die Steuern zu? Richtig, dem deutschen Staat. So und wenn jetzt zum Ende des Jahres die Kurse nochmal so richtig nach oben schießen, wem hilft das? Richtig, dem deutschen Staat. Und warum? Wegen der Vorabpauschale! Ist doch logisch: wir dürfen alle Gewinne auf unsere Fonds versteuern, die wir gar nicht realisiert haben, und der Staat löst sein Haushaltsproblem auf den Schultern der Bürger. Und jetzt kommt mit nicht damit, dass der Staat keinen Einfluss auf die Aktienkurse hat. Hier mal einstreuen, dass die EZB die Leitzinsen bald verringert und dort mal ein Gespräch hinter den Kulissen führen... Und dann hat der Basiszins für die Vorabpauschale eben für 2023 endlich mal ein höheres Niveau und zack kann man das perfekt ausnutzen. SKANDAL! Verschwörerisch ist das Ganze also auch noch! => Frech, heimtückisch u. verschwörerisch! Bestimmt sorgt der Staat die nächsten Wochen dafür, dass der nächste Basiszins die 3% sprengt, damit die Vorabpauschale 2024 noch mehr Einnahmen generiert. Es ist echt ein Skandal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quasan Dezember 8, 2023 vor 10 Minuten von Hicks&Hudson: Bestimmt sorgt der Staat die nächsten Wochen dafür, dass der nächste Basiszins die 3% sprengt, damit die Vorabpauschale 2024 noch mehr Einnahmen generiert. Endlich jemand, der denkt wie ich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 8, 2023 Man sieht es ja an der Entwicklung der letzten zwei Monate: Am 6.12.2023 um 12:35 von Kastor: Der Zins geht etwas zurück, um ordentlich Anlauf zu nehmen. Am Stichtag ist er bestimmt bei über 4%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quasan Dezember 8, 2023 vor 6 Minuten von chirlu: Der Zins geht etwas zurück, um ordentlich Anlauf zu nehmen. Am Stichtag ist er bestimmt bei über 4%. Offensichtlicher geht es kaum... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher Dezember 8, 2023 Der Kursverlauf oben ist in der Tat manipuliert. Gleichzeitig ist der MSCI World von der Bundesregierung in eine enorme Blase getrieben worden. Diese wird im Januar fürchterlich platzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 8, 2023 · bearbeitet Dezember 8, 2023 von Hicks&Hudson vor 2 Stunden von Quasan: Endlich jemand, der denkt wie ich Ach was. Das ist doch offensichtlich, diese Verschwörerei. Bin am Überlegen, einen YT-Kanal aufzumachen. Dann kann der Typ von Aktien mit Kopf einpacken. vor 1 Stunde von chirlu: Man sieht es ja an der Entwicklung der letzten zwei Monate: Am 6.12.2023 um 12:35 von Kastor: Der Zins geht etwas zurück, um ordentlich Anlauf zu nehmen. Am Stichtag ist er bestimmt bei über 4%. Oder aber der Chart ist Fake und wurde vom Staat als Ablenkung/gezielte Nebelkerze unter die Bürger gemischt. Wir hier sind aber so schlau und decken jede Verschwörung auf. vor 1 Stunde von finisher: Gleichzeitig ist der MSCI World von der Bundesregierung in eine enorme Blase getrieben worden. Diese wird im Januar fürchterlich platzen. Genau. Das machen die deshalb, damit ganz viele ganz unten verkaufen mit ultimativem Minus und dann ihre gezahlten Steuern auf die Vorabpauschale nicht mehr zurückbekommen. Es wird echt Zeit für den YT-Kanal. Das könnte einige noch retten. Die Wahrheit muss ans Licht, am besten noch vor Weihnachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
