newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 Hallo zusammen, Bei finanzen.net zero gibt es jetzt einen Wertpapier-Kredit und ich habe direkt mal einen beantragt... Davon abgesehen, ob das bei diesen Zinsen und der aktuellen Situation mit Rezessionsängsten in der Luft eine kluge Entscheidung war (ich muss ihn ja nicht nutzen, bzw. kann den nächsten Crash abwarten, um dann zuzuschlagen), habe ich noch ein paar Fragen zum Funktionsprinzip: Die Aktien werden mit 75% beliehen. Wenn ich das also richtig verstehe, dann komme ich in Schwierigkeiten, wenn ich den Kreditrahmen voll ausschöpfe und mein Portfolio (bzw. der beliehene Anteil) um mehr als 25% fällt. Soweit (hoffentlich) so klar. Heißt das aber im Umkehrschluss auch, dass wenn ich nur die Hälfte des Verfügungsrahmens nutze, ich dann eine Sicherheitsmargin von 50% habe? Und wenn ich z.B. nur 25% des Kreditrahmens nutze, kann mein Portfolio dann um 75% fallen, bevor ich überhaupt Probleme bekomme? Insbesondere letzteres wäre dann ja ein Szenario mit durchaus überschaubarem Risiko... Habe ich das Prinzip also richtig verstanden, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 6, 2023 vor 7 Minuten von newbie2013: Die Aktien werden mit 75% beliehen. Wenn ich das also richtig verstehe, dann komme ich in Schwierigkeiten, wenn ich den Kreditrahmen voll ausschöpfe und mein Portfolio (bzw. der beliehene Anteil) um mehr als 25% fällt. Nein, wenn du den Kreditrahmen voll ausschöpfst, kommst du bei jedem Kursrutsch (auch um 0,5%) in Schwierigkeiten, da du dann außerhalb des neuen Rahmens liegst. vor 10 Minuten von newbie2013: Heißt das aber im Umkehrschluss auch, dass wenn ich nur die Hälfte des Verfügungsrahmens nutze, ich dann eine Sicherheitsmargin von 50% habe? Ja. Jedenfalls solange die Bank nicht beschließt, den Beleihungswert zu reduzieren oder dir den Kredit ganz zu kündigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Belgien Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von Belgien vor 31 Minuten von newbie2013: Habe ich das Prinzip also richtig verstanden, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Du solltest Dir zur Funktionsweise und der Praxis von Lombardkrediten noch etwas Grundwissen anlesen, am besten bevor Du ihn nutzt. Offenbar ist Dir nicht klar, dass ein Verfügungsrahmen keine fixe, bei Beantragung des Lombards einmal festgelegte Größe ist, sondern dynamisch vom (veränderlichen) Wert der hinterlegten Wertpapiere und den (veränderlichen) Beleihungssätzen der Depotpositionen abhängt. Jede negative Kursveränderung reduziert den Verfügungsrahmen. Noch größer werden die Probleme allerdings, wenn die Bank über Nacht auf die Idee kommt, die Beleihungssätze von Positionen zu reduzieren bzw. im worst case auf Null abzusenken. Dann machst Du schnell die Erfahrung, was ein "margin call" bedeutet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 vor 17 Minuten von chirlu: Nein, wenn du den Kreditrahmen voll ausschöpfst, kommst du bei jedem Kursrutsch (auch um 0,5%) in Schwierigkeiten, da du dann außerhalb des neuen Rahmens liegst. Ja. Jedenfalls solange die Bank nicht beschließt, den Beleihungswert zu reduzieren oder dir den Kredit ganz zu kündigen. Interessant, im FAQ des Brokers wird es so erklärt, dass sich der Kreditrahmen durch die Neukäufe sogar erhöht, weil die neu gekauften Aktien ebenfalls als Sicherheit gelten... vor 12 Minuten von Belgien: Du solltest Dir zur Funktionsweise und der Praxis von Lombardkrediten noch etwas Grundwissen anlesen, am besten bevor Du ihn nutzt. Offenbar ist Dir nicht klar, dass ein Verfügungsrahmen keine fixe, bei Beantragung des Lombards einmal festgelegte Größe ist, sondern dynamisch vom (veränderlichen) Wert der hinterlegten Wertpapiere und den (veränderlichen) Beleihungssätzen der Depotpositionen. Jede negative Kursveränderung reduziert den Verfügungsrahmen. Noch größer werden die Probleme allerdings, wenn die Bank über Nach auf die Idee, die Beleihungssätze von Positionen zu reduzieren bzw. im worst case auf Null anzusenken. Dann machst Du schnell die Erfahrung, was ein "margin call" bedeutet. Das tue ich ja gerade, unter anderem hier. Doch, es ist mir klar, dass sich der Kreditrahmen dynamisch mit dem Portfolio verändert. Ich stelle mir in meiner Naivität die Funktionsweise so ähnlich vor wie bei eine CFD-Margin-Konto (womit ich schon Erfahrungen habe). So wie Du es schilderst, klingt es aber sehr viel intransparenter... Abgesehen vom Risiko der Anpassung von Beleihungswerten, wenn ich z.B. einen Kreditrahmen von 10K habe und Positionen im Wert von 2,5K auf Pump kaufe, sollte das Risiko doch nicht sehr viel höher als bei einem CFD mit 1:4 Leverage sein, oder? Nur zur Klarheit: Ich rede hier nicht von Daytrading, sondern von Buy and hold, das heißt, ich beabsichtige nicht, die Ursprungspositionen vorzeitig aufzulösen. Hast Du evtl. einen Link oder eine Literatur-Empfehlung zum Thema für mich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 6, 2023 vor 7 Minuten von newbie2013: Interessant, im FAQ des Brokers wird es so erklärt, dass sich der Kreditrahmen durch die Neukäufe sogar erhöht, weil die neu gekauften Aktien ebenfalls als Sicherheit gelten... Ja, natürlich, wenn du davon neue beleihungsfähige Aktien kaufst. Aber dann ist der Rahmen erst einmal nicht mehr ausgeschöpft; also nicht die Situation, nach der du gefragt hattest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TWP17 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von TWP17 vor 22 Minuten von Belgien: Du solltest Dir zur Funktionsweise und der Praxis von Lombardkrediten noch etwas Grundwissen anlesen, am besten bevor Du ihn nutzt. Offenbar ist Dir nicht klar, dass ein Verfügungsrahmen keine fixe, bei Beantragung des Lombards einmal festgelegte Größe ist, sondern dynamisch vom (veränderlichen) Wert der hinterlegten Wertpapiere und den (veränderlichen) Beleihungssätzen der Depotpositionen abhängt. Jede negative Kursveränderung reduziert den Verfügungsrahmen. Noch größer werden die Probleme allerdings, wenn die Bank über Nacht auf die Idee kommt, die Beleihungssätze von Positionen zu reduzieren bzw. im worst case auf Null abzusenken. Dann machst Du schnell die Erfahrung, was ein "margin call" bedeutet. Das ist, zumindest mein Verständnis, dünnes Eis. Sollte ich, als Beispiel, einen Lombard von 50.000 € haben und meine Depot in Höhe von 1 Mio. € reduziert sich auf 0,9 Mio. dann ist mein Lombard immer noch 50.000€ auch wenn ich den vorher bereits Lombard ausgeschöpft habe - oder wolltest du auf was anderes hinaus ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 Ist das Prinzip also generell eher mit dem Funktionsprinzip von CFD-Marginkonten vergleichbar? Wenn ich bei einem CFD-Konto für eine Position mit 10% der Margin reingehe, ist die Position 1:10 gehebelt, das heißt, bei >10% Verlust=Margincall. Gilt das für den Lombardkredit auch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 6, 2023 vor 5 Minuten von TWP17: Sollte ich, als Beispiel, einen Lombard von 50.000 € haben und meine Depot in Höhe von 1 Mio. € reduziert sich Die Annahme wäre natürlich, dass es keine separate Begrenzung des Kredits gibt bzw. dass die in der Größenordnung des Depotvolumens liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 6, 2023 vor 15 Minuten von newbie2013: vor 32 Minuten von chirlu: Nein, wenn du den Kreditrahmen voll ausschöpfst, kommst du bei jedem Kursrutsch (auch um 0,5%) in Schwierigkeiten, da du dann außerhalb des neuen Rahmens liegst. Ja. Jedenfalls solange die Bank nicht beschließt, den Beleihungswert zu reduzieren oder dir den Kredit ganz zu kündigen. Interessant, im FAQ des Brokers wird es so erklärt, dass sich der Kreditrahmen durch die Neukäufe sogar erhöht, weil die neu gekauften Aktien ebenfalls als Sicherheit gelten... Von welchem Geld willst Du die neuen Aktien denn kaufen, wenn der Kreditrahmen ausgeschöpft ist? (Mir schwant Übles.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Belgien Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von Belgien vor 20 Minuten von newbie2013: Interessant, im FAQ des Brokers wird es so erklärt, dass sich der Kreditrahmen durch die Neukäufe sogar erhöht, weil die neu gekauften Aktien ebenfalls als Sicherheit gelten... Wenn der Lombardkredit zum Kauf von beleihungsfähigen (!) Wertpapieren, die im selben Depot verwahrt werden, genutzt wird, dann erhöht sich dadurch der Verfügungsrahmen im Vergleich zur SItuation für dem kreditfinanzierten Kauf. vor 9 Minuten von TWP17: Das ist, zumindest mein Verständnis, dünnes Eis. Sollte ich, als Beispiel, einen Lombard von 50.000 € haben und meine Depot in Höhe von 1 Mio. € reduziert sich auf 0,9 Mio. dann ist mein Lombard immer noch 50.000€ auch wenn ich den vorher bereits Lombard ausgeschöpft habe - oder wolltest du auf was anderes hinaus ? Ja, bei der Eingangsfrage startete der TO mit dem Beispiel, dass der Verfügungsrahmen vollständig ausgeschöpft wird und er - wenn der Beleihungssatz bei 75% liegt, erst bei einem Kursrückgang von 25% Probleme bekommt. Diese Betrachtung ignoriert, dass durch einen 25%igen Kursrückgang - bei Beleihungssatz der Positionen von 75% - der Verfügungsrahmen sich auch um 18.75% reduziert hat. Dabei ging ich implizit natürlich davon aus, dass LOmbard = Verfügungsrahmen ist und keine Deckelung des Lombards (weit ) unterhalb des Verfügungsrahmen besteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 vor 3 Minuten von Schwachzocker: Von welchem Geld willst Du die neuen Aktien denn kaufen, wenn der Kreditrahmen ausgeschöpft ist? (Mir schwant Übles.) Ich rede hier von theoretischen Szenarien, niemals würde ich den vollen Kreditrahmen ausschöpfen! Aber vielleicht kann mir ja doch jemand mal erklären, wie nun die Formel für den tatsächlichen Hebel ist (X% des Kreditrahmens= Hebel auf das Gesamtportfolio, angenommen es sei vollständig beleihbar) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 6, 2023 Gerade eben von newbie2013: vor 2 Minuten von Schwachzocker: Von welchem Geld willst Du die neuen Aktien denn kaufen, wenn der Kreditrahmen ausgeschöpft ist? (Mir schwant Übles.) Ich rede hier von theoretischen Szenarien... Ich auch! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 Gerade eben von Schwachzocker: Ich auch! Warum schwant Dir dann übles? Als nochmal: Wie viel Prozent des Kreditrahmens (angenommen das ganze Portfolio sei beleihbar) entsprechen welchem Hebel auf das Gesamtportfolio? Oder kann man das so nicht ausrechnen? Wie geht man es dann sonst an? Was gibt es für die Risk Management Strategien für Lombardkredite? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kastor Dezember 6, 2023 vor 3 Minuten von Schwachzocker: (Mir schwant Übles.) Ein Anflug von Gefühlen bei @Schwachzocker? vor 2 Minuten von newbie2013: Aber vielleicht kann mir ja doch jemand mal erklären, wie nun die Formel für den tatsächlichen Hebel ist (x% des Kreditrahmens= Wie viel Hebel auf das Gesamtportfolio, angenommen es sei vollständig beleihbar) In deinem Beispiel waren alle (?) Aktien zu einem Satz von 75 % beleihbar. Ein Beispiel [EUR]: Depotwert 100 k Beleihungswert 75k Cash 0 Zukauf 30 k in Aktien Depotwert 130 k Beleihungswert 97,5 k Cash -30 k Der Fremdkapitalhebel liegt also bei 23 %. Der Depotwert kann auf 40 k fallen - unter sonst gleichen Bedingungen - um noch innerhalb des Lombards zu bleiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 vor 3 Minuten von Kastor: Ein Anflug von Gefühlen bei @Schwachzocker? In deinem Beispiel waren alle (?) Aktien zu einem Satz von 75 % beleihbar. Ein Beispiel [EUR]: Depotwert 100 k Beleihungswert 75k Cash 0 Zukauf 30 k in Aktien Depotwert 130 k Beleihungswert 97,5 k Cash -30 k Der Fremdkapitalhebel liegt also bei 23 %. Der Depotwert kann auf 40 k fallen - unter sonst gleichen Bedingungen - um noch innerhalb des Lombards zu bleiben. Danke, für das konkrete Beispiel, sowas habe ich gesucht! Kannst Du mir noch kurz den Rechenweg/die Formel nennen? (bin in Mathe leider ganz schwach...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kastor Dezember 6, 2023 Hebel = Fremdkapital (FK) durch Eigenkapital (EK) Du hast 30 k beim Broker geliehen. => FK Du hast (veräußerbare) Wertpapiere, die mit 130 k bewertet sind. => EK Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Belgien Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von Belgien Der Fremdkapitalhebel im CFD-Handel ist meist wesentlich höher. In Deinem obigen CFD-Beispiel bist Du von einer Marginleistung von 10% ausgegangen. Um 130k Volumen zu generieren, benötigst Du dann nur 13k Eigenkapital, 117k sind Fremdkapital, so dass Dein Fremdkapitalhebel bei 90% liegt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 vor 11 Minuten von Kastor: Hebel = Fremdkapital (FK) durch Eigenkapital (EK) Du hast 30 k beim Broker geliehen. => FK Du hast (veräußerbare) Wertpapiere, die mit 130 k bewertet sind. => EK Perfekt, Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 vor 27 Minuten von Kastor: Ein Beispiel [EUR]: Depotwert 100 k Beleihungswert 75k Cash 0 Zukauf 30 k in Aktien Depotwert 130 k Beleihungswert 97,5 k Cash -30 k Der Fremdkapitalhebel liegt also bei 23 %. Der Depotwert kann auf 40 k fallen - unter sonst gleichen Bedingungen - um noch innerhalb des Lombards zu bleiben. Moment mal, habs leider doch immer noch nicht kapiert... Bei Deinem Beispiel nutzt Du ja 40% des eingeräumten (30K von 75K) Kreditrahmens, aber laut Deiner Aussage könnte das Portfolio um 60% (auf 40K von 100K) fallen, bevor wir den Margin Call bekommen. (alles natürlich im theoretischen Szenario, dass alle Papiere zu 75% beleihbar sind und sich daran während der Haltedauer auch nichts ändert) Das wäre ja im Prinzip dann doch so, wie ich es ganz oben beschrieben hatte. Aber laut Chirlu, Belgien und Schwachzocker stimmt diese Rechnung ja nicht und ich habe den FAQ meines Brokers, wo es auch so beschrieben war, falsch verstanden. Was stimm denn nun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kastor Dezember 6, 2023 Zauberwort: unter sonst gleichen Bedingungen Wenn die durch den Lombard beliehenen Wertpapiere stark fallen, ist es natürlich möglich, dass dein Broker den Beleihungswert der Wertpapiere senkt. Nichts anderes hat z.B. @Belgien geschrieben: vor einer Stunde von Belgien: Noch größer werden die Probleme allerdings, wenn die Bank über Nacht auf die Idee kommt, die Beleihungssätze von Positionen zu reduzieren bzw. im worst case auf Null abzusenken. Dann machst Du schnell die Erfahrung, was ein "margin call" bedeutet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 6, 2023 vor 6 Minuten von newbie2013: Was stimm denn nun? Du musst die Szenarien auseinanderhalten. Deine Vorgabe war: vor einer Stunde von newbie2013: wenn ich den Kreditrahmen voll ausschöpfe Darauf sind vor 7 Minuten von newbie2013: Chirlu, Belgien und Schwachzocker eingegangen; die anderen haben sich ihre eigenen Szenarien gemacht, bei denen logischerweise etwas anderes herauskommt. Voll ausgeschöpfter Kreditrahmen wäre zum Beispiel so: Du hast 25000 Euro an Aktien. Dann kaufst du auf Kredit für 75000 Euro dazu. Jetzt hast du 100000 Euro, mit einem Beleihungswert von 75000 Euro, der voll ausgeschöpft ist. Wenn die Aktien jetzt auf 99000 Euro im Wert fallen, hast du ein Problem, denn der Beleihungswert liegt nur noch bei 74250 Euro, aber du hast immer noch einen Kredit von 75000 Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 vor 8 Minuten von Kastor: Zauberwort: unter sonst gleichen Bedingungen Wenn die durch den Lombard beliehenen Wertpapiere stark fallen, ist es natürlich möglich, dass dein Broker den Beleihungswert der Wertpapiere senkt. Nichts anderes hat z.B. @Belgien geschrieben: OK, dann habe ich das einfach mißverständlich ausgedrückt. Dass man was die Beleihungswerte des Brokers anbelangt da natürlich gewisser maßen den Naturgewalten des Marktes ausgesetzt ist, ist mir klar. Aber aus meiner Sicht ist das Risiko mit einem breit diversifizierten Portfolio und geringer Nutzung des Kreditrahmens (<50%) aus meiner Sicht hinnehmbar. Und selbst wenn, dann muss man halt mal vorzeitig ein paar Wertapiere verkaufen, um den Kreditabzuösen. Ist a nicht so, dass man dann Haus und Hof verkaufen muss und Inkasso Moskau vor der Tür steht... vor 4 Minuten von chirlu: Du musst die Szenarien auseinanderhalten. Deine Vorgabe war: Darauf sind eingegangen; die anderen haben sich ihre eigenen Szenarien gemacht, bei denen logischerweise etwas anderes herauskommt. Voll ausgeschöpfter Kreditrahmen wäre zum Beispiel so: Du hast 25000 Euro an Aktien. Dann kaufst du auf Kredit für 75000 Euro dazu. Jetzt hast du 100000 Euro, mit einem Beleihungswert von 75000 Euro, der voll ausgeschöpft ist. Wenn die Aktien jetzt auf 99000 Euro im Wert fallen, hast du ein Problem, denn der Beleihungswert liegt nur noch bei 74250 Euro, aber du hast immer noch einen Kredit von 75000 Euro. Das war eines der 3 Szenarien. Aber Schwamm drüber, Frage schlecht gestellt, Antworten falsch verstanden, der geht auf mich, ist OK. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 6, 2023 vor 2 Minuten von chirlu: Voll ausgeschöpfter Kreditrahmen wäre zum Beispiel so: Du hast 25000 Euro an Aktien. Dann kaufst du auf Kredit für 75000 Euro dazu. Jetzt hast du 100000 Euro, mit einem Beleihungswert von 75000 Euro, der voll ausgeschöpft ist. Wenn die Aktien jetzt auf 99000 Euro im Wert fallen, hast du ein Problem, denn der Beleihungswert liegt nur noch bei 74250 Euro, aber du hast immer noch einen Kredit von 75000 Euro. Dann gleicht man das durch sein Gespartes, das man bisher unverzinst herumliegen hatte, aus. Das war das Übel, welches mir schwante. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 6, 2023 vor 4 Minuten von newbie2013: Wie soll dass denn gehen? Bei 75% Beleihung beläuft sich der Kreditrahmen doch nur auf 18.750 €.... Hm? 75% von 100000 Euro sind 75000 Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie2013 Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von newbie2013 vor 4 Minuten von chirlu: Hm? 75% von 100000 Euro sind 75000 Euro. OK, hatte Dich so verstanden, dass Du in Deinem Beispiel von einem 25K Portfolio ausgehst: Zitat Voll ausgeschöpfter Kreditrahmen wäre zum Beispiel so: Du hast 25000 Euro an Aktien. Dann kaufst du auf Kredit für 75000 Euro dazu. Jetzt hast du 100000 Euro, Aber egal, wir drehen uns im Kreis. Man muss natürlich alle Faktoren berücksichtigen, aber das Grundprinzip ist mir jetzt denke ich einigermaßen klar geworden. Danke für euren Input! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
