RK1 vs. RK2 Anleihen ETF

[cp03525]

Echte risikofreie Anleihen wie AAA Staatsanleihen mit Lafzeit unter 1 Jahr sind meiner Meinung nach nach Steuern und Inflation langfristig immer leicht negativ und "übertrieben sicher". 

Für den "sicheren" Portfolioanteil gefallen mir die ETF über Europäische Staatsanleihen mit AAA und AA Rating und einer Laufzeit von 1-3 Jahren. Die dürften auch noch RK 1 sein.

 

Ich habe diese mit den Anleihen ETF verglichen, die den Bloomberg Aggregate Bond Index nachbilden. Sie sind als RK2 eingestuft.

Bei einem Vergleich kommt es mir so vor als wenn sie grob zur Hälfte aus RK1 Anleihen bestehen und zur Hälfte aus Anleihen die eben mehr Risiko und mehr Rendite versprechen durch längere Laufzeiten, A oder vereinzelt auch BBB-Rating, Unternehmensanleihen statt Staatsanleihen etc.

 

1. Seht ihr das ähnlich?

2. Wenn das so richtig ist, stellt sich die Frage ob man mehr Aktien ins Portfolio holt und mit RK1 mischt oder weniger Aktien und mit RK2, mit letzterer Vorgehensweise hätte man weiter diversifiziert, weil man eben Anleihen dabei hat die sowohl Rendite, wenn auch weniger als Aktien, als auch sicherer sind als Aktien, aber eben nicht so sicher wie RK1 Anleihen. Man kann dann natürlich nicht mehr klar zwischen Risikofreiem und Rendite bringendem Portfolioanteil unterscheiden, sondern muss das Portfolio als Ganzes beurteilen, was etwas schwieriger ist.

3. In welchem Umfeld machen diese A bis BBB Unternehmensanleihen Sinn? Wann machen langlaufende Staatanleihen Sinn, wenn doch langfristig Aktien mehr bringen und langlaufende Staatsanleihen ebenfalls erheblich schwanken können?

[bmi]

vor 49 Minuten von cp03525:

3. In welchem Umfeld machen diese A bis BBB Unternehmensanleihen Sinn? 

Je schlechter das Rating, desto höher die Ausfallwahrscheinlichkeit. Je höher die Ausfallwahrscheinlichkeit, desto mehr Zins müssen Firmen für Fremdkapital an die Geldgeber zahlen (eine Art Schmerzensgeld). Wenn die Wirtschaft insgesamt sehr stark ist und Refinanzierungskosten niedrig sind, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit insgesamt niedriger. Only when the tide goes out do you discover who's been swimming naked. 

vor 56 Minuten von cp03525:

Wann machen langlaufende Staatanleihen Sinn, wenn doch langfristig Aktien mehr bringen und langlaufende Staatsanleihen ebenfalls erheblich schwanken können?

Wenn du dir Zinsen aus Hochzinsphasen für längere Zeit als 1-3 Jahre sichern möchtest und Volatitilät im Gesamtportfolio reduzieren möchtest. Auch dann interessant, wenn man von fallenden Zinsen ausgeht und Kursgewinne dazukommen.

[cp03525]

vor 51 Minuten von bmi:

Je schlechter das Rating, desto höher die Ausfallwahrscheinlichkeit. Je höher die Ausfallwahrscheinlichkeit, desto mehr Zins müssen Firmen für Fremdkapital an die Geldgeber zahlen (eine Art Schmerzensgeld). Wenn die Wirtschaft insgesamt sehr stark ist und Refinanzierungskosten niedrig sind, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit insgesamt niedriger. Only when the tide goes out do you discover who's been swimming naked. 

Wenn du dir Zinsen aus Hochzinsphasen für längere Zeit als 1-3 Jahre sichern möchtest und Volatitilät im Gesamtportfolio reduzieren möchtest. Auch dann interessant, wenn man von fallenden Zinsen ausgeht und Kursgewinne dazukommen.

Gilt das denn auch wenn ich einen ETF kaufe? Denn zurzeit sind die Zinsen ja gut, aber im ETF habe ich ja eine Mischung aus Anleihen, die nicht bis zum Ende gehalten wird. Spricht da sind Anleihen drin, die in der Vergangenheit zu schlechten Bedingungen gekauft wurden und welche die vielleicht zu einem ungünstigen Zeitpunkt wieder rausgeworfen werden, oder wie kann ich mir das vorstellen? Also ich bin der Meinung, es wäre gut jetzt eine Anleihe mit 1-3 Jahren Laufzeit zu kaufen. Dann ist das ja bewusstes Markttiming. Aber geht das überhaupt mit ETF der Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten hat, wie z.B. einer der den Bloomberg Aggregate Bond nachbildet.  Spielt da der Kaufzeitpunkt ebenfalls eine Rolle oder weniger weil eh alles gemittelt ist?

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von cp03525:

Ich habe diese mit den Anleihen ETF verglichen, die den Bloomberg Aggregate Bond Index nachbilden. Sie sind als RK2 eingestuft.

Fremdwährung ist klar aktienähnliches Risiko, also RK3. Und eine Währungsabsicherung kostet Geld.

[Ramstein]

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

Fremdwährung ist klar aktienähnliches Risiko, also RK3. Und eine Währungsabsicherung kostet Geld.

Aktienrisiko = Totalverlust möglich?

Das sehe ich bei US$, CHF, u. a. nicht. 

M. E. ist dieser ganze RK1, RK2, RK3 Zirkus so sinnvoll wie eine Krücke beim Schwimmen.

[Cepha]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

 Und eine Währungsabsicherung kostet Geld.

Wieviel eigentlich?

[PeterS]

Ich verweise einfachheitshalber auf die Artikel von Prof. Walz:
- Anleihen-ETFs sind kein Allheilmittel, Teil 2: Für wen und in welchen Fällen sind Anleihen-ETFs die richtige Wahl?

- Währungsrisiko

- iBonds

 

Persönlich handhabe ich es derzeit so, dass so lange mein RK1/2 Teil nicht mehrere Hunderttausend einnimmt, ich sehr gut mit TG/FG zu Recht komme und die Einlagensicherung je Bankinstitut nutzen kann, bei gleichzeitig überschauberen Aufwand (ggfalls mit Hilfe von Zinspilot, DB Zinsmarkt usw.).

[Hicks&Hudson]

vor 4 Stunden von cp03525:

Man kann dann natürlich nicht mehr klar zwischen Risikofreiem und Rendite bringendem Portfolioanteil unterscheiden, sondern muss das Portfolio als Ganzes beurteilen, was etwas schwieriger ist.

Meine Meinung:

Ich glaube, dass genau hier ein Problem für dich entstehen könnte.

Du versuchst im ersten Post eben sehr exakt aufzudröseln, was wie viel Risiko hat.

Ich glaube, dass das ziemlich in die Hose gehen kann, wenn man nicht wirklich sehr viel Ahnung von der ganzen Materie (besonders bei Anleihen) hat. Deine Fragen zu Anleihen erwecken den Verdacht, dass dies bei dir der Fall ist. Das ist nicht schlimm, aber man sollte nur akzeptieren, dass man eben von bestimmten Assets (noch) nicht viel versteht. Dann gilt wie immer: Kaufe nur das, was du verstehst.

Die Tatsache, dass Assets sich manchmal nicht so entwickeln, wie ein Anleger es sich vor Investition vorstellt, ist ein nicht zu unterschätzendes Risiko an sich. Dieses Risiko sehe ich ehrlich gesagt bei dir.

Ich glaube, dass es für dich umso besser ist, je weniger du die Bewegungen der einzelnen (Sub) Assetklassen wahrnimmst.

Daher ist deine Überlegung mit einem LS-Produkt schon nicht verkehrt glaube ich.

 

vor 1 Stunde von Ramstein:

Aktienrisiko = Totalverlust möglich?

Das sehe ich bei US$, CHF, u. a. nicht. 

Bei einem weltweit-gestreuten Aktien-ETF sehe ich ebenfalls kein "Totalverlust möglich".

 

vor 1 Stunde von Ramstein:

M. E. ist dieser ganze RK1, RK2, RK3 Zirkus so sinnvoll wie eine Krücke beim Schwimmen.

Da hast eigentlich Recht.

Ich glaube fast auch, dass dies manche Anleger eher verwirrt und dann zu Dummheiten in der Asset Allokation führt.

 

vor 4 Stunden von cp03525:

Für den "sicheren" Portfolioanteil gefallen mir die ETF über Europäische Staatsanleihen mit AAA und AA Rating und einer Laufzeit von 1-3 Jahren. Die dürften auch noch RK 1 sein.

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

 

Schaue es dir selbst an:

https://www.fondsweb.com/de/LU1829219556

Knapp 9% Maximum Drawdown-Möglichkeit sind für mich persönlich kein risikoarmer Depot-Baustein (oder wie wir hier oft sagen: RK1). Dass die Wahrscheinlichkeit eher gering ist, dass sich das Stand heute ex ante flott wiederholen wird (noch so einen Zinsanstieg wird es wohl die nächste Zeit eher nicht geben), ist trotzdem kein Argument, dass das Zeug Stand heute sehr risikoarm ist.

 

vor 4 Stunden von cp03525:

Echte risikofreie Anleihen wie AAA Staatsanleihen mit Lafuzeit unter 1 Jahr sind meiner Meinung nach nach Steuern und Inflation langfristig immer leicht negativ und "übertrieben sicher". 

Die markierten Dinger (oder auch Geldmarktfonds) haben aber einen großen Vorteil:

Sie sind nominal zu 99% absolut vorhersehbar. Es gibt da keine Überraschungen wie mit den anderen Anleihen (1-3-jährige, Aggregate Bond etc). Diese zumindest nominale Vorhersehbarkeit lässt sich entsprechend prima zur Justierung des Gesamtdepots benutzen (eben als Mischung mit Aktien). Das ist der Grund, warum es nicht gerade unbeliebt ist und mMn besonders für Anfänger (oder Leute, welche andere Anlageklassen wie länger laufenden Anleihen nicht zu 100% verstehen) sehr empfehlenswert ist.

Warum ? - Weil man die oberste Regel "Kaufe nur das, was du verstehst!" damit erfüllt.

 

Wer es mental natürlich nicht ertragen kann, dass ein Baustein in seinem Gesamtdepot real negativ rentiert, der hat halt ein Problem oder muss lernen, seine mentale Buchführung im Kopf zu löschen.

Es zählt letztendlich nur das Gesamtdepot/Gesamtvermögen und wie dieses sich real entwickelt. Was einzelne Bausteine real machen, ist egal.

Immobilienbesitzer interessiert es ja auch nur, wie sich das ganze Grundstück samt dem ganzen Zeug drauf (Haus etc) entwickelt und nicht, ob das Gartenhaus allein real an Wert verliert.

[Cepha]

These 1:

In der Ansparphase ist es für das Rebalancing und für die Rendite besser, wenn die Anleihenklassen selbst volatil sind.

 

These 2:

In der Entsparphase ist es hilfreich für eine höhere "sichere" Entnahmerate, wenn das Depot aus mehreren Anlagenklassen besteht, die sich möglichst unkorreliert verhalten, also eine überwiegend gegenläufige Schwankung zu Aktien wäre besser als gar keine Schwankung.

 

Jetzt hatten wir 2022 erstmals in 100 Jahren, dass am US Markt sowohl Aktien als auch Anleihen gleichzeitig binnen Jahresfrist um -20% eingebrochen sind, daher finden diese Thesen derzeit vermutlich wenig Anhänger, aber die anderen Jahre hat es idR besser geklappt als Aktien mit einem rendieteschwächeren und garnicht volatilen Teil zu mischen.

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Aktienrisiko = Totalverlust möglich?

Das sehe ich bei US$, CHF, u. a. nicht. 

...

Ich sehe das bei Aktien wie z.B. Nestle und J&J ebenso wenig.

 

[Hicks&Hudson]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Ich sehe das bei Aktien wie z.B. Nestle und J&J ebenso wenig.

Halte ich für gewagt, aber selbst wenn ... dann hat man ja zumindest die Dividenden bekommen.

[cp03525]

Versändnisfrage: Angenommen ich ginge davon aus, dass die Zinsen die nächsten Jahre gleich bleiben, dann wäre es bei der inversen Zinskurve heute also sinnvoll erst mehr in kurzlaufende RK 1 Staatsanleihen zu investieren und diese später in länger laufende RK2 umzuschichten?

[Yerg]

vor 7 Stunden von cp03525:

Versändnisfrage: Angenommen ich ginge davon aus, dass die Zinsen die nächsten Jahre gleich bleiben, dann wäre es bei der inversen Zinskurve heute also sinnvoll erst mehr in kurzlaufende RK 1 Staatsanleihen zu investieren und diese später in länger laufende RK2 umzuschichten?

Wenn deine Annahme "dass die Zinsen die nächsten Jahre gleich bleiben" auch die Annahme einschließt, dass die Zinskurve invertiert bleibt, also kurzlaufende Staatsanleihen eine höhere Rendite liefern als länger laufende Staatsanleihen, dann ist es natürlich sinnvoll, in Kurzläufern investiert zu bleiben.

 

Wenn du annimmst, dass die Zinskurve nicht invertiert bleibt, musst du auch annehmen, dass die Zinsen mindestens in einem Laufzeitbereich sich ändern.