Jennerwein November 28, 2023 · bearbeitet November 28, 2023 von Jennerwein vor 14 Stunden von Hicks&Hudson: Fand ich auch gut von Weber, dass er so ein bisschen Zocken nebenbei völlig ok findet. Es ist eben auch eine Art von Verhaltens-Therapie, um nicht größeren Mist mit dem ganzen Vermögen zu machen. Wenn das dann zufällig eine Zeit lang gut läuft, ist das Risiko gegeben, das man diesen Glückstreffer beim Zocken als Kompetenz fehldeutet, und weitere Kohle in die Zockerschiene umschichtet. vor 13 Stunden von finisher: Kleine Sünden verführen leicht zu größeren Sünden. Wie stark bist Du, dass Du den Versuchungen des Zockens dauerhaft widerstehen kannst, wenn Du es im "kleinen" betreibst? Wenn man es zum Heiligen Gral geschafft hat, dann sollte man jede Tätigkeit vermeiden, welche einem wieder vom Weg abbringen könnte. Je älter ich werde, je länger ich am Kapitalmarkt aktiv bin, je mehr Kapital eingesetzt ist, desto mehr reift die Überzeugung das man Kapitalanlage mit Ernsthaftigkeit betreiben, und den Spieltrieb woanders ausleben sollte. Das Spieltriebgeld würde mm besser in Sportausrüstung + Hobby oder ähnliches investiert. Das fördert nebenbei noch Sozialkontakte und Körperliche Betätigung, und damit die Gesundheit. Bei vielen Usern hier im WPF, wird mm die Gesundheit deutlich eher zum Problem werden, als das Geld zum Problem wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine November 28, 2023 vor 22 Minuten von Jennerwein: Je älter ich werde, je länger ich am Kapitalmarkt aktiv bin, je mehr Kapital eingesetzt ist, desto mehr reift die Überzeugung das man Kapitalanlage mit Ernsthaftigkeit betreiben, und den Spieltrieb woanders ausleben sollte. Wer einen ausgeprägten Spieltrieb hat, ist gut beraten, dies außerhalb vom Finanzbereich auszuleben. Beim eigenen Vermögen muss der Spieltrieb begrenzt bleiben. Vielleicht kann man es ein wenig mit dem Alkoholkonsum vergleichen. Für Alkoholiker bleibt nur die komplette Enthaltsamkeit, für Nichtalkoholiker ist ein moderater Konsum vertretbar. Wie immer ist es wichtig, dass man sich seiner eigenen Schwächen bewusst ist. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Gerade wer Erfahrung hat mit Strategiespielen kann vieles davon auf die Finanzwelt übertragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson November 28, 2023 · bearbeitet November 28, 2023 von Hicks&Hudson vor einer Stunde von geldvermehrer: Würde für dich die Sharpe/Ratio zur Risikoberücksichtigung bei einem Vergleich ausreichen? Nein, die alleine reicht (bei Weitem!) nicht aus und das ist das (Black-Box-)Problem aktiver Fonds. Passenderweise habe ich gerade drüben dazu etwas geschrieben: vor 24 Minuten von Hicks&Hudson: Sofern ich den Begriff "risikoadjustierte Rendite" benutze, denke ich nie automatisch nur an Volatilität als Risikomaß. Ich berücksichtige das auch, aber natürlich finden sich noch viele andere Risiken darin, die nicht sichtbar sind oder gar absolut versteckt und erst im Nachhinein erkennbar sind, wenn es schon zu spät ist. Das ist ja das große Problem, welches ich auch immer anspreche, wenn z.B. ein Standard-Welt-ETF (Vanguard All World etc) mit aktiven Fonds verglichen wird. Vola-Zahlen sind einfach zu vergleichen, helfen einem Anleger aber bei dieser Sache nicht viel. Was ist mit dem Risiko des Fondsmanagers an sich ? Der kann jederzeit gewechselt werden. Was ist mit nicht ersichtlichen Extrem-Handlungen des Managements (Hebeln, riskante Wetten in bestimmten Marktphasen etc) ? Was ist mit einer unbemerkten Erhöhung der Gebühren ? und und und ... Daher betone ich ja immer, dass mMn aktive Fonds weitaus mehr Risiko insgesamt beinhalten, als die meisten vermuten, ganz einfach, weil der anfällige Faktor Mensch in diesen Produkten viel mehr enthalten ist. Dazu kommen dann noch höhere Gebühren, welche an sich auch schon ein Risiko darstellen. Die Gesamtheit aller Risiko-Einzel-Komponenten sind es, welche so gefährlich sind. Je mehr dieser Einzel-Komponenten ich als Anleger in meinen Korb lege, umso höher ist letztendlich die Wahrscheinlichkeit, dass ich mein festgelegtes Ziel als Anleger nicht erreiche. Bei den meisten aktiven Fonds weiß man einfach nicht, was man ex ante bekommt. In einer so schnellebigen Finanzprodukte-Zeit sind es völlige Black-Boxen. Für eine derartige Unsicherheit noch einen Batzen Gebühren hinblättern, ist mMn eben alles andere als gut. Hohe Volatiltätszahlen bei aktiven Fonds können aber ein erster Hinweis auf einige Dinge sein: - zu schlechte Diversifizierung - zu viele Experimente des aktiven Managements etc vor 28 Minuten von Jennerwein: Wenn das dann zufällig eine Zeit lang gut läuft, ist das Risiko gegeben, das man diesen Glückstreffer beim Zocken als Kompetenz fehldeutet, und weitere Kohle in die Zockerschiene umschichtet. Völlig richtig und gut, dass du das erwähnst Man sieht, dass man (egal, wie man es dreht) dem Risiko nie ganz entgehen kann. Dreht man an einem Zahnrad, dreht sich immer auch ein anderes mit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson November 28, 2023 · bearbeitet November 28, 2023 von Hicks&Hudson vor 32 Minuten von Jennerwein: Das Spieltriebgeld würde mm besser in Sportausrüstung + Hobby oder ähnliches investiert. Das fördert nebenbei noch Sozialkontakte und Körperliche Betätigung, und damit die Gesundheit. Sehe ich genauso. Ich habe meinen Spieltrieb z.B. eingestellt, weil ich die Zeit (jetzt kommt es!) lieber wieder mehr mit Arbeiten verbringen will. Es war die richtige Entscheidung. Stand jetzt gehe ich davon aus (sofern die Gesundheit mitspielt), dass ich solange arbeite, wie es geht, es mir Erfüllung bringt, ich einen Sinn darin sehe. Positiver Effekt: Dadurch habe ich weniger Zeit, über mögliche dumme Handlungen im finanziellen Bereich nachzudenken. Jeder muss für sich aber das finden, was ihm gut tut. Ein Kumpel zockt seit 20 Jahren mit Hebel-Produkten (20% seines Depots) und dem taugt es. Es färbt auch nicht negativ ab auf ihn und seine Anlageentscheidungen im 80% Teil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Beginner81 November 28, 2023 Ich reserviere maximal 3% des Investitionskapitals in moderat riskante Spielsachen. Das sollte sich bei Misserfolg nicht zu negativ auf die Gesamtperformance auswirken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 November 28, 2023 · bearbeitet November 28, 2023 von pillendreher vor 12 Minuten von Beginner81: Ich reserviere maximal 3% des Investitionskapitals in moderat riskante Spielsachen. Das sollte sich bei Misserfolg nicht zu negativ auf die Gesamtperformance auswirken. Ich würde grob schätzen schätzen: maximal drei Prozent. PS Zitat "Ein Kerl, der spekuliert, ist wie ein Tier auf dürrer Heide. Von einem bösen Geist im Kreis herumgeführt, und ringsumher liegt schöne grüne Weide." (J.W. von Goethe) => https://www.dw.com/de/goethe-und-das-geld/a-4615227 Zitat Goethe und das Geld September 2009 Was Mephisto und die Finanzkrise miteinander zu tun haben – Auszüge aus dem Festvortrag der Literaturkritikerin Sigrid Löffler zur Verleihung der Goethe-Medaillen am 28. August 2009 im Residenzschloss zu Weimar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
carlinsensati November 28, 2023 vor 2 Stunden von Beginner81: Ich reserviere maximal 3% des Investitionskapitals in moderat riskante Spielsachen. Das sollte sich bei Misserfolg nicht zu negativ auf die Gesamtperformance auswirken. Wenn sich der Misserfolg dann eingestellt haben sollte, nimmst du erneut 3% oder stellst du den Spieltrieb dann ein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Beginner81 November 28, 2023 Weder noch, es stünden dann erst bei neuen Investitionen wieder 3% davon für Spielzeug zur Verfügung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldmarie92 November 28, 2023 vor 10 Stunden von Sapine: Wer einen ausgeprägten Spieltrieb hat, ist gut beraten, dies außerhalb vom Finanzbereich auszuleben. Beim eigenen Vermögen muss der Spieltrieb begrenzt bleiben. Vielleicht kann man es ein wenig mit dem Alkoholkonsum vergleichen. Für Alkoholiker bleibt nur die komplette Enthaltsamkeit, für Nichtalkoholiker ist ein moderater Konsum vertretbar. Wie immer ist es wichtig, dass man sich seiner eigenen Schwächen bewusst ist. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Gerade wer Erfahrung hat mit Strategiespielen kann vieles davon auf die Finanzwelt übertragen. @Sapine: Schöner Vergleich - muss ich mir merken und als Maßstab nehmen vor 10 Stunden von Jennerwein: Wenn das dann zufällig eine Zeit lang gut läuft, ist das Risiko gegeben, das man diesen Glückstreffer beim Zocken als Kompetenz fehldeutet, und weitere Kohle in die Zockerschiene umschichtet. So habe ich das noch nie betrachtet, aber stimmt, auch aus einem Erfolg kann man die falschen Schlüsse ziehen. vor 10 Stunden von Jennerwein: Je älter ich werde, je länger ich am Kapitalmarkt aktiv bin, je mehr Kapital eingesetzt ist, desto mehr reift die Überzeugung das man Kapitalanlage mit Ernsthaftigkeit betreiben, und den Spieltrieb woanders ausleben sollte. d.h. du hast früher einiges probiert, Einzelaktien gekauft, in den Foren und Zeitschriften gestöbert, um neue Ideen und Anregungen zu finden. Und heute? Ein einzigster ETF und die Finanzbranche mit ihren Versuchungen lässt du links liegen. Ich bin noch neu und glaube noch daran, dass man mit Fleiss und Analyse besser abschneiden kann. Ok, vllt ist es wie Sapine es geschrieben hat, nur Glück wenn ich mal erfolgreich bin und es lässt sich nicht wiederholen…. Ach wenn ich nur wüsste, was der richtige Weg ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer November 28, 2023 vor 9 Stunden von Hicks&Hudson: Nein, die alleine reicht (bei Weitem!) nicht aus und das ist das (Black-Box-)Problem aktiver Fonds. Passenderweise habe ich gerade drüben dazu etwas geschrieben: Bei den meisten aktiven Fonds weiß man einfach nicht, was man ex ante bekommt. In einer so schnellebigen Finanzprodukte-Zeit sind es völlige Black-Boxen. Für eine derartige Unsicherheit noch einen Batzen Gebühren hinblättern, ist mMn eben alles andere als gut. Hohe Volatiltätszahlen bei aktiven Fonds können aber ein erster Hinweis auf einige Dinge sein: - zu schlechte Diversifizierung - zu viele Experimente des aktiven Managements etc Völlig richtig und gut, dass du das erwähnst Man sieht, dass man (egal, wie man es dreht) dem Risiko nie ganz entgehen kann. Dreht man an einem Zahnrad, dreht sich immer auch ein anderes mit. Aktive Fonds kommen mir eh nimmer ins Haus Den "aktiven" GPO im Depot von Frauchen neben All World lasse ich aber, das Depot geht einmal auf die Tochter über und dort soll es so lange wie möglich Früchte tragen. Zurzeit "zocke" ich mit einem Immobilien-ETF, sind ca. 5% des mobilen Anlagevermögens. Aber wehe, wenn "der Markt" mal wieder mind. 20% einbricht, dann kommt die Unvernunft mit Wertpapierkredit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 November 30, 2023 Zum Abschluss noch ein top Performer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine November 30, 2023 https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0061474960,IE00B44Z5B48 Auf Sicht der letzten drei Jahre war das Ergebnis nicht mehr ganz so prickelnd. Ob die selbstgewählte Benchmark korrekt ist, habe ich jetzt nicht geschaut. Vergleich mit dem SPDR MSCI ACWI. Mir scheint der Fonds hat ziemlich viel Techkram und sehr viel USA. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson November 30, 2023 · bearbeitet November 30, 2023 von Hicks&Hudson vor 2 Stunden von BlindesHuhn88: Zum Abschluss noch ein top Performer Ist das so? Ich rate auch dazu, nicht nur den 20 Jahre Chart zu posten, sondern dazu, auch die jüngeren Zeiträume anzusehen. Dann merkt man ein wenig, wo die Risiken liegen und dass selbst solche Super-Performer irgendwann dazu neigen, zum Durchschnitt zu verkümmern: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0042999655,IE00B4L5Y983 Das 3-Jahresbild hat Sapine schon gepostet. Ich ergänze nur noch. Entwicklung seit der Zinswende (da merkt man, wie viel Nasdaq in dem Ding steckt): vor 13 Minuten von Sapine: Mir scheint der Fonds hat ziemlich viel Techkram und sehr viel USA. Richtig. Das ist ein Zwitter aus MSCI (AC) World und Nasdaq. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monstermania November 30, 2023 vor 10 Minuten von Sapine: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0061474960,IE00B44Z5B48 Auf Sicht der letzten drei Jahre war das Ergebnis nicht mehr ganz so prickelnd. Ob die selbstgewählte Benchmark korrekt ist, habe ich jetzt nicht geschaut. Vergleich mit dem SPDR MSCI ACWI. Kommt halt immer auf den Start des Vergleichs an: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0061474960,DE0008491051 Im Übrigen sollte man auch immer berücksichtigen, dass es bei diesen Charts immer um Einmalanlagen zum Zeitpunkt X geht. Der überwiegende Teil der Kleinanleger wird aber per Sparplan reich. Und da nutzen mir gute Renditen in den ersten 10 Jahren meines Sparplans längst nicht so viel die gute Renditen in den letzten 10 Jahren. Nachher ist man halt immer klüger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson November 30, 2023 · bearbeitet November 30, 2023 von Hicks&Hudson vor 9 Minuten von monstermania: Kommt halt immer auf den Start des Vergleichs an: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0061474960,DE0008491051 Top Das dürfte das entlarvendste Chartbild sein. Hier noch so ein Wunder-Performer, der dann in der Zinswende entzaubert wurde oder sollte ich sagen, seine Nasdaq-Maske fallen ließ ? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,LU0552385295,LU0061474960 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson November 30, 2023 · bearbeitet November 30, 2023 von Hicks&Hudson Und weil es gerade eh so Spaß macht, setze ich noch einen drauf. Wer Lust hat, kann hier gerne mal die Diskussionen aus einem Thread lesen, in dem es um aktive Fonds ging. Der direkt verlinkte User war ein großer Befürworter aktiver Fonds und prahlte damals groß herum, wie tolle Erfolge er doch mit entsprechend tollen aktiven Fonds hat. Man beachte die Zeit !!! Es war kurz vor Beginn der Zinswende (so ein Zufall oder ?). Unter seinen Empfehlungen waren auch die oben genannten beiden Fonds von Morgan Stanley und Threadneedle (zudem einer von Seilern). Die sind alle ziemlich krepiert exakt seit seinen Empfehlungen damals. Seit 2022 liest man nix mehr von diesem User. Seltsam oder ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich November 30, 2023 vor 5 Stunden von Hicks&Hudson: Hier noch so ein Wunder-Performer, der dann in der Zinswende entzaubert wurde oder sollte ich sagen, seine Nasdaq-Maske fallen ließ ? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,LU0552385295,LU0061474960 Nun ja, vielleicht solltest Du dann aber auch die Entwicklung in diesem Jahr mit darstellen. Man mit kann mit geschickter Auswahl nahezu jeden Fonds gut oder schlecht aussehen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu November 30, 2023 2 hours ago, Nachdenklich said: Man mit kann mit geschickter Auswahl nahezu jeden Fonds gut oder schlecht aussehen lassen. Was zwar noch nicht beweist, wohl aber stark darauf hindeutet, dass aktives Fonds keinen gesicherten Mehrwert bieten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich November 30, 2023 vor einer Stunde von Barqu: darauf hindeutet, dass aktives Fonds keinen gesicherten Mehrwert bieten. Meines Erachtens sollte man sich grundsätzlich bewußt sein, daß 'gesichert' in diesem Bereich eine unrealistische Erwartung ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha November 30, 2023 Am 28.11.2023 um 21:06 von Goldmarie92: Ich bin noch neu und glaube noch daran, dass…. Ach wenn ich nur wüsste, was der richtige Weg ist Lernen durch Schmerz ist nicht schön, aber oft sehr effektiv. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldmarie92 Dezember 1, 2023 vor 9 Stunden von Cepha: Lernen durch Schmerz ist nicht schön, aber oft sehr effektiv. Es gibt die Leute, welche die Marktrendite mitnehmen es gibt Leute die schlechter abschneiden, also muss ja auch irgendjemand diese Differenz einsacken, oder? du hast exakt einen ETF? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
market anomaly Dezember 1, 2023 vor 1 Stunde von Goldmarie92: Es gibt die Leute, welche die Marktrendite mitnehmen es gibt Leute die schlechter abschneiden, also muss ja auch irgendjemand diese Differenz einsacken, oder? du hast exakt einen ETF? Es können tatsächlich auch alle schlechter abschneiden… aufgrund von Tradingkosten. Mit einem günstigen ETF (TD = 0) und einem kostenlosen Sparplan die Marktrendite abzugreifen (damit ist man besser als der Durchschnitt!) ist unglaublich effektiv, Zeit braucht nur das einrichten, das war’s. (letztlich ist man nach steuern auch wieder schlechter). Alles andere ist Zockerei ohne Garantie für einen Mehrwert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha Dezember 1, 2023 · bearbeitet Dezember 1, 2023 von Cepha vor 2 Stunden von Goldmarie92: Es gibt die Leute, welche die Marktrendite mitnehmen es gibt Leute die schlechter abschneiden, also muss ja auch irgendjemand diese Differenz einsacken, oder? Erstmal, die Bank gewinnt immer. Außerdem ist der Übergewinn der wenigen glücklichen nach oben fast unbegrenzt, nach unten hin aber bei Aktien bei -100% begrenzt, mehr als Totalverlust geht nicht. D.h. auf 1 Person mit einer Verzehnfachung müssen 100 Personen kommen mit jeweils 10% Verlust, wenn die Gesamtmenge konstant bleiben soll (vereinfachte Darstellung) Es hat schon seinen Grund, warum 90%(?) der aktiven Aktienfonds, alle gemanagt von Experten, nach 10 Jahren unter dem Durchschnitt sind und nicht 50% darunter und 50% darüber. Zitat du hast exakt einen ETF? Ich hab zwei Welt ETF Depots mit je mehr als 1 ETF. Ziel ist bei mir nicht Überrendite, sondern breitere Diversifizierung (mir ist 4% Apple und 4% Microsoft usw... in einem Welt Depot zu viel) und damit erhofft eine Risikominimierung. Auch ich unterliege nach wie vor einem Lernprozess, derzeit bin ich in der Phase der Vereinfachung. Ich hab außerdem nicht 100% Aktien (ETF), sondern mische mit Anleihen-ETF und festverzinslichen Produkten sowie etwas Gold. Bei mir wäre es schon hinterfragenswert, im Aktienteil eine Überrendite erzielen zu wollen, solange ich einfacher den Aktienanteil an sich vergrößern könnte. Unterm Strich ist es neben den nackten Zahlen einfach auch eine Frage Deines Spieltriebs und ob es Dir Freude bereitet, am Depot herum zu basteln, zu "optimieren" und zu betüdeln oder ob Du eher die Anlegerin bist, die das halt mal überlegt, macht und dann liegen lässt. Es ist auch eine Frage dessen, ob es gelingt mit dem Durchschnitt zufrieden zu sein. Eine Idee, die in unserer Kapitalismus Welt der high perfomer für manche schwer zu verdauen ist. Wer will schon "nur Durchschnitt" sein? Mit Anstrengung und Fleiß und Wissen muss doch mehr gehen! Die Statistik sagt aber nun mal, dass Dir im Aktienmarkt all das eher schadet, aber auch ich muss das in Teilens selber probieren und erleben. Du bist laut Nickname vermutlich 31 Jahre jung. Wenn Du ein gutes Einkommen/Sparrate hast, mach einfach wozu Du Lust hast. Wenn Du, wenn es blöd läuft, etwas Zeit und Geld verlierst ist das erstmal nicht so tragisch. Aus meiner Sicht ist das 1. wirklich große Risiko, dass Du die Lust verlierst und dann "das Zocken an der Börse" aufgibst, wenn es nicht gut läuft und Deine mittleren Lebensjahre mit Kapitallebensversicherung und Riester vergeudest. Das 2. große Risiko besteht mMn darin, dass Du tatsächlich eine Überrendite schaffst und das darauf zurück führst, dass Du es halt drauf hast. Ohne Fleiß kein Preis. Und dann daraus folgerst, dass Du ein paar Jahre und Erfolge später mit viel Geld mal so richtig ins Risiko gehst mit Hebeln, Optionen und Co. Und dann geht es doch schief. Sich mit 31und gutem Job zu verzocken ist kein großes Ding (außer es war das große Erbe oder das fest eingeplante Eigenkapital für die Traumimmobilie), sich mit dem angesparten Geld mit 51 zu verzocken ist da schon ein anderes Format. Wobei Welt ETF mit Faktoren ist ja jetzt nichts super krasses. Was soll da groß passieren im Vergleich zum stinknormalen ETF im Guten wie im Schlechten? Alles auf den Nasdaq100 hingegen führte zu einem maximum drawdown von -83% im Jahr 2002 und die Erholung dauerte über 10 Jahre. Der neue Markt - Nemax fiel damals um -96%, eine Erholung gab es nie. MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 1, 2023 · bearbeitet Dezember 1, 2023 von Schwachzocker vor 2 Stunden von Goldmarie92: Es gibt die Leute, welche die Marktrendite mitnehmen es gibt Leute die schlechter abschneiden, also muss ja auch irgendjemand diese Differenz einsacken, oder? Ja, aber wie schafft man das mit hinreichender Sicherheit? Das ist die entscheidende Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
