Heiliger Gral vs/& Faktoren

[Gast231208]

vor 6 Minuten von BlindesHuhn88:

Sehr schlimm zerklüftet darum auch die Threads Frage... Eine Zeile ist schon krass aber wahrscheinlich die bessere Lösung.

 Ganz ehrlich und gut gemeint:

Du bist so ein Kandidat, der mit einem Produkt im riskanten Depotanteil besser fährt, egal ob Arero, Vanguard-LS, All-World-ETF, World-ETF, Beck- oder Kommer-Fonds.

Keine Bücher mehr lesen, kein WPF, einfach den Plan durchziehen, egal was andere sagen.

 

(Der Rat würde übrigens für die meisten hier im WPF passen, mich eingeschlossen)

 

[BlindesHuhn88]

vor 1 Minute von pillendreher:

 Ganz ehrlich und gut gemeint:

Du bist so ein Kandidat, der mit einem Produkt im riskanten Depotanteil besser fährt, egal ob Arero, Vanguard-LS, All-World-ETF, World-ETF, Beck- oder Kommer-Fonds.

Keine Bücher mehr lesen, einfach den Plan durchziehen, egal was andere sagen.

 

Wie kommst du zu dieser Meinung?

Weil ich die Frage gestellt habe? Hier gibt es aber auch mehr oder weniger Befürworter und Gegner von Faktoren.

 

Aktuell grobe %

Vanguard FTSE Developed World 28%

Vanguard FTSE Emerging Markets 16%

SPDR S&P US Dividend Aristocrats 7%

WisdomTree Global Quality Dividend Growth 16%

VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders 4%

iShares Edge MSCI World Value Factor 9% 

UBS MSCI EMU Small Cap 4%

Rest in Einzel Aktien 

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von pillendreher:

 Ganz ehrlich und gut gemeint:

Du bist so ein Kandidat, der mit einem Produkt im riskanten Depotanteil besser fährt, egal ob Arero, Vanguard-LS, All-World-ETF, World-ETF, Beck- oder Kommer-Fonds.

Keine Bücher mehr lesen, kein WPF, einfach den Plan durchziehen, egal was andere sagen.

+1 

[DST]

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Ich habe einen hohen Anteil in EM und freue mich jeden Monat, daß ich weiterhin so günstig einkaufe. Meinetwegen kann EM gerne noch weitere 5 Jahre hinter dem S&P hinterherhängen. Niedrige Kaufkurse wirken auf mich motivierend.

Geht mir auch so. Performance Chasing ist der Hauptgrund wieso die meisten Anleger langfristig schlechter als der Markt abschneiden. Merkt man auch hier im Forum, dass immer meist nur über die Dinge gesprochen wird, die gut perfomt haben. Alles andere wird als langweilig oder Flop angesehen. Als EM oder auch EM Bonds gut perfomt hatten, konnten die Anleger nicht gut davon kriegen, aber heute dürfte kaum noch jemand auf BIP-Niveau investieren, außer vielleicht ARERO-Fans.

[Brot2]

vor 5 Stunden von Beginner81:

Meines Wissens eher umgekehrt.

Habe das Paper rausgesucht.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0015198X.2020.1779560

 

Du hast recht, ich habe mich falsch erinnert.

 

"Although factor premiums originate in both long and short legs of factor portfolios, we found that (1) most added value comes from the long legs, (2) the long legs offer more diversification than the short legs, and (3) the performance of the short legs is generally subsumed by that of the long legs." (Blitz et al. 2020, S.1)

 

[Saek]

50 minutes ago, Brot2 said:

"Although factor premiums originate in both long and short legs of factor portfolios, we found that (1) most added value comes from the long legs, (2) the long legs offer more diversification than the short legs, and (3) the performance of the short legs is generally subsumed by that of the long legs." (Blitz et al. 2020, S.1)

Die Unterschiede zwischen Long- und Short-Legs sind nach meinem Verständnis für uns Anleger nicht sonderlich wichtig, weil das long-only Faktorportfolio aus zwei Komponenten, dem Marktportfolio und einem L/S Faktorportfolio besteht. Das Short-Leg ist also im long-only Portfolio enthalten, und noch besonders effizient (ohne tatsächliche Leerverkäufe).

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von Hicks&Hudson:

Muss eben jeder selbst entscheiden, ob es rational ist, sichere, höhere Risiken zu sicheren, höheren Kosten einzugehen für eine nicht sicher höhere Rendite.

Spaßbremse

 

[finisher]

vor 10 Stunden von Nachdenklich:

Wenn man dies im Rahmen eines Sparplans macht und dann bewußt bei jeder Rate daran daran denkt, daß man günstig einkauft, dann kann man (ich zumindest) ganz gut damit leben, wenn es auch noch eine Weile weiter schlecht läuft. Im Gegenteil: Ich habe einen hohen Anteil in EM und freue mich jeden Monat, daß ich weiterhin so günstig einkaufe. Meinetwegen kann EM gerne noch weitere 5 Jahre hinter dem S&P hinterherhängen. Niedrige Kaufkurse wirken auf mich motivierend.

Das Problem bei konträren Strategien besteht darin, dass die Masse oft Recht hat. Ein weiteres Problem besteht darin, dass Du vielleicht 100% Recht hast, aber zu früh oder viel zu früh.
Je länger Du wartest bis die konträre Strategie funktioniert, desto größer ist der Tracking Error im Vergleich zum Markt selbst. Irgendwann, wenn das Warten zu lange dauert, wäre es besser gewesen, mit der Menge mitzumachen.
Wenn man dazu neigt konträre Meinungen zu haben, dann ist das eigentlich eine sehr gute Eigenschaft für das Investieren am Aktienmarkt. Allerdings nur wenn man diese Gabe unter Kontrolle hat und es nicht übertreibt.
Das Beste was Du mit dieser Gabe machen kannst ist, nicht den angesagten Einzelaktien, Sektoren, Fonds und Anlageklassen nachzujagen und einfach regelmäßiges Rebalancing zwischen Aktien und Anleihen zu betreiben. Beim Rebalancing zwischen Risikoreich und Risikoarm handelst Du auch konträr, aber es erhöht nicht das Risiko.

[McScrooge]

vor 48 Minuten von finisher:

Irgendwann, wenn das Warten zu lange dauert, wäre es besser gewesen, mit der Menge mitzumachen.

Ich teile sehr viel aus deinem Posting.

Denn gerade wenn eine Menge panikartig Titel auf den Markt wirft, ist es an der Zeit hier antizyklisch zu agieren und einzusammeln.

Das ist eben völlig konträr zum Marktgeschehen.

Der Coronaabverkauf war eine solche Angelegenheit.

Es gab auch Zeiten, da hat der Markt weder Rüstungsunternehmen gemocht, noch Ölgeschäfte. 
Wer da investiert hat, der wird heute froh sein, nicht mit der Menge gelaufen zu sein.

V.a. weil niemand sagen kann, wann „warten zu lange dauert“.

Es muss also nicht grundlegend falsch sein, mit der Menge eben nicht mitzumachen.

 

vor 48 Minuten von finisher:

Wenn man dazu neigt konträre Meinungen zu haben, dann ist das eigentlich eine sehr gute Eigenschaft für das Investieren am Aktienmarkt

Genau so ist es. Und diese Eigenschaft ist mehr als wertvoll.

[sedativ]

vor 11 Stunden von McScrooge:

Einige sollten mit ihrer Taschenlampe mal den S&P 500 ausleuchten. 
Aber dann könnten echte Zweifel am Gral entstehen 

 

Nicht schlecht. Da kann man schon den Glauben verlieren. Aber schauen wir uns die Dinge mal im großen Maßstab an, z.B. auf Dreißigjahressicht:

 

MSCI World: +400%

S&P 500: +900%

Nasdaq 100: +4000% [!]

 

Wer, so frage ich euch, ist hier der wahre Gott?

[McScrooge]

Gerade eben von sedativ:

Wer, so frage ich euch, ist hier der wahre Gott?

Der, der immer zweifelt und nicht der Menge hinterherläuft sondern in der Lage ist, sich selbst Gedanken zu machen 

[SlowHand7]

vor einer Stunde von sedativ:

 

Nicht schlecht. Da kann man schon den Glauben verlieren. Aber schauen wir uns die Dinge mal im großen Maßstab an, z.B. auf Dreißigjahressicht:

 

MSCI World: +400%

S&P 500: +900%

Nasdaq 100: +4000% [!]

 

Wer, so frage ich euch, ist hier der wahre Gott?

Ja, toll. Ich bin mit dem NASDAQ auch sehr zufrieden.

Aber bei einem richtigen Crash bist du da eben auch voll dabei.  

[Sapine]

Gerade wenn man noch in der Aufbauphase seines Vermögens ist, ist die Langlebigkeit der Assets sehr wichtig. Das ist ein Faktor der oft untergeht bei all der Optimierung aber sich stark renditemindernd bemerkbar machen kann. Nimm an, du investierst optimiert in Faktoren (oder sonstige gerade modernen Anlagevehikel) die später nicht mehr modern sind und deren Vertrieb eingestellt wird. Ähnliches passiert, wenn du einen marktbreit angelegten ETF kaufst, der später steuerschädlich verschmolzen wird. In diesen und vielen weiteren Fällen, muss man unfreiwillig steuerschädliche Umschichtungen vornehmen. Bei 50 % Wertsteigerungen fallen rund 13 % Steuern an, bei 80 % Wertsteigerungen sind es schon 21 %. Dagegen sind ungewisse 0,2 % Zusatzrendite p.a. nicht wirklich viel zur Kompensation. 

 

Die Gefahr von Fondsschließungen betrachte ich bei Faktoren als besonders hoch. Ganz gleich ob es jetzt ein Multifaktor Fonds ist oder einzelne Faktoren abgebildet werden sollen. Ich würde eine Halbwertszeit von maximal zehn Jahren erwarten. Irgendeiner wird da immer dran rumschrauben und die Ausrichtung ändern, neue Aspekte mit integrieren oder das Ding komplett mit irgendwas anderem verschmelzen. Wer eine langfristige Strategie auf solche Produkte baut, geht ein zusätzliches Risiko ein. 

 

 

[carlinsensati]

vor 8 Stunden von McScrooge:

Der, der immer zweifelt und nicht der Menge hinterherläuft sondern in der Lage ist, sich selbst Gedanken zu machen 

Ja wo laufen sie denn?

Läuft er nun hinterher oder nicht?

[Sapine]

vor 14 Stunden von pillendreher:

 Ganz ehrlich und gut gemeint:

Du bist so ein Kandidat, der mit einem Produkt im riskanten Depotanteil besser fährt, egal ob Arero, Vanguard-LS, All-World-ETF, World-ETF, Beck- oder Kommer-Fonds.

Keine Bücher mehr lesen, kein WPF, einfach den Plan durchziehen, egal was andere sagen.

Für mich ist es für den langfristigen Vermögensaufbau durchaus gefährlich auf personenbezogene Produkte zu setzen. Was passiert mit einem Kommer-, einem Beck- oder dem Weber-Fonds, wenn die beteiligten Personen sich aus dem Management mehr und mehr zurückziehen? Ich würde keinen Pfifferling drauf wetten, dass es die Produkte in zwanzig oder dreißig Jahren so noch gibt. Die Langlebigkeit eines Produkts macht sich nicht nur am Volumen fest. 

[McScrooge]

vor 6 Minuten von Sapine:

In diesen und vielen weiteren Fällen, muss man unfreiwillig steuerschädliche Umschichtungen vornehmen.

Ähnliches passiert, wenn aufeinmal beliebte an sich breit aufgestellte Fonds und ETFs ein „ESG“-Label verpasst bekommen…

vor 7 Stunden von SlowHand7:

Aber bei einem richtigen Crash bist du da eben auch voll dabei.

Der max. Drawdown in den letzten 5 Jahren war beim Heiligen Gral des Forums auch nicht wesentlich besser.

Denn der Crash wird auch an ihm nicht vorbeigehen…

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Sapine:

Wer eine langfristige Strategie auf solche Produkte baut, geht ein zusätzliches Risiko ein. 

Ein sehr guter und wichtiger Punkt 

[Metasom]

vor 1 Stunde von Sapine:

Für mich ist es für den langfristigen Vermögensaufbau durchaus gefährlich auf personenbezogene Produkte zu setzen. Was passiert mit einem Kommer-, einem Beck- oder dem Weber-Fonds, wenn die beteiligten Personen sich aus dem Management mehr und mehr zurückziehen? Ich würde keinen Pfifferling drauf wetten, dass es die Produkte in zwanzig oder dreißig Jahren so noch gibt. Die Langlebigkeit eines Produkts macht sich nicht nur am Volumen fest. 

Meine Zustimmung hast du. Irgendwann werden die bekannten Personen in den Ruhestand gehen, ihre Unternehmung versilbern wollen und dann ist Schicht im Schacht. Die drei Herren sind weder die ersten noch die letzten, die einem ihre Produkte verkaufen wollen. 

[Hicks&Hudson]

vor 15 Stunden von DST:

Geht mir auch so. Performance Chasing ist der Hauptgrund wieso die meisten Anleger langfristig schlechter als der Markt abschneiden. Merkt man auch hier im Forum, dass immer meist nur über die Dinge gesprochen wird, die gut perfomt haben. Alles andere wird als langweilig oder Flop angesehen. Als EM oder auch EM Bonds gut perfomt hatten, konnten die Anleger nicht gut davon kriegen, aber heute dürfte kaum noch jemand auf BIP-Niveau investieren, außer vielleicht ARERO-Fans.

Da magst du vielleicht Recht haben, aber eben nur vielleicht, weil es mindestens ebenso viele Anleger gibt, die mit Anti-Performance-Chasing / Reversion-to-the-Mean-Hoffnungs-Strategien letztendlich auch schlechter abschneiden als der Markt. Immer möglichst das (nach) zu kaufen, was gerade günstig ist oder schlecht lief, ist eben (wenn man ehrlich ist) auch keine besonders neue, ultra-moderne wissenschaftlicher Anleger-Erkenntnis. Der Markt berücksichtigt/adaptiert so gesehen auch diesen Teil der Anleger.

 

Man kann sich daher immer fragen, wo genau die vernünftige Mitte liegt und wo die Wette in die eine oder andere Richtung los geht.

Meiner Meinung nach ist ein Investieren in den hier genannten S&P500 oder eben Nasdaq dein genanntes Performance Chasing. Sehr wahrscheinlich ist das beim Investieren in einen MSCI World ebenso, SOFERN man die Entscheidung aktiv darauf aufbaut, die Emerging Markets und auch Small Caps wegzulassen, mit der Begründung, dass sie nichts (mehr) taugen.

Man kann aber auch verstehen, wenn eine BIP-Gewichtung als zu extreme Wette in die andere Richtung begründet wird.

Nur, weil Regionen/Branchen/Sektoren längere Zeit schlecht gelaufen/sehr günstig zu haben sind, bedeutet das nicht, dass das zukünftig zu höheren Renditen führt oder gar weniger Risiko. Das Gegenteil kann ebenso eintreten. Der Japan-Effekt lauert überall. Die Praxis ist zudem so, dass nicht jeder einen fast unendlich langen Anlagehorizont hat mit dem Argument, dass man nur lange genug Durchhalten/Warten müsse, bis Reversion-to-the-Mean dann sozusagen dick entlohnt. 

 

Wer das ähnlich sieht, landet z.B. mit einem marktkapitalisierten Index/ETF, der eben sehr breit abdeckt in Richtung Alles (also eben auch inkl. EM und wenn es geht auch Small Caps) doch gar nicht so weit von der oben genannten, vernünftigen Mitte weg oder ... eben ziemlich ohne Wette in die eine oder andere Richtung ? Man meidet damit nicht aktiv die schlecht gelaufenen Sachen (EM z.B.), bleibt aber trotzdem noch gut diversifiziert und begibt sich auch nicht auf die andere Wett-Seite mit "nur S&P500" reicht.

 

@Sapine

Ich schließe mich einigen Vorschreibern an und bin auch der Meinung, dass deine Posts 63 und 65 sehr kluge und wichtige Punkte ansprechen, die man so gut wie nie auf dem Schirm hat.

Ich sehe eigentlich alle Produkte sehr kritisch, die es nötig haben, viel Marketing zu betreiben und dazu reicht es aus, wenn bei Youtube viel herumgeistert. Derartigen Fonds würde ich auch weniger Langlebigkeit zutrauen, als dem Heiligen Gral von Vanguard oder auch dem SPDR ACW IMI (der immer noch existiert trotz mehrerer Jahre mit recht mickrigem Fondsvolumen), wobei selbst bei diesen Kandidaten natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass sie irgendwann verschmolzen werden. ETF nach Marktkapitalisierung an sich halte ich aber trotzdem noch für die Produkte, welche am ehesten die Zeit überdauern. Faktor-ETFs sehe ich auch sehr kritisch.

[PKW]

vor 4 Stunden von Sapine:

Was passiert mit einem Kommer-, einem Beck- oder dem Weber-Fonds, wenn die beteiligten Personen sich aus dem Management mehr und mehr zurückziehen?

Die Frage wird so oft gestellt, dass sie bei Kommer in den FAQ auftaucht:
https://gerd-kommer.de/etf/faq/

Zitat

Der Gerd-Kommer-ETF ist ein Indexfonds, d. h. er bildet rein mechanisch den zugrundeliegenden Index, den Solactive Gerd Kommer Multifactor Equity Index NTR, ab. Der Index wurde anfänglich von Gerd Kommer Invest zusammen mit LGIM und Solactive entwickelt und von Solactive aufgelegt. Er wird anhand der festgelegten Regeln laufend neu berechnet. Dafür ist allerdings kein weiteres Zutun seitens Gerd Kommer Invest oder Dr. Gerd Kommer notwendig. Das heißt, dass der Gerd-Kommer-ETF im Falle des Ablebens von Dr. Gerd Kommer mit der festgesetzten Investmentstrategie fortbestehen würde.

Hört sich nach kommer'schem Marketingsprech an, aber beim Arero gab es vor Kurzem doch eine entsprechende Meldung, dass Weber nun kürzer tritt, bzw. ein Verein übernimmt.

[MichaelMueller]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Immer möglichst das (nach) zu kaufen, was gerade günstig ist oder schlecht lief, ist eben (wenn man ehrlich ist) auch keine besonders neue, ultra-moderne wissenschaftlicher Anleger-Erkenntnis

Klingt ein wenig nach dem "Roulette-Trick" nennt sich dann Verdopplungsstrategie oder Martingalespiel. 

[Johannes34567]

vor 5 Stunden von Sapine:

Die Gefahr von Fondsschließungen betrachte ich bei Faktoren als besonders hoch. Ganz gleich ob es jetzt ein Multifaktor Fonds ist oder einzelne Faktoren abgebildet werden sollen. Ich würde eine Halbwertszeit von maximal zehn Jahren erwarten. Irgendeiner wird da immer dran rumschrauben und die Ausrichtung ändern, neue Aspekte mit integrieren oder das Ding komplett mit irgendwas anderem verschmelzen. Wer eine langfristige Strategie auf solche Produkte baut, geht ein zusätzliches Risiko ein. 

Und wie kommst du darauf? Bauchgefühle?

[Sapine]

Logik und Erfahrung würde ich denken. Vielleicht gibt es auch noch einen Bias, den man mir andichten kann. 

[geldvermehrer]

Für alle Spaßbremsen

So ab Minute 15

 

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von Sapine:

Für mich ist es für den langfristigen Vermögensaufbau durchaus gefährlich auf personenbezogene Produkte zu setzen. Was passiert mit einem Kommer-, einem Beck- oder dem Weber-Fonds, wenn die beteiligten Personen sich aus dem Management mehr und mehr zurückziehen? Ich würde keinen Pfifferling drauf wetten, dass es die Produkte in zwanzig oder dreißig Jahren so noch gibt. Die Langlebigkeit eines Produkts macht sich nicht nur am Volumen fest. 

Wahnsinnig gefährlich solch eine Fondsschließung.