Fremdwährung in Steuererklärung angeben

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von GreatGatsby:

Noch mal ein Beispiel: Ich tausche morgens 1000€ mit dem Verhältnis 1:1 in 1000 USD. Von den 1000 USD kaufe ich dann 100 Aktien zum Stückpreis 10 USD, komme also genau bei 0 USD raus. Laut EZB-Tageskurs bekomme ich für die 1000€ aber nur 990 USD, weil der € über den Tag noch gefallen ist. Davon hab ich jetzt aber wieder (und ja auch tatsächlich) für 1000 USD Aktien gekauft. Dann stehe ich in der Buchhaltungs fürs Finanzamt aber bei -10 USD.

Ich tausche morgens 1000€ mit dem Verhältnis 1:1 in 1000 USD.

.... dann hast du 1000 USD angeschafft.

 

Von den 1000 USD kaufe ich dann 100 Aktien zum Stückpreis 10 USD

... dann veräußerst du 1000 USD im Tausch gegen Aktien

 

Laut EZB-Tageskurs bekomme ich für die 1000€ aber nur 990 USD 

... falsch, du hast 1000 USD bekommen .... aber du kannst diese Anschaffung mit 1000/990 = 1010 Euro bewerten

Eigentlich braucht man das nicht, da man die Gegenbuchung von 1000 Euro ja hat, aber um die Formel nicht unnötig kompliziert zu machen, wäre das zulässig

Wichtig ist hier, dass man das Mengengerüst (hier die USD) als Basis für die Bewertung nimmt. Das Mengengerüst ergibt sich z.B. durch Inventur (Kontosaldo auf dem USD-Konto) und Fortschreibung der Zu- und Abgänge.

 

[MeinNameIstHase]

ups, doppelt

[oktavian]

vor 14 Stunden von MeinNameIstHase:

Das ist eine Besonderheit des § 23 EStG, dass lt. BFH nur ein privates Veräußerungsgeschäft vorliegt, wenn das veräußerte WG vorher auch angeschafft wurde. Ohne Anschaffung kein priv. Veräußerungsgeschäft. Du musst also 3 Punkte abklopfen: 

a) Veräußerung,

b) Anschaffung, des nämlichen Wirtschaftsguts, das in a) veräußert wurde,

c) Jahresfrist.

Kennst du eine Bank/broker, die dies automatisch korrekt abrechnet für die Steuer? Oder macht das jeder deutsche broker korrekt? Überlege ob ein Währungskonto auch für Dividenden Sinn macht oder ob man es besser bei Käufen/Verkäufen belassen sollte.

[MeinNameIstHase]

vor 37 Minuten von oktavian:

Kennst du eine Bank/broker, die dies automatisch korrekt abrechnet für die Steuer? Oder macht das jeder deutsche broker korrekt? Überlege ob ein Währungskonto auch für Dividenden Sinn macht oder ob man es besser bei Käufen/Verkäufen belassen sollte.

Mir ist keine Bank in D bekannt, die § 23-Fälle überhaupt im Reporting erfasst. Es besteht ja keine Pflicht, darüber Steuern einzubehalten.

 

Das Problem fängt damit an, dass USD durchaus im Zahlungsverkehr verwendet werden. Wenn der Kontoeigentümer der gleiche bleibt, liegt kein Veräußerungstatbestand vor, aber die neue Bank besitzt keine Informationen über eine eventuelle Steuerverhaftung des Währungsguthabens (sprich keine Anschaffungsdaten). Die werden im Zahlungsverkehr nun mal nicht mit übertragen.

Vergleich das mit einem Depotübertrag ohne Gläubigerwechsel, ohne das die AK-Daten mit übertragen werden. Jetzt kannst du Dir mal ausdenken, was passiert, wenn die Finanzverwaltung USD-Veräußerungen mit Abgeltungssteuer belasten will. Das würde dann auf eine Ersatzbemessungsgrundlage (25% KapErtSt auf 30% des Überweisungsbetrags) hinauslaufen, sprich 7,5% vom Überweisungsbetrag müsste die Bank dann einbehalten. Ich hab' da so meine Zweifel, ob das mit der Kapitalverkehrsfreiheit im Einklang steht.

 

Einer der Gründe, warum sie KK-Konten davon ausnehmen wollen. Nur dann frage ich mich, wie sie diese Differenzierung von "Kapitalforderungen" begründen wollen, also, dass hier USD-Forderungen unter § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG erfasst werden sollen, da aber nicht. Die Verzinslichkeit ändert doch am Wesen einer Währungsforderung (Kundenforderung gegenüber Bank auf Währung) nichts. Und entspricht nicht der Definition einer Kapitalforderung: Auf Geld gerichtete Forderung. USD sind in D aber kein Geld, sondern eine Sache. Wäre es Geld, müsste das Nominalprinzip gelten und es gäbe keinen Veräußerungsgewinn, es sei denn, ich behalte ein paar Dollars zurück (zahle mit Skonto).

 

 

[oktavian]

vor 20 Minuten von MeinNameIstHase:

Wäre es Geld, müsste das Nominalprinzip gelten und es gäbe keinen Veräußerungsgewinn, es sei denn, ich behalte ein paar Dollars zurück (zahle mit Skonto).

glaube es zielt auf Gewinnerzielungsabsicht ab. Wenn man ein Konto mit Zinsen hat, möchte man Gewinn machen oder die Finanzverwaltung nimmt das an. In Wahrheit möchte ich aber nur meine Inflationsverluste ausgleichen. Realen Gewinn gibt es da eh nicht. Derzeit werden Kaufkraftverluste bei nominalen Zuwächsen besteuert, was gegen das Prinzip der Leistungsfähigkeit verstößt.

 

Bin ich ja beruhigt, wenn das keine Bank richtig macht. Dann sollten die den einzelnen Steuerzahler dafür auch nicht haftbar machen. Ersatzbemessungsgrundlage wäre ein Alptraum z.B. wenn man den Urlaub storniert und Fremdwährung via Kreditkarte zurücktauscht

[franko]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Mir ist keine Bank in D bekannt, die § 23-Fälle überhaupt im Reporting erfasst. Es besteht ja keine Pflicht, darüber Steuern einzubehalten.

Soweit Währungsgewinne auf verzinsten Fremdwährungskonten künftig als Kapitalerträge (§ 20 EStG) gelten, werden inländische Banken davon auch Kapitalertragsteuer einbehalten müssen. Das soll spätestens ab 2024 umgesetzt werden, siehe Rn. 325 des BMF-Schreibens:

Zitat

Für den Kapitalertragsteuerabzug wird es nicht beanstandet, wenn [...] die Änderung der Rn. 131 in der Fassung des BMF-Schreibens vom 19. Mai 2022 erst ab dem 1. Januar 2024 angewendet [wird]. Für die erstmalige Anwendung der Rn. 131 ist hierbei auf den Anschaffungszeitpunkt der Kapitalforderung abzustellen.

 

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Das Problem fängt damit an, dass USD durchaus im Zahlungsverkehr verwendet werden. Wenn der Kontoeigentümer der gleiche bleibt, liegt kein Veräußerungstatbestand vor, aber die neue Bank besitzt keine Informationen über eine eventuelle Steuerverhaftung des Währungsguthabens (sprich keine Anschaffungsdaten). Die werden im Zahlungsverkehr nun mal nicht mit übertragen.

Für die Besteuerung der Kapitalerträge wird nicht die Fremdwährungsvaluta (z.B. "US-Dollar") als Wirtschaftsgut betrachtet, sondern die jeweilige individuelle Kapitalforderung. Dazu steht in Rn. 131:

Zitat

Dabei stellt jede Einzahlung oder Zinsgutschrift auf ein verzinsliches Tages-, Festgeld- oder sonstiges Fremdwährungskonto einen Anschaffungsvorgang dar. Im Falle der späteren Rückzahlung liegt ein veräußerungsgleicher Vorgang im Sinne von § 20 Absatz 2 Satz 2 EStG vor, vgl. auch Rn. 59.

Jede Einzahlung auf ein verzinstes Fremdwährungskonto zählt als Anschaffung, jede Rückzahlung als Veräußerung. Eine Nachverfolgung über verschiedene Konten oder Kreditinstitute ist daher nicht erforderlich.

Richtig lustig könnte es werden, wenn die Fremdwährung zunächst auf einem unverzinsten Konto liegt, dann auf ein verzinstes Konto eingezahlt wird und hinterher wieder auf einem unverzinsten Konto landet. Wäre der Währungsgewinn nach § 23 EStG dann trotzdem über die gesamte Zeit zu ermitteln (weil die Fremdwährungsvaluta ein einheitliches Wirtschaftsgut ist)? Und wie wäre dann der Anteil herauszurechnen, der auf dem verzinsten Konto bereits als Kapitalertrag versteuert wurde?

 

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Nur dann frage ich mich, wie sie diese Differenzierung von "Kapitalforderungen" begründen wollen, also, dass hier USD-Forderungen unter § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG erfasst werden sollen, da aber nicht. Die Verzinslichkeit ändert doch am Wesen einer Währungsforderung (Kundenforderung gegenüber Bank auf Währung) nichts.

Von der Verzinslichkeit hängt aber die Definition der Kapitaleinkünfte nach § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 EStG ab, und auf solche Kapitalforderungen ist § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG ausdrücklich beschränkt.

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von franko:

Von der Verzinslichkeit hängt aber die Definition der Kapitaleinkünfte nach § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 EStG ab ...

Zinsen werden für die Überlassung eines Wirtschaftsguts (WG) bezahlt, sie sind nicht Eigenschaft des WGs.

Wenn weder Schuldner noch Gläubiger einer Forderung wechseln, kommt man nur in den Veräußerungstatbestand, wenn man einen Wechsel (einen Austausch) des WGs annimmt. Und da sagt § 91 BGB: Vertretbare Sachen im Sinne des Gesetzes sind bewegliche Sachen, die im Verkehr nach Zahl, Maß oder Gewicht bestimmt zu werden pflegen.

[toomuchmoon]

@MeinNameIstHaseWas ist eigentlich, wenn ich die Aktie für Dollar verkaufe? fiktives Beispiel: Ich tausche zum ersten mal in meinem Leben Euro in Dollar. Am gleichen Tag kaufe ich US Aktien für Dollar. Liegt dann beim Verkauf der Aktien für Dollar nach einem Jahr ein Währungsgewinn vor, wenn der Dollar in der Zeit gestiegen ist? Und wird jetzt die Kapitalertragssteuer fällig oder eine Anlage SO?

Für den Kauf würde in diesem Beispiel ja kein Währungsgewinn vorliegen.

[MeinNameIstHase]

vor 35 Minuten von toomuchmoon:

Was ist eigentlich, wenn ich die Aktie für Dollar verkaufe?

Aktien werden verkauft, Dollarguthaben wird dafür angeschafft. Die Anschaffung selbst hat keine steuerliche Wirkung, da nur "Veräußerungsgeschäfte" eine Steuer auslösen können.

 

Ich tausche zum ersten mal in meinem Leben Euro in Dollar. 

= Dollaranschaffung (+xxx USD auf dem Währungskonto)

 

Am gleichen Tag kaufe ich US Aktien für Dollar.

= Dollarveräußerung (-xxx USD vom Währungskonto)

=> Gewinn = (xxx USD veräußert (bewertet in Euro) - xxx USD (aus der Anschaffung, bewertet in EUR zum Anschaffungszeitpunkt). Ist die Anschaffung tagleich mit der Veräußerung, hat sich der Dollarkurs zum Euro nicht geändert und der Gewinn ist gleich null. Es liegt dennoch ein Veräußerungsgeschäft vor.

 

Liegt dann beim Verkauf der Aktien für Dollar nach einem Jahr ein Währungsgewinn vor, wenn der Dollar in der Zeit gestiegen ist? 

Nein, denn durch den Verkauf der Aktien kriegst du ja erneut Dollar (Dollaranschaffung) und zwischendurch hattest du zwar Aktien, aber keine USD auf dem Konto. Es fehlt die Dollarveräußerung; nur die Veräußerung kann steuerbar sein. Du hast einen Aktiengewinn/-verlust, der ganz normal in der Anlage KAP zu erfassen ist. Die wollen da nur wissen wie hoch der Veräußerungswert und die Anschaffungskosten für die Aktien waren. Die interessiert es nicht, ob du dafür den Hof kehren musstest, Euros oder Dollars verwendet oder bekommen hast.

 

Stell Dir vor, anstelle von USD hättest Du Kaffeebohnen. Wann kaufst/tauscht du Kaffeebohnen und wann verkaufst/tauscht du diese. Einfach in die Kaffedose schauen, die ist mal mehr, mal weniger gefüllt, zwischendurch auch leer. Die Dose ist silomäßig aufgebaut (Fifo): Oben kommen die Bohnen immer rein, unten werden sie entnommen. Warum und woher die Kaffeebohnen kommen, interessiert eigentlich nicht; nur die Frage: wurden sie gekauft, verkauft oder nicht und wann zu welchen Wert?

 

Bisher ist der Kaffeebohnenhandel ein Fall für § 23 EStG (Anlage SO). Das BMF will das aber unter bestimmten Voraussetzungen für Währungsgeschäfte als Kapitalertrag (Anlage KAP - Veräußerungsgeschäfte sonst. Topf/nicht Aktien) ab 2024 einstufen. Persönlich habe ich daran Zweifel, dass dies so rechtmäßig ist. Jedenfalls hat der BFH das konkludent seit 2009 nicht so gesehen, sonst hätte er darauf hingewiesen und am Gesetzestext hat sich da ja nichts geändert. Als Kapitalertrag entfällt die Jahresfrist und es dürfen keine Werbungskosten (z.B. Lagerkosten) abgezogen werden, dafür kann man Verluste mit allen Kapitalerträgen verrechnen. Muss also nicht immer nachteilig sein. Nachteilig wird es nur, wenn der Euro langfristig den Bach runter geht und andere Währungen "steigen", so wie der Schweizer Franken.

[franko]

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Zinsen werden für die Überlassung eines Wirtschaftsguts (WG) bezahlt, sie sind nicht Eigenschaft des WGs.

Das hindert den Gesetzgeber aber nicht, steuerliche Folgen daran zu knüpfen, ob ein Bankguthaben verzinst wird oder nicht.

 

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Wenn weder Schuldner noch Gläubiger einer Forderung wechseln, kommt man nur in den Veräußerungstatbestand, wenn man einen Wechsel (einen Austausch) des WGs annimmt.

Gegenstand der Besteuerung nach § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG ist nicht das Wirtschaftsgut "Fremdwährungsvaluta", sondern die jeweilige Kapitalforderung. Hier geht das BMF im Prinzip von einem "veräußerungsgleichen Vorgang" aus, sobald das Geld auf ein anderes Konto wandert – auch wenn Schuldner und Gläubiger gleich bleiben. Neu ist dabei nur die Idee, dass das auch Währungsgewinne umfassen soll; diese wurden bisher dem gesonderten Wirtschaftsgut "Fremdwährungsvaluta" zugeordnet und ggf. nach § 23 EStG besteuert.

 

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Und da sagt § 91 BGB: Vertretbare Sachen im Sinne des Gesetzes sind bewegliche Sachen, die im Verkehr nach Zahl, Maß oder Gewicht bestimmt zu werden pflegen.

Sachenrecht hilft da nur bedingt weiter. Die Fremdwährungsvaluta ist wohl in gewisser Weise mit einer vertretbaren Sache vergleichbar, die Kapitalforderung dagegen eher nicht. Dazu passt es vielleicht, dass die Kapitalforderung schneller einen Tatbestand liefert, der steuerlich wie eine Veräußerung zählt.

 

vor 17 Stunden von MeinNameIstHase:

Bisher ist der Kaffeebohnenhandel ein Fall für § 23 EStG (Anlage SO). Das BMF will das aber unter bestimmten Voraussetzungen für Währungsgeschäfte als Kapitalertrag (Anlage KAP - Veräußerungsgeschäfte sonst. Topf/nicht Aktien) ab 2024 einstufen. Persönlich habe ich daran Zweifel, dass dies so rechtmäßig ist.

Solche Zweifel habe ich auch. Ich versuche lediglich, die Argumentation des BMF nachzuvollziehen.

 

vor 17 Stunden von MeinNameIstHase:

Als Kapitalertrag entfällt die Jahresfrist und es dürfen keine Werbungskosten (z.B. Lagerkosten) abgezogen werden, dafür kann man Verluste mit allen Kapitalerträgen verrechnen. Muss also nicht immer nachteilig sein.

Ein weiterer Unterschied ist, dass (maximal) der Abgeltungssteuersatz anfällt. Und die Freigrenze von 600 Euro (§ 23 Abs. 3 Satz 5 EStG) gilt nicht mehr.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Liegt dann beim Verkauf der Aktien für Dollar nach einem Jahr ein Währungsgewinn vor, wenn der Dollar in der Zeit gestiegen ist?

Du meinst die Zeit in der du die Aktie hattest? Dann nein, das ist kein Währungsgewinn, aber ein ganz normaler Veräußerungsgewinn (Verkauf umgerechnet in € minus Kauf umgerechnet in €, mit jeweils den aktuellen Kursen natürlich - da ist dann die Währungsveränderung mit drin).

 

Stefan

 

[bobby223]

Wie sieht es jetzt eigentlich mit Dividenden aus, die auf ein verzinstes Fremdwährungskonto ausgeschüttet werden?

Eigentlich gibt es für die Dividenden ja keinen Anschaffungsvorgang.

BMF meint ja, dass Zinsgutschriften Anschaffungsvorgänge sind. Ist es bei Dividenden auch so?

Muss man für die auch Währungsgewinne ermittelt, wenn man die Dividenden verkauft (sie in Euro Umtauscht oder Wertpapiere davon kauft)?

[Tom2862]

On 5/14/2024 at 9:15 PM, bobby223 said:

Wie sieht es jetzt eigentlich mit Dividenden aus, die auf ein verzinstes Fremdwährungskonto ausgeschüttet werden?

Eigentlich gibt es für die Dividenden ja keinen Anschaffungsvorgang.

BMF meint ja, dass Zinsgutschriften Anschaffungsvorgänge sind. Ist es bei Dividenden auch so?

Muss man für die auch Währungsgewinne ermittelt, wenn man die Dividenden verkauft (sie in Euro Umtauscht oder Wertpapiere davon kauft)?

Mich würde die Antwort auch interessieren oder wenn Dividenden im BMF-Schreiben vom 19. Mai 2022 nicht als Anschaffungsvorgang erwähnt wurden, dann fließen Dividenden einfach zu und sind nicht als Währungsanschaffung zu berücksichtigen?

[MeinNameIstHase]

Am 14.5.2024 um 21:15 von bobby223:

BMF meint ja, dass Zinsgutschriften Anschaffungsvorgänge sind. Ist es bei Dividenden auch so?

Muss man für die auch Währungsgewinne ermittelt, wenn man die Dividenden verkauft (sie in Euro Umtauscht oder Wertpapiere davon kauft)?

Seit diesem Jahr will die Finanzverwaltung Währungsgewinne nicht mehr via §23 EStG, sondern via § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG erfassen. Siehe Randnummer 131 BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" in der Neufassung von 2022.

 

Folge:

Für § 20 EStG gibt es einen anderen Anschaffungsbegriff, der weiter gefasst ist als der in § 23 EStG. Das hat zur Folge, dass jede Kontogutschrift (auch Dividendenzuflüsse nach Abzug der QSt) auf einem verzinslichen Fremdwährungskonto wirtschaftlich einer Anschaffung gleich steht.

 

Erläuterung zu § 23 EStG, denn das Ganze hat ja eine Vorgeschichte:

In § 23 EStG bestimmte der BFH, dass eine Anschaffung nur vorliegt, wenn etwas Bestehendes von einem Dritten "angeschafft" wurde (Teil eines Tausch-/Kaufvertrags) und mit dem Veräußerungsgegenstand des privaten Veräußerungsgeschäfts übereinstimmt (O-Ton BFH: Nämlichkeit). Es bestimmte, dass man "Zinsen/Dividenden" im Zusammenhang mit Währungsgewinnen nicht käuflich erwirbt, wenn diese vom Schuldner in dieser Währung geschuldet werden. Die Gegenleistung für Zinsen/Dividenden hat nichts mit dem Wirtschaftsgut "Währungsguthaben" zu tun, sondern mit der Überlassung der Kapitalforderung/Sachforderung selbst, erwächst über die Dauer der Überlassung.

Der Zufluss von Zinsen/Dividenden ist lt. BFH zu § 23 EStG daher kein Erwerbsvorgang (Anschaffungsvorgang) im Sinne von § 23 EStG, wenn der Schuldner diese in eben dieser Währung schuldet (z.B. US-Aktien in USD). Das gilt aber nicht z.B. für Deutsche Aktien, deren Dividende man auf dem USD-Konto gutschreiben lässt. Hier ist der Umtausch von EUR in USD tatsächlich ein Tauschgeschäft, das du als Empfänger der Dividende erst veranlasst, denn die AG schuldet die Dividende (in der Regel) in EUR; denkbar wäre allerdings eine Sachausschüttung auch in USD durch die AG oder der Umweg via US-ADRs.

 

Früher (vor 2009) konnte man deshalb keine Verluste aus dem wertlosen Verfall von Optionsgeschäften in § 23 EStG geltend machen. Es lag nach ähnlicher Logik kein "Veräußerungsgeschäft" im engen Sinne vor.

Dass der BFH § 23 EStG "eng" auslegt, hat damit zu tun, dass es ein "Sonderparagraf" ist, der etwas steuerpflichtig macht, was eigentlich schon nicht steuerbar mehr ist, weil es nicht zu den sieben Einkunftsarten nach § 2 EStG gehört. Genau das gilt aber nicht für § 20 EStG, denn der beschreibt eine der sieben Einkunftsarten.

 

[GreatGatsby]

Ändert sich dadurch auch etwas in der Steuererklärung, z.B. die Zeile, der man die Währungs-G&V dann zurechnet?

Und auch: Hat es einen Einfluss, falls das verzinsliche Fremdwährungskonto Mindesteinlagen voraussetzt, ab denen das Konto erst verzinst. Oder anders gefragt, wird das Konto im steuersinne als verzinsliches Fremdwährungskonto gewertet, selbst wenn man möglicherweise das gesamte Jahr unterhalb der die Verzinsung auslösenden Mindesteinlage war und nie Zinsen erhalten hat?

[MeinNameIstHase]

vor 7 Stunden von GreatGatsby:

Ändert sich dadurch auch etwas in der Steuererklärung, z.B. die Zeile, der man die Währungs-G&V dann zurechnet?

Ja, § 23-Erträge werden via Anlage SO erfasst.

Fallen Währungsgewinne dagegen unter § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG, dann ist das ein Fall für die Anlage KAP. 

 

Deutsche Banken werden dann Abgeltungssteuer erheben und stellen eine Jahressteuerbescheinigung aus, in der die Zeilen für die Anlage KAP dokumentiert sind, falls man die ausfüllt.

 

Ausl. Finanzinstitute machen das nicht. Da der Schuldner der Kapitalforderung dann die jeweilige kontoführende Bank ist, sind Währungsgewinne/-verluste somit "ausl. Erträge", die nicht dem inl. Steuerabzug unterlegen haben" (Zeile 19 und im Verlustfall zusätzlich Zeile 22), sofern es ein Fall für § 20 EStG ist.

 

Ich will nicht ausschließen, dass Währungsgewinne ausnahmsweise nicht unter § 20 EStG fallen, wie im BMF-Schreiben erläutert. Dann muss man aber noch prüfen, ob ein privates Veräußerungsgeschäft vorliegt. Umgekehrt, wenn ein Gewinn nach § 20 vorliegt, schließt das eine Erfassung als privates Veräußerungsgeschäft jedoch aus. Die Unterscheidung könnte bei zinslosen Fremdwährungskonten relevant sein. Selbst deutsche Finanzinstitute erfassen keine privaten Veräußerungsgeschäfte nach § 23 EStG. Das heißt, hier muss man immer selbst nachrechnen und die Anlage SO (Zeilen 48 ff "andere Wirtschaftsgüter" ab 2023; die Anlage SO hat sich seit 2022 geändert mit Extrafeldern für Bitcoins) ausfüllen.

 

Auf jeden Fall würde ich bei Erfassung als Kapitalertrag nach § 20 EStG im Gewinnfall einen Einspruch prüfen. Das Gesetz hat sich nämlich im Wortlaut nicht geändert. Es ist nur die Rechtsauffassung des BMF, welches Währungsgewinne neuerdings als Kapitalertrag erfassen will. Die Begründung im BMF-Schreiben halte ich für haarsträubend, aber ich bin kein Richter.
Das kommt aber auf die persönliche Situation an. Wer noch einen Verlustvortrag nach § 23 EStG aus früheren Zeiten hat, kann diesen nur verrechnen, wenn der Gewinn als privates Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG erfasst wird. Sonst ist der Verlustvortrag wertlos (bleiben noch Bitcoins oder Immobilien). Wer erstmals Verluste mit Währungsgeschäften hat, fährt vermutlich mit § 20 besser, wenn sie im allg. Verlusttopf landen. Umgekehrt kann er Währungsgewinne mit dem allg. Verlusttopf verrechnen, wenn sie via § 20 EStG erfasst werden. Das sind nur einige Überlegungen dazu.

[Tom2862]

Währungsgewinne

Werden für jedes Fremdwährungskonto die Währungsgewinne/-verluste unabhängig voneinander berechnet?

 

Wie sieht es z.B. aus, wenn jemand bei 2 ausländischen Brokern ein Konto in USD hat und USD von Konto A USD auf Konto B überweist; ist dass dann ein Verkaufsvorgang bei Konto A und ein Ankaufsvorgang bei Konto B oder wird der ursprüngliche Anschaffungsvorgang auf Konto A einfach als Eingang auf Konto B angenommen, analog zu einem Wertpapiertransfer?

 

Ändert sich die Antwort, wenn der Transfer von Konto A auf Konto B nicht direkt, sondern über ein USD Girokonto erfolgt?

[MeinNameIstHase]

vor 12 Stunden von Tom2862:

Werden für jedes Fremdwährungskonto die Währungsgewinne/-verluste unabhängig voneinander berechnet?

Nach neuer BMF-Meinung (Veräußerungsgeschäfte nach § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG) liegt ein Wechsel des Wirtschaftsguts (WG) schon vor, wenn man USD vom Konto X eines Finanzinstituts (FI) auf das Konto Y eines anderen FI oder gar beim Gleichen (mit anderen Zinskonditionen) überträgt. Letzteres wäre z.B. sogar ohne Kontowechsel ein Veräußerungsgeschäft von Währungsguthaben, z.B. bei neuer Zinsfestsetzung eines Festgeldes.

 

Nach alter Rechtsauffassung (private Veräußerungsgeschäfte nach § 23 EStG), liegt dagegen kein Wechsel vor, solange die USD unverändert als USD vorliegen. Grundüberlegung ist hier, dass das Wirtschaftsgut in der Denominierung als Fremdwährung definiert ist, während die zugrunde liegende Kapitalforderung sich durchaus ändern kann (bzgl. Fälligkeit oder des Schuldners=Bank usw.). Selbst ein Wechsel von USD-Kontoguthaben in USD-Bargeld ist dann möglich, ohne ein privates Veräußerungsgeschäft zu begründen. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Werden für jedes Fremdwährungskonto die Währungsgewinne/-verluste unabhängig voneinander berechnet?

Ich verstehe die Frage gar nicht.

Was meinst du mit "unabhängig berechnet"? Und was wäre dann "abhängig"?

 

Zitat

Nach neuer BMF-Meinung (Veräußerungsgeschäfte nach § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG) liegt ein Wechsel des Wirtschaftsguts (WG) schon vor, wenn man USD vom Konto X eines Finanzinstituts (FI) auf das Konto Y eines anderen FI oder gar beim Gleichen (mit anderen Zinskonditionen) überträgt.

Das widerspricht aber doch schon den Grundzügen des §20. Denn beispielsweise kann man ja auch - steuerneutral - Wertpapiere von Depot A auf Depot B übertragen.

 

Wenn §20, dann auch ganz würde ich sagen. Praktisch sind dann Geldscheine auch Wertpapiere.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 41 Minuten von reckoner:

Das widerspricht aber doch schon den Grundzügen des §20.

Ich zitiere Rn 131 aus dem BMF-Schreiben:

...

Dabei stellt jede Einzahlung oder Zinsgutschrift auf ein verzinsliches Tages‑, Festgeld‑ oder sonstiges Fremdwährungskonto einen Anschaffungsvorgang dar. Im Falle der späteren Rückzahlung liegt ein veräußerungsgleicher Vorgang im Sinne von § 20 Absatz 2 Satz 2 EStG vor, vgl. auch Rn. 59. Dabei kommt es nicht darauf an, ob eine etwaige Fremdwährungskapitalforderung zugleich in Euro oder eine dritte Währung umgewandelt wird. Das Gleiche gilt, wenn die Fremdwährungskapitalforderung nach Fälligkeit erneut verzinslich angelegt wird oder auf ein anderes verzinsliches Konto bei demselben oder einem anderen Kreditinstitut umgebucht wird. Diese Vorgänge stellen steuerlich eine Veräußerung der ursprünglichen Kapitalforderung und zugleich eine Anschaffung einer neuen Kapitalforderung dar. Die Prolongation täglich fälliger Kapitalforderungen (beispielsweise Tagesgeldanlagen) sowie die Änderung des Zinssatzes stellt für sich genommen keinen Anschaffungs‑ oder Veräußerungstatbestand dar, es sei denn das Guthaben wird erstmalig verzinslich oder ein bisher verzinsliches Guthaben wird erstmalig unverzinslich angelegt.

...

Bei Fremdwährungsguthaben auf Zahlungsverkehrskonten (z. B. Girokonten, Basiskonten, Girocard), Kreditkarten und digitalen Zahlungsmitteln kann unterstellt werden, dass diese ausschließlich als Zahlungsmittel eingesetzt werden und eine Einkunftserzielungsabsicht im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht vorhanden ist.

 

Über Sinn oder Unsinn der neuen Rechtsauffassung sollen sich Gerichte äußern. Das fängt schon an, wie ein Wechsel des WGs durch Kontoänderung beim gleichen Finanzinstitut FI, oder abhängig von der Verzinslichkeit unterstellt wird. Meines Wissens werden Zinsen aber für die Überlassung ein und desselben WGs gezahlt. Die Einkünfteerzielungsabsicht hat in § 20 EStG auch nichts zu suchen, denn die wird für alle Geschäftsvorfälle in § 20 EStG formal unterstellt und gerade nicht individuell überprüft. Wo kommen wir sonst hin. Morgen streichen die dann alle Verlustgeschäfte mangels Gewinnerzielung, oder was?

 

Spitz formuliert unterstellen die mit ihrer Logik einem Wohnungsvermieter eine Veräußerung, wenn der Mieter wechselt und er zwischendurch noch einen Monat einen Leerstand hat.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Über Sinn oder Unsinn der neuen Rechtsauffassung ...

... hab ich nun  auch mal etwas nachgedacht. Und ein großes Problem entdeckt: Woher soll eine zweite Bank bei Währungen die Anschaffungsdaten kennen? Die müssten ja dann mit übertragen werden (wie bei Wertpapieren halt) ...

Daher ist es imho schon logisch, dass man jeden Geldtransfer als Ende und Beginn unterschiedlicher Geschäfte wertet. Und damit es nicht wieder so kompliziert wird mit den ganzen Sonderfällen und Ausnahmen macht man es eben grundsätzlich. Das gefällt mir durchaus.

 

Ich sehe auch nicht wo da der große Nachteil sein soll. Klar, im Einzelfall kann das mal blöd sein, aber im Laufe der Zeit gleicht es sich doch alles aus.

 

Stefan

 

[Tom2862]

BMF-Schreiben Abgeltungssteuer 2022 - Rn 131 - Fremdwährungsguthaben auf Zahlungsverkehrskonten und Einkunftserzielungsabsicht

 

Frage hat sich erledigt, sie wurde schon beantwortet.

 

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 18 Stunden von reckoner:

Daher ist es imho schon logisch, dass man jeden Geldtransfer als Ende und Beginn unterschiedlicher Geschäfte wertet. Und damit es nicht wieder so kompliziert wird mit den ganzen Sonderfällen und Ausnahmen macht man es eben grundsätzlich. Das gefällt mir durchaus.

 

Ich sehe auch nicht wo da der große Nachteil sein soll. Klar, im Einzelfall kann das mal blöd sein, aber im Laufe der Zeit gleicht es sich doch alles aus.

 

Klar, damit Banken das Geld eintreiben können, verbiegt man die Rechtsauffassung passend, auch wenn das Gesetz das alles nicht hergibt.

 

Der große Nachteil ist, dass Wertänderungen der Währungskonten jetzt steuerlich erfasst werden, die bislang nur erfasst wurden, wenn sie binnen Jahresfrist realisiert wurden. Das hat man 2009 mit Aktien/Wertpapieren auch so gemacht. Je schneller man mit Staatsverschuldung den Euro platt macht, desto höher sind die stpfl. Gewinne dann, wenn der Euro deshalb an Außenwert verliert. Unterm Strich besteuert man Inflationsdifferenzen zwischen Euro und dem Rest der Welt. Wenn der Euro tatsächlich im Außenwert mal wieder stark werden sollte, streichen die die Rn. 131 ganz schnell wieder, damit die Verluste nicht erfasst werden. Obwohl ich da meine Zweifel habe, ob die soweit mitdenken können.

 

Und ... nur weil § 20 bei Überweisungskonten nicht greifen soll, weil es die Banken ja nicht automatisiert können ... § 23 ist dann immer noch einschlägig. Das müssen die Banken ja nicht erfassen, sondern der Stpfl. selbst.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Der große Nachteil ist, dass Wertänderungen der Währungskonten jetzt steuerlich erfasst werden, die bislang nur erfasst wurden, wenn sie binnen Jahresfrist realisiert wurden.

Klare, das ist die Folge des Transferns von §23 zu §20.

Und genau deshalb ist es doch egal ob nun bei jedem Wechsel versteuert wird oder erst am Ende.

 

Zitat

Je schneller man mit Staatsverschuldung den Euro platt macht, desto höher sind die stpfl. Gewinne dann, wenn der Euro deshalb an Außenwert verliert.

Du meinst, der Staatwürde die Währung absichtlich schwächen, um mehr Steuereinnahmen zu haben?

 

Zitat

Unterm Strich besteuert man Inflationsdifferenzen zwischen Euro und dem Rest der Welt.

Ja und, so war das doch schon immer, etwa bei Aktieninvestments (sogar bei deutschen Aktien).

Ungerecht war es nur bei Währungen, da diese ausnahmsweise keine Kapitalerträge waren. Und kompliziert obendrein, man sieht ja an zahlreichen Threads in diversen Foren, dass viele die korrekte Berechnung nicht hinbekommen.

 

Zugegeben, ich würde es ja auch besser finden, wenn Wertpapiere wieder bei den Spekulationsgewinnen eingeordnet werden, anstatt die Währungsgewinne nun von dort wegzunehmen. Aber das man jetzt mal etwas aufräumt und alles gleich behandelt finde ich völlig ok.

Fraglich ist natürlich, ob das BMF das alleine darf. Wenn die Gesetze das hergeben, dann wurde es bisher ja falsch gemacht.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von reckoner:

Du meinst, der Staatwürde die Währung absichtlich schwächen, um mehr Steuereinnahmen zu haben?

Ne, aber via Inflation mit zusätzlichen Steuereinnahmen die Staatsfinanzen zu sanieren, da hat keine Regierung irgendwelche Bedenken. 

 

vor einer Stunde von reckoner:

so war das doch schon immer, etwa bei Aktieninvestments (sogar bei deutschen Aktien).

Bei Aktien investiert man in eine Gesellschaft und was die daraus macht. Ihr Wert steht und fällt mit ihrem Erfolg. Korreliert ihr Erfolg mit der Inflation, dann hängt der Kurs auch davon ab. Aber mit der Inflation korrelieren auch ihre Kosten.

 

Bei Währung ist man gerade nicht investiert. Da liegt ja das Vermögen in Geldform auf dem Konto. Und das, was man vielleicht daraus erwirtschaftet, nennt man Zinsen, die vom FA schon immer erfasst wurden. Das Geld selbst vermehrt sich nicht (Grundlage des Nominalwertprinzips). In die Logik, Veräußerungsgewinne aus Währungsguthaben zu versteuern, kommt man nur, wenn man Fremdwährungen die Geldeigenschaft abspricht und sie als "Sache" betrachtet. Dann sind es aber gerade keine "Kapitalforderungen" mehr, sondern "Sachforderungen" und fallen aus dem Anwendungsbereich von § 20 schon deshalb raus.