Verlustvortrag InteractiveBrokers | automatisch gemäß "Explanatory Notes"?

[Alfred_Marshall]

Vielen Dank euch beiden für die qualifizierten Antworten!

[orangewhalefly]

Am 16.11.2023 um 17:11 von Hamster92:

Ist aber auch nicht so ganz korrekt, weil IB den GuV bei Fremdwährungsaktien nicht "Verkaufspreis * Währungskurs am Verkaufsdatum - Kaufpreis * Währungskurs am Kaufdatum" rechnet, sondern einfach "(Verkaufspreis - Kaufpreis) * Währungskurs am Verkaufsdatum". In der Praxis wird's wohl niemanden interessieren, wenn du das so einreichst, aber ich sag nur. Der Steuerbericht berechnet das hingegen korrekt. Ich finde schon, dass der brauchbar ist, wenn man halt versteht, was drin steht, und die Fehler korrigieren kann.

 

 

 @Norica und @Hamster92

 

Dürfte ich euch zu diesem Thema noch kurz etwas fragen:

 

Verstehe ich es richtig, dass bei Termingeschäften (Future Handel) die Einzeltrades innerhalb eines Kontraktes nicht für die Verlustverrechnungsbeschränkung bei Termingeschäften betrachtet werden?

Konkretes Beispiel:

- Ausländischer Broker (Interactive Brokers Ireland)

- Man handelt im Juni Kontrakt Nasdaq 100 Symbol NQM4

- Hier macht man 500 Einzeltrades. Summiert man die Gewinne der Einzeltrades innerhalb NQM4 so kommt man auf 200.000 EUR Gewinn. Summiert man die Verluste der Einzeltrades innerhalb NQM4 so kommt man auf einen Verlust von 150.000 EUR.

- Rein auf das Symbol NQM4 betrachtet hätte man einen Nettogewinn von 50.000 vorzuweisen.

 

Muss man nun die 50.000 EUR Nettogewinn versteuern oder muss man die 200.000 EUR Gewinn aus den Einzeltrades versteuern und kann hier noch 20.000 EUR aus den Verlusten der Einzeltrades innerhalb NQM4 gegenrechnen? Womit man 180.000 EUR versteuern müsste?

 

 

Im Schreiben zu den Einzelfragen zur Abgeltungssteuer https://esth.bundesfinanzministerium.de/esth/2022/C-Anhaenge/Anhang-19/II/anhang-19-II.html steht (Randnote 35):

 

Bei der Glattstellung eines Future-Kontrakts liegt ein Termingeschäft im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 Buchstabe a EStG vor. Der Gewinn oder Verlust ergibt sich aus der Summe oder Differenz aller während der Laufzeit des Kontrakts geleisteten Zahlungen.

Mir ist unklar ob ich diese Formulierung für obiges Beispiel anwenden kann oder ob hier die Art und Weise gemeint ist wie Futures gebucht werden (geleistete Zahlungen).

 

Danke schon vorab für eure Unterstützung.

 

 

 

 

 

[Hamster92]

vor 1 Stunde von orangewhalefly:

Mir ist unklar ob ich diese Formulierung für obiges Beispiel anwenden kann oder ob hier die Art und Weise gemeint ist wie Futures gebucht werden (geleistete Zahlungen).

Mit Futures kenne ich mich leider überhaupt nicht aus. Eventuell kann @MeinNameIstHase dazu etwas sagen. Die Formulierung in dem BMF-Schreiben ist mir hier nicht so wirklich klar, aber man könnte es so wie du interpretieren.

[Norica]

vor 1 Stunde von orangewhalefly:

Muss man nun die 50.000 EUR Nettogewinn versteuern oder muss man die 200.000 EUR Gewinn aus den Einzeltrades versteuern und kann hier noch 20.000 EUR aus den Verlusten der Einzeltrades innerhalb NQM4 gegenrechnen? Womit man 180.000 EUR versteuern müsste?

Leider kann ich Dir da auch nicht helfen, weil ich diese Art von Geschäften ebenfalls nicht tätige und mich nur sehr oberflächlich mit dem "Blinding-Schlumpf"-Pharagraphen befasst habe.

Aber wie @Hamster92 schon angedeutet hat, gibt es den einen oder anderen hier, der tiefer in der Materie steckt. Es scheint nicht ganz trivial, jedoch durchaus erlernbar.

 

Alternativ kannst Du ein Thema speziell dazu eröffnen, falls es noch keins gibt. Allerdings muss man möglicherweise lästige Kommentare überlesen können und sich das rauspicken, was nützlich ist.

 

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von orangewhalefly:

Verstehe ich es richtig, dass bei Termingeschäften (Future Handel) die Einzeltrades innerhalb eines Kontraktes nicht für die Verlustverrechnungsbeschränkung bei Termingeschäften betrachtet werden?

Also wenn der Gesetzgeber extra eine Verlustverrechnungsbeschränkung auf 20T Euro einführt, dann meint er ganz sicher nicht die saldierten Verluste, sondern die getrennte Summe aus jedem verlustbehafteten Einzeltrade.

 

Das liegt auch ganz in der allgemeinen Logik des Einkommensteuerrechts, welches als Regelfall von einzelnen Geschäftsvorfällen ausgeht und daraus Jahressummen generiert, z.B. abhängig vom Zuflusszeitpunkt usw. Der Geschäftsvorfall ist die kleinste Regelfall-Einheit (z.B. Kauf von x Wertpapieren). Und Geschäftsvorfälle werden noch in Teilgeschäfte aufgeteilt, wenn verschiedene Wirtschaftsgüter Bestandteil des Geschäftsvorfalls sind (z.B. Geschäftsvorfall: Verkauf/Übertrag eines Gesamtdepots -> Jedes Wertpapier im Depot wird einzeln erfasst.)

Es gilt allerdings eine wirtschaftliche Betrachtungsweise: Gebe ich z.B. einen Kaufauftrag für 100 Aktien und die Abrechnung zeigt dann:

75 Stück zu 53 und
25 Stück zu 52,80,

also in Summe zu 5295,-,
so handelt es sich dennoch um ein Kauf (100 Stück zu durchschnittlich 52,95).

 

Der BMF geht sogar soweit, dass für Optionen die typischen Kombinationen (Spreads, Straddles usw.) einzeln zerlegt betrachtet werden, selbst wenn sie an der Terminbörse "im Bundle" gehandelt wurden. Mit "im Bundle" meine ich Auftragszusätze beim Handel an einer Terminbörse, dass besagte Kombinationen nur ausgeführt werden, wenn alle Bestandteile umfasst sind.

 

Siehe Tz 35 in Einzelfragen zur Abgeltungssteuer: 

Da jedes sogenannte Kombinationsgeschäft aus mindestens zwei rechtlich selbständigen Grundgeschäften besteht, gelten für ihre einkommensteuerrechtliche Behandlung die Regelungen für Grundgeschäfte, ... Die gezahlte oder erhaltene Optionsprämie ist im Verhältnis der am Kauftag für die Grundgeschäfte zu zahlenden Optionsprämien aufzuteilen.

[joker11]

Meine unmaßgebliche Meinung ohne Gewähr: Man könnte auf die Idee kommen, dass "Stillhalterdeals" = Futuresverkäufe nicht unter die Verlustbeschränkung fällt. Hier gäbe es aber -analog zu Optionen-, die Einschränkung, dass dies nicht bei cash settled only Derivaten der Fall ist (z.B. analog zu Indexoptionen.

M.E. werden also 180k (vorläufig) versteuert werden müssen...bis das höchstinstanzliche Gericht diese Vorschrift für verfassungs-/rechtswidrig erklärt und ich fresse einen Besen, wenn dies zukünftig nicht geschieht. In der Top-10 der hirnrissigsten Regelungen, die ich je gesehen habe, liegt dieser Ansatz klar in den Top-3.

[SlowHand7]

vor 2 Stunden von joker11:

Meine unmaßgebliche Meinung ohne Gewähr: Man könnte auf die Idee kommen, dass "Stillhalterdeals" = Futuresverkäufe nicht unter die Verlustbeschränkung fällt. Hier gäbe es aber -analog zu Optionen-, die Einschränkung, dass dies nicht bei cash settled only Derivaten der Fall ist (z.B. analog zu Indexoptionen.

M.E. werden also 180k (vorläufig) versteuert werden müssen...bis das höchstinstanzliche Gericht diese Vorschrift für verfassungs-/rechtswidrig erklärt und ich fresse einen Besen, wenn dies zukünftig nicht geschieht. In der Top-10 der hirnrissigsten Regelungen, die ich je gesehen habe, liegt dieser Ansatz klar in den Top-3.

Es ist richtig daß Stillhaltergeschäfte nicht unter die Verlustbeschränkung fallen.

Allerdings ist mir nicht klar unter welchen Bedingungen der Handel mit einem Future ein Stillhaltergeschäft sein sollte.

 

Im Gesetz ist da die Rede von Absicherungen.

Was damit abgesichert werden soll ist mir nicht klar und bisher habe ich dazu noch kein Beispiel gefunden.

[MeinNameIstHase]

vor 20 Stunden von SlowHand7:

Im Gesetz ist da die Rede von Absicherungen.

Was damit abgesichert werden soll ist mir nicht klar und bisher habe ich dazu noch kein Beispiel gefunden.

Tja, so sieht es wohl die Finanzverwaltung und Gesetzgeber. 

 

Bei Futures hast du regelmäßig Margins zu leisten. Banken sind gegenüber der Terminbörse verpflichtet, diese dort für Future-Trades zu hinterlegen (z.B. durch Verpfändung von Bundesanleihen) und sie müssen ihrerseits von ihren Kunden Margins einbehalten und abrechnen. Sie machen das, indem sie ausgewählte Wertpapiere des Kunden dann als Pfand nehmen oder Geld vom Konto auf ein Marginkonto (Sperrkonto, verpfändet) umbuchen. Komischer Weise betrachtet das FA mögliche  Margingutschriften (aus dem daily settlement, wenn der Future sich günstig entwickelt) nicht als Gewinnrealisierung, solange der Future noch "open" ist. Erst bei Verfall oder "Closing-Trade" liegt eine Gewinnrealisierung vor.

 

Kurzum: Mein persönlicher Eindruck ist, dass die beim BMF von Termingeschäften nicht wirklich Ahnung haben, was da sich wirtschaftlich tut. Zu ihrem Schutz muss man sagen, dass das gesetzliche Rüstzeug nicht darauf abgestimmt wurde, wie man Termingeschäfte zivilrechtlich und steuerrechtlich bei Privatanlegern vernünftig erfasst. Im Unterschied zu gewerblichen Händlern müssen Privatpersonen keine "Bücher" führen oder ihren Gewinn per Vermögensvergleich ermitteln. 

Insofern: "Erschlag" Sie mit sauber geführten Listen ... und sie müssen Dir letztendlich glauben, was du steuerlich erklärst. Verstehen tun sie das beim FA vermutlich nicht ... 

[joker11]

Am 1.4.2024 um 00:56 von SlowHand7:

Es ist richtig daß Stillhaltergeschäfte nicht unter die Verlustbeschränkung fallen.

Allerdings ist mir nicht klar unter welchen Bedingungen der Handel mit einem Future ein Stillhaltergeschäft sein sollte.

 

Im Gesetz ist da die Rede von Absicherungen.

Was damit abgesichert werden soll ist mir nicht klar und bisher habe ich dazu noch kein Beispiel gefunden.

Unter welchen Bedingungen ? Du verkaufst einen Future = bist short = Stillhalter. Aber wie gesagt...da cash settled, dürfte wohl versteuert werden müssen.

Eine 1:1 Absicherung kann vielleicht ein Fond konstruieren...du müßtest alle underlyings in entsprechender Gewichtung long/short sein...