Rechner zum Thema "Finanzielle Unabhängigkeit"

[BlindesHuhn88]

servus zusammen, 

ich krieg es nicht ganz hin mit dem tool: Einstellung wie in den Screenshots. sonst hab ich nichts eingestellt oder angegeben. 

infaltionsausgleich der ausgaben heisst ja dass die jetzigen 4000€ mit inflationiert werden, oder?

d.h. aber dass ich als reicher alter sack sterben werde !? mit 6 Millönchen im worst case?

hab i da was falsch gemacht? 

warum steigt das depot so massiv stark am schluss an und fällt dann wie ein stein?

 

[3dbruce]

Korrekt, die 4000 werden inflationsadjustiert und entsprechen somit immer der heutigen Kaufkraft. Wenn das aktuelle Depot bei 350k liegt und du noch weitere 20 Jahre 1000 monatlich sparst kommt da 2045 schon ein ziemlicher Kapitalstock zusammen. Im historischen Worst-Case könntest du ab März 2045 sogar inflationsadjustierte 4549 EUR entnehmen und würdest das Depot damit nach 60 Jahren gerade mal auf Null bringen. Der 2. Reiter zeigt dir die genauen Werte mit den zugehörigen Pleitewahrscheinlichkeiten an. Entnimmst du also "nur" 4000 EUR pro Monat bekommst du das Depot aller Voraussicht nach tatsächlich nicht mehr leer und deine Erben freuen sich über mind. 6.6 M€. Die sind allerdings inflationsadjustiert dann "nur" noch knapp 1.9 M€ wert (das siehst du wenn du den Anzeigeschalter "reale Werte ohne Inflationsanstieg setzt").

 

Die dunkelblaue Linie ist der tatsächliche Kursverlauf im historischen Worst-Case, d.h. der startet Juni 1872 und der Riesenanstieg plus Crash den du am Ende siehst ist die Weltwirtschaftskrise 1929, die dann eben dazu führt dass dein Depot beim minimalen Depotwert von 6.6 M€ endet.

 

Sieht für mich alles erst mal plausibel aus. Mit den Zahlen wärst du also auf einem sehr guten Weg und könntest überlegen ob du a) evtl. etwas früher FI einläutest, b) deine aktuelle Sparrate etwas reduzierst oder c) Wege findest in 20 Jahren doch etwas mehr Geld pro Monat auszugeben. Sind alles nicht die schlechtesten Alternativen 

[Lion]

vor 2 Stunden von 3dbruce:

Was meinst du genau mit vergrößern? Du kannst ja heute mit der Maus bereits einen Ausschnitt in einem Graph markieren und damit dort hineinzoomen.

Naja, das schon, aber trotzdem ist der Bereich recht klein eingebettet. In meinem Fall verdeckt die Legende z.B. komplett die Balken der Ausgaben (weil ich den cash flow recht detailliert eingegeben habe).

Schöner wäre es, wenn ich das per butten aus dem Frame z.b. Vollbild darstellen könnte. Ist aber nur ein nice to have - geht natürlich auch so....

[3dbruce]

Gerade eben von Lion:

Naja, das schon, aber trotzdem ist der Bereich recht klein eingebettet. In meinem Fall verdeckt die Legende z.B. komplett die Balken der Ausgaben (weil ich den cash flow recht detailliert eingegeben habe).

Schöner wäre es, wenn ich das per butten aus dem Frame z.b. Vollbild darstellen könnte. Ist aber nur ein nice to have - geht natürlich auch so....

Klingt so als würdest du die App auf einem Smartphone nutzen, das ist aktuell tatsächlich grenzwertig was die Usability angeht. In der neuen Version werden die beiden Grafiken des ersten Reiters per Carousel auswählbar sein, nehmen dann die volle Breite ein und sollten dieses Problem dann hoffentlich etwas abmildern. Per Button ein modales Fenster für den Graphen aufzumachen wäre technisch zwar machbar, müsste ich mal drüber nachdenken ob es die Bedienung auf Smartphones aber wirklich besser machen würde. Ich selbst entwickle und nutze die App primär am Desktop. Das führt leider dazu, dass ich wenig Skrupel entwickele, das Benutzerinterface immer mit weiteren Funktionen zu erweitern. Tablet- und vor allem Smartphone-Nutzer leiden da immer etwas drunter, aber ich bemühe mich bei jeder Version trotzdem, deren Schmerzen wenn möglich etwas zu lindern ... 

[Lion]

Nein, keine Sorge, für dein Tool starte ich ausgesprochen gerne meinen PC 

 

Am Handy nutze ich es nicht, das wäre mir zu frickelig... 

[3dbruce]

Gerade eben von Lion:

Nein, keine Sorge, für dein Tool starte ich ausgesprochen gerne meinen PC 

 

Am Handy nutze ich es nicht, das wäre mir zu frickelig... 

ok. Das andere Problem, dass die Legende der Ausgabenbalken zu komplex wird wird in der neuen Version so gelöst werden, dass die Darstellung der Ausgabekategorien per Anzeige-Flag ausblendbar ist. Die Balken dienen ja primär dazu, die Konsistenz der eingegeben Cashflows zu verifizieren und das muss man nach der Finalisierung der Struktur eigentlich nur einmal machen. In der neuen Version werden zum ersten Mal auch variable Entnahmestrategien möglich sein und eine zusätzliche Darstellung der Ausgabekategorien macht die Grafiken sonst meist sehr unübersichtlich. 

 

Die Algorithmen hinter den variablen Entnahmestrategien sind allerdings komplexer und ich kämpfe dort aktuell doch noch mit einigen Tücken. Falls ich eine Veröffentlichung der neuen Version bis April hinbekomme (was eigentlich mein Ziel war) werden diese Funktionen also vermutlich explizit noch als "beta" deklariert werden müssen.

[Lion]

Alles klar danke für die Info. 

Insbesondere das Thema  Entnahmestrategie finde ich hochspannend... 

[BlindesHuhn88]

vor 1 Stunde von 3dbruce:

Korrekt, die 4000 werden inflationsadjustiert und entsprechen somit immer der heutigen Kaufkraft. Wenn das aktuelle Depot bei 350k liegt und du noch weitere 20 Jahre 1000 monatlich sparst kommt da 2045 schon ein ziemlicher Kapitalstock zusammen. Im historischen Worst-Case könntest du ab März 2045 sogar inflationsadjustierte 4549 EUR entnehmen und würdest das Depot damit nach 60 Jahren gerade mal auf Null bringen. Der 2. Reiter zeigt dir die genauen Werte mit den zugehörigen Pleitewahrscheinlichkeiten an. Entnimmst du also "nur" 4000 EUR pro Monat bekommst du das Depot aller Voraussicht nach tatsächlich nicht mehr leer und deine Erben freuen sich über mind. 6.6 M€. Die sind allerdings inflationsadjustiert dann "nur" noch knapp 1.9 M€ wert (das siehst du wenn du den Anzeigeschalter "reale Werte ohne Inflationsanstieg setzt").

 

Die dunkelblaue Linie ist der tatsächliche Kursverlauf im historischen Worst-Case, d.h. der startet Juni 1872 und der Riesenanstieg plus Crash den du am Ende siehst ist die Weltwirtschaftskrise 1929, die dann eben dazu führt dass dein Depot beim minimalen Depotwert von 6.6 M€ endet.

 

Sieht für mich alles erst mal plausibel aus. Mit den Zahlen wärst du also auf einem sehr guten Weg und könntest überlegen ob du a) evtl. etwas früher FI einläutest, b) deine aktuelle Sparrate etwas reduzierst oder c) Wege findest in 20 Jahren doch etwas mehr Geld pro Monat auszugeben. Sind alles nicht die schlechtesten Alternativen 

Wow , vielen Dank für die Erklärung!

Jetzt muss das auch noch so kommen dann wäre es echt top!

 

Was versteht man unter Entnahmestrategien?

Was gibt's da alles für Möglichkeiten?

Bin da eher für Richtung: Betrag x jeden Monat. 

[3dbruce]

vor 22 Minuten von BlindesHuhn88:

Was versteht man unter Entnahmestrategien?

Was gibt's da alles für Möglichkeiten?

Bin da eher für Richtung: Betrag x jeden Monat.

Betrag x jeden Monat (am besten noch angepasst an die Inflation) ist die Wunschvorstellung für gut berechenbaren späteren Konsum. Leider öffnet eine solche konstante Entnahme aber die Tür für das berühmt berüchtigte Sequence-Of-Return-Risiko. Will man dieses Risiko nachhaltig abmildern kommt man um eine gewisse Flexibilität bei den Entnahmen nicht herum und landet dann fast zwangsläufig bei solchen variablen Entnahmestrategien. Deren einfachste Version ist z.B. jährlich einen festen Prozentsatz des jeweils aktuellen Depotwerts zu entnehmen. Mit einer solchen Strategie geht man offensichtlich niemals pleite, muß aber u.U. heftige Schwankungen der möglichen Entnahmen akzeptieren. Ben Felix hat dazu kürzlich eine sehr gute Zusammenfassung als Video veröffentlicht.

 

Dort geht er auch kurz auf die Methodik für Annuity-Based-Withdrawals ein, die ich ebenfalls in der neuen Version meines Rechners verwende und aktuell auch für die beste Variante halte. Spannend wird es momentan noch, wenn bei dieser Methodik zusätzliche Cashflows berücksichtigt werden sollen. Insb. bei inflationsadjustierten Cashflows (in meinem Rechner z.B. standardmäßig die gesetzlichen Renten) hat diese Methodik ihre Grenzen und ich muss mir dort noch sinnvolle Erweiterungen oder Näherungen überlegen. Ist aber auf einem guten Weg mittlerweile.

[Sapine]

vor 19 Minuten von 3dbruce:

Dort geht er auch kurz auf die Methodik für Annuity-Based-Withdrawals ein, die ich ebenfalls in der neuen Version meines Rechners 

Hast Du eine Quelle, wo die beschrieben ist?

[3dbruce]

vor 2 Minuten von Sapine:

Hast Du eine Quelle, wo die beschrieben ist?

Bei den Bodgleheads gibts da Einiges: https://www.bogleheads.org/wiki/Amortization_based_withdrawal

Deren favorisierte VPW Methodik für Entnahmen ist letztlich auch nichts Anderes. Sie nennen dort die Rate für die Abzinsungen nur nicht "Expected Return" und propagieren im hohen Alter noch zusätzlich Umschichtungen in Annuities um das Langlebigkeitsrisiko zu adressieren. Macht alles schon irgendwie Sinn, ich empfinde aber eine direkte Anwendung der Abzinsungsmethodik sauberer für mein Tool.

[Sapine]

Wofür steht VPW Methodik? Den Begriff finde ich dort nicht. 

[3dbruce]

vor 1 Minute von Sapine:

Wofür steht VPW Methodik? Den Begriff finde ich dort nicht. 

Variable Percentage Withdrawal

[chirlu]

vor 1 Stunde von 3dbruce:

Annuity-Based-Withdrawals

 

Korrekt oder Vermischung mit dem deutschen Wort Annuität?

[3dbruce]

vor 1 Minute von chirlu:

Korrekt oder Vermischung mit dem deutschen Wort Annuität?

Annuity im Sinne einer Verrentung sollte es so auch im englischen Sprachraum geben aber nagel mich nicht drauf fest. Evtl. hab ich mir das auch nur falsch gemerkt.

[Sapine]

Sollte vermutlich Amortisation based Withdrawal heißen, dazu habe ich Formeln gefunden.

[Turmalin]

Es gibt auch einen amerikanischen (?) Rechner zu amortisationsbasierten Entnahmen und einen langen Thread im Bogleheadforum dazu. Er heißt Total Portfolio Allocation and Withdrawal Planner (TPAW Planner). Er berücksichtigt ebenfalls zukünftige Zahlungsströme und pasiert auf der zeitbasierten Abzinsung nach dem Nobelpreisträger Merton. 

[Turmalin]

Es gibt auch einen kostenlosen amerikanischen Rechner von Ben Mathew zu amortisationsbasierten Entnahmen und einen langen Thread im Bogleheadforum dazu. Er heißt Total Portfolio Allocation and Withdrawal Planner (TPAW Planner). Er berücksichtigt ebenfalls zukünftige Zahlungsströme und pasiert auf der zeitbasierten Abzinsung nach dem Nobelpreisträger Merton. https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=331368&sid=6f1d83d78f1c25df69e4301a6d36ba5f&start=1000

[Lion]

vor 1 Stunde von Turmalin:

Es gibt auch einen kostenlosen amerikanischen Rechner von Ben Mathew zu amortisationsbasierten Entnahmen und einen langen Thread im Bogleheadforum dazu. Er heißt Total Portfolio Allocation and Withdrawal Planner (TPAW Planner). Er berücksichtigt ebenfalls zukünftige Zahlungsströme und pasiert auf der zeitbasierten Abzinsung nach dem Nobelpreisträger Merton. https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=331368&sid=6f1d83d78f1c25df69e4301a6d36ba5f&start=1000

Wow, danke - der ist auch echt mächtig, was die Eingabemöglichkeiten betrifft. Schau ich mir mal in nächster Zeit an, bis 3dbruce sein update bringt

[Turmalin]

Als gewöhnungsbedürftig empfinde ich bei diesem Rechner, dass er nicht von einer gewählten Asset Allocation ausgeht, sondern dass diese vom Grundsatz her Teil des Ergebnisses ist. Alle nicht diskretionären Ausgaben, die man eingibt (also notwendige Ausgaben und Sockelbetrag), werden durch Anleihen finanziert. Das bedeutet, dass man seine Risikobereitschaft ggf. dementsprechend anpassen (erhöhen) sollte, da sie sich nur auf den verbleibenden Teil des Depots bezieht. Für die Liebhaber hoher Aktienanteile ist der Rechner deswegen wahrscheinlich nur mit speziellen Einstellungen zu nutzen. 
Der Boglehead-Thread dazu ist leider mittlerweile sehr lang, aber gleichwohl interessant. 
Sehr überzeugend an den abschreibungsbasierten Entnahmemethode finde ich, dass es selbstheilende Systeme sind (dazu wird viel im VPW-Thread im Boglehead-Forum geschrieben). Wenn ich mit einer zu hohen oder zu niedrigen Entnahme beginne, weil z.B. meine Renditeerwartungen nicht der Realität entsprechen, ändert sich der Portfoliosaldo und damit die Entnahme im Folgejahr entsprechend. „Die with zero“ (oder mit dem eingegebenen Vermächtnis) wird daher immer erreicht, wenn das Endalter passt. (Wobei die Wahl des  passenden Endalters ein Thema für sich ist. Hierzu gibt es übrigens einen sehr übersichtlichen amerikanischen Rechner namens „longevity illustrator“.)
Außerdem gibt es bei der Auswahl einer festen Entnahmerate (Safe Withdrawal Rate SWR) das Problem, dass die Monte Carlo Simulationen zwar die Versagensrate angeben, aber nicht wie hoch der Fehlbetrag jeweils war. Ob es 10€ oder 100.000€ sind, die mir fehlen, macht aber schon einen Unterschied in der Bedeutsamkeit.
Wenn das Vermögen so hoch ist, dass es auf die genaue Ermittlung nicht ankommt, ist natürlich ziemlich egal, wonach man sich richtet, aber wenn es bei einer langer Lebensdauer quasi gerade so komfortabel reicht, sollte man sich vielleicht mehr Gedanken machen. 

[Lion]

Ja, aber ich sehe das durchaus positiv. Die meisten anderen Rechner kommen mit ähnlichen Blickwinkel daher. Der Ansatz vom TPAW Rechner ist etwas anders, aber was sollen solche Tools erreichen: Szenarien abzubilden und zum Denken anstoßen. Je länger ich den nutze, desto mehr Möglichkeiten entdecke ich. Schon tricky, aber in der Benutzerführung top. Und der PDF-Report, den man sich erstellen kann, ist auch mega, inkl. Sankey-Diagramm... Hier übrigens noch direkt die Startseite: https://tpawplanner.com/ (geht mit und ohne Accounterstellung (Gast), auch mit Account 100 % kostenlos, man kann dann die Szenarien speichern).

[Turmalin]

Nur als Anregung: Die Szenarien kann man auch für andere nützliche Dinge verwenden, z.B. für den Vergleich von Kapitalverzehr mit freiwilligen Einzahlungen in die Rentenversicherung oder das Verschieben des Rentenbezugs um 1 Jahr gegen Zuschlag. Ich habe es vorher mit Excel versucht, aber konnte dann den Zeitwert der Zahlungen nur aufgrund fester Eingaben ermitteln und nicht mit den vielen Szenarien, die TPAW Planner verwendet. 
Ich bin schon auf den Vergleich der Ergebnisse mit Predict FI nach dem kommenden Update gespannt…

[Lion]

vor 21 Stunden von Turmalin:

Als gewöhnungsbedürftig empfinde ich bei diesem Rechner, dass er nicht von einer gewählten Asset Allocation ausgeht, sondern dass diese vom Grundsatz her Teil des Ergebnisses ist. Alle nicht diskretionären Ausgaben, die man eingibt (also notwendige Ausgaben und Sockelbetrag), werden durch Anleihen finanziert. Das bedeutet, dass man seine Risikobereitschaft ggf. dementsprechend anpassen (erhöhen) sollte, da sie sich nur auf den verbleibenden Teil des Depots bezieht. Für die Liebhaber hoher Aktienanteile ist der Rechner deswegen wahrscheinlich nur mit speziellen Einstellungen zu nutzen. 
 

Guter Hinweis, geht aber gut in den erweiterten Einstellungen, da kann man über das Risk Tolerance Level arbeiten --> und sieht auch unmittelbar die Auswirkung....

Siehe im Beispiel (Tolerance Level 17), da wäre der aktuelle Aktienanteil 99 %, geht dann bei Rentenstart auf 85 % runter. Kann man gut damit "spielen".

 

[Turmalin]

Ja, so in etwa habe ich es auch gemacht. Ich habe mir angesehen, bei welcher Risikoeinstellung der Aktienanteil betragsmäßig, mit dem ich mich zumindest derzeit wohl fühle, und diese dann unabhängig von der Bezeichnung gewählt. Dieses Vorgehen bzw. die Einstellung der Risikoneigung nach dem Verlauf der Entnahmen findet Ben Mathew nach seinen Erklärungen im Boglehead-Thread wohl auch in Ordnung. 
Ich denke aber nicht, dass man zu einer Aktienquote von 99% wie in deinem Screenshot kommen kann, wenn man eine essentielle Ausgabe, die nicht von Einkommenströmen (Rente) gedeckt ist, oder einen Floor (Mindestausgabe) in entsprechender Höhe eingegeben hat. Kurz und gut, wenn man einen Teil seiner Ersparnisse tatsächlich für seine angestrebten Ausgaben braucht. 
Ist für mich kein Problem, da ich trotz Cederburgs Studie ähnlich wie Puppi nach 2000 und 2008 weiß, dass das nichts für mich ist. Der Grenznutzen zusätzlicher Entnahmen nimmt nun mal ab und eine mögliche lange Durststrecke tue ich mir nicht an. Der Beginn der Entnahmephase ist bereits in Sicht.

Dass der Aktienanteil bei deinem Beispiel von 99% auf 85% sinkt, liegt übrigens auch einer einer änderbaren Voreinstellung, nämlich der mit zunehmendem Alter abnehmenden Risikotoleranz. 

 

 

 

 

[Lion]

Kannst du mal checken, ob die Inflationsrate bei dir einen Einfluss hat? Sieht für mich nach einem Bug aus, wenn ich den Wert ändere, müsste sich was bei den Entnahmebeträgen im Diagramm ändern. Bleiben aber unverändert..