cgf November 10, 2023 Für den Einstieg will ich für den Crypto-Kauf (z.B. Bitcoin) einen Neobroker wie TR, Finanzen.Net Zero oder Traders Place nutzen. Eventuell auch BISON, da dieser auch die Übertragung auf ein eigenes Wallet anbietet, was die Neobroker noch nicht bieten. Bei den Neobrokern werden von der BaFIN regulierte deutsche Crypto-Verwahrer wie Tangany GmbH eingesetzt. In den AGBs der Neobroker wie TR wird die Haftung bei Verlust der Crypto-Assets durch den Verwahrer ausgeschlossen, nur eine Haftung für eine sichere Auswahl des Crypto-Verwahrers wird übernommen, aber das dürfte erfüllt sein wenn ein BaFIN-regulierter Verwahrer gewählt wurde. Die Tangany GmbH hatte laut letztem im Bundesanzeiger veröffentlichten Jahresabschluss per 31.12.21 etwa 600.000€ Eigenkapital und einen Jahresfehlbetrag in 2021 von rund -200.000€. Risiko wäre jetzt, dass die für Kunden verwahrten Cryptos bei Tangany GmbH durch Betrug oder Unterschlagung von Mitarbeitern oder durch externe Hackerangriffe verloren gehen. Tangany gibt zwar an, dass ein Großteil der Crypto Assets in Cold Wallets verwahrt wird, aber zumindest wenn sich der Cryptobestand erhöht oder verringert müsste ja eine Übertragung von oder auf das Cold Wallet stattfinden. Zudem hätten Mitarbeiter Zugriff aufs Cold Wallet. Gegen den Verlust der Crypto Assets arbeitet Tangany wohl mit Munich Re zusammen, um eine Versicherungslösung anzubieten. Allerdings weiß ich nicht, ob einer der Neobroker eine derartige Versicherung für die Kundenguthaben abgeschlossen hat. Ist jemandem aus dem Forum etwas dazu bekannt? So eine Versicherungslösung wäre an sich nicht schlecht, aber vermutlich müsste man das optional machen und die Kosten an den Kunden weiterbelasten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SimpleSwing November 10, 2023 Welchen Grund gibt es denn, einem Neobroker den Vorzug vor einer Cryptobörse zu geben, die dir sofortiger Eigenkontrolle erlaubt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 Der Grund für einen Neobroker ist, dass der Einstieg sehr einfach ist - man braucht sich mit technischen Details überhaupt nicht zu beschäftigen, sowas wie Passworte sicher aufbewahren ist da kein Thema weil alles in derselben App und im selben Depot angezeigt wird wie ein Aktien- oder ETF-Kauf (Einloggen über FaceID). Klar, wenn man irgendwann höhere Crypto-Guthaben hat und sich mehr damit beschäftigt hat wäre die Übertragbarkeit auf ein eigenes Wallet sinnvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 Neben der Einfachheit des Kaufs beim Neobroker wäre ein weiterer Vorteil, dass im Krankheits- oder Todesfall Verwandte genauso wie bei einem Aktiendepot in einem regulierten Verfahren Zugriff auf die Cryptowährungen bekommen (Vollmacht oder gegen Erbschein). Bei einem Hardware-Wallet mit PINs oder Passwort kann ja so ein Guthaben auch verloren gehen wenn sich kein Verwandter damit auskennt. Aber der Nachteil ist eben das Verlustrisiko beim Verwahrer. Und wahrscheinlich sind die Spreads bei den Neobrokern etwas schlechter als bei einer Crypto-Börse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 10, 2023 vor 6 Minuten von cgf: Der Grund für einen Neobroker ist, dass der Einstieg sehr einfach ist - man braucht sich mit technischen Details überhaupt nicht zu beschäftigen, sowas wie Passworte sicher aufbewahren ist da kein Thema weil alles in derselben App und im selben Depot angezeigt wird wie ein Aktien- oder ETF-Kauf (Einloggen über FaceID). Klar, wenn man irgendwann höhere Crypto-Guthaben hat und sich mehr damit beschäftigt hat wäre die Übertragbarkeit auf ein eigenes Wallet sinnvoll. Die Frage ist doch was du machen willst und welches Risiko akzeptabel ist. Bei den Klitschen erwirbst du keine echten Coins sondern nur ein Versprechen auf einen Barausgleich. Gut fürs Trading da nur KESt anfällt. Aber ein Jahr halten und steuerfreier Gewinn ist nicht. https://www.wiwo.de/vergleich/neo-broker-kryptowaehrungen/ Ohne Möglichkeit der Lieferung ist auch nicht transparent ob der Broker die Coins wirklich besitzt oder dein Geld mit Pech verschwindet. Ich sehe nur BSDEX/Bison als seriösen Broker dafür in Deutschland an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SimpleSwing November 10, 2023 vor 9 Minuten von cgf: Der Grund für einen Neobroker ist, dass der Einstieg sehr einfach ist - man braucht sich mit technischen Details überhaupt nicht zu beschäftigen, sowas wie Passworte sicher aufbewahren ist da kein Thema weil alles in derselben App und im selben Depot angezeigt wird wie ein Aktien- oder ETF-Kauf (Einloggen über FaceID). Klar, wenn man irgendwann höhere Crypto-Guthaben hat und sich mehr damit beschäftigt hat wäre die Übertragbarkeit auf ein eigenes Wallet sinnvoll. Ich würde trotzdem eine etablierte Cryptobörse nehmen. Das Risiko, dass besteht, dass die Börse sich verabschiedet besteht zwar, aber wie du sagst, bei geringem Kapital, ist das wohl "ok" Der Vorteil einer etablierten Börse ist, dass du dann die Möglichkeit hast, die Coins von der Börse zu bekommen, wenn der Wert steigt, oder das Investment höher wird. Ausserdem ist das Angebot an Coins auf den etablierten Börsen höher. Ich würde dennoch vorschlagen, sich mit den Technologien zu beschäftigen. Es fühlt sich einfach besser an, wenn man weiss, was man macht und warum. Und so viel schwieriger als zB eine Aktienbroker-Software zu verstehen ist es auch nicht. Wenn das Kapital und das Interesse sehr klein ist, dann ist eigntlich auch der Versicherungsaspekt irrelevant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 Eine Alternative für mich wäre ein Bitcoin ETP wie der Fidelity Physical Bitcoin. Das wird wie ein ETF börsengehandelt, mit WKN A3GWZD. Allerdings gehen von der Rendite 0,75% Verwaltungskosten pro Jahr ab. Und ob der ETP seine Bitcoins gegen Verlust versichert hat konnte ich auch nicht herausfinden-vermutlich werden die in Cold Wallets aufbewahrt, da der Bestand ja fest ist. Unklar ist mir auch, wie die steuerlich behandelt werden. Wahrscheinlich werden auf Gewinne Abgeltungssteuer fällig, da vermutlich eine physische Auslieferung bzw. Übertragung auf ein eigenes Wallet nicht möglich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SimpleSwing November 10, 2023 Oder du wartest auf den Bitcoin ETF, das wäre dann wohl die "einfachste" Variante Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 10, 2023 Wie gesagt, BSDEX ist seriös und günstig. Ansonsten gibt es einige gedeckte Produkte wo zumindest bei Kündigung eine Lieferung möglich ist. Die sind dann auch als steuerfrei eingestuft. https://www.finanzen.net/etc/coinshares-physical-bitcoin-btc-gb00bld4zl17 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 vor 16 Minuten von SlowHand7: Die Frage ist doch was du machen willst und welches Risiko akzeptabel ist. Bei den Klitschen erwirbst du keine echten Coins sondern nur ein Versprechen auf einen Barausgleich. Gut fürs Trading da nur KESt anfällt. Aber ein Jahr halten und steuerfreier Gewinn ist nicht. https://www.wiwo.de/vergleich/neo-broker-kryptowaehrungen/ Ohne Möglichkeit der Lieferung ist auch nicht transparent ob der Broker die Coins wirklich besitzt oder dein Geld mit Pech verschwindet. Ich sehe nur BSDEX/Bison als seriösen Broker dafür in Deutschland an. Wenn man bei TR oder Finanzen.net Zero direkt z.B. Bitcoin kauft, sollte die steuerliche Behandlung so sein als wenn man mit eigenem Wallet kauft, d. h. nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Nur wenn man Bitcoin ETPs/ETNs mit Wertpapierkennnummer kauft, sollte Abgeltungssteuer anfallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 10, 2023 Gerade eben von cgf: Wenn man bei TR oder Finanzen.net Zero direkt z.B. Bitcoin kauft, sollte die steuerliche Behandlung so sein als wenn man mit eigenem Wallet kauft, d. h. nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Nur wenn man Bitcoin ETPs/ETNs mit Wertpapierkennnummer kauft, sollte Abgeltungssteuer anfallen. Nein, ist es nicht. Ohne Liefermöglichkeit ist das nur ein Differenzgeschäft mit Barausgleich. Als Kapitalertrag immer steuerpflichtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 Kleine Rückausnahme: Es gibt wohl sogar einige wenige ETPs, die auch eine physische Auslieferung gegen Gebühr vorsehen. Mit denen könnte man dann auch vermutlich die Abgeltungsteuer vermeiden wie bei XETRA Gold. vor 1 Minute von SlowHand7: Nein, ist es nicht. Ohne Liefermöglichkeit ist das nur ein Differenzgeschäft mit Barausgleich. Als Kapitalertrag immer steuerpflichtig. Ich glaube die Liefermöglichkeit ist nur bei den ETPs von Bedeutung. Bei Kauf von z.B. Bitcoin bei TR erwerbe ich ja direkt Sondervermögen an echten Bitcoins, die für mich nur bei Tangany oder anderswo verwahrt werden. TR geht jedenfalls auch davon aus, dass bei den über sie gehandelten Cryptowährungen keine Abgeltungsteuer anfällt: https://support.traderepublic.com/de-de/432-Wie-werden-Crypto-versteuert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 BISON mit der Möglichkeit der Übertragung auf ein eigenes Wallet scheint allerdings leider den Spread auf insgesamt 2,5% erhöht zu haben (wohl jeweils 1,25% auf Kauf- und Verkaufskurs): Der deutsche Krypto Broker Bison hat die Handelsgebühren erhöht. Das Unternehmen der Börse Stuttgart weist nun einen anteiligen Spread* von 1,25% auf seiner Webseite aus. Dies entspricht einer Erhöhung von 66% gegenüber den vorherigen Handelsgebühren von 0,75%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 10, 2023 vor 3 Minuten von cgf: BISON mit der Möglichkeit der Übertragung auf ein eigenes Wallet scheint allerdings leider den Spread auf insgesamt 2,5% erhöht zu haben (wohl jeweils 1,25% auf Kauf- und Verkaufskurs): Der deutsche Krypto Broker Bison hat die Handelsgebühren erhöht. Das Unternehmen der Börse Stuttgart weist nun einen anteiligen Spread* von 1,25% auf seiner Webseite aus. Dies entspricht einer Erhöhung von 66% gegenüber den vorherigen Handelsgebühren von 0,75%. Wer unbedingt mit einer App herum spielen muß der kann das auch bezahlen. https://www.handelsblatt.com/vergleich/bsdex/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SimpleSwing November 10, 2023 vor 14 Minuten von cgf: BISON mit der Möglichkeit der Übertragung auf ein eigenes Wallet scheint allerdings leider den Spread auf insgesamt 2,5% erhöht zu haben (wohl jeweils 1,25% auf Kauf- und Verkaufskurs): Der deutsche Krypto Broker Bison hat die Handelsgebühren erhöht. Das Unternehmen der Börse Stuttgart weist nun einen anteiligen Spread* von 1,25% auf seiner Webseite aus. Dies entspricht einer Erhöhung von 66% gegenüber den vorherigen Handelsgebühren von 0,75%. In der Zeit, die du dich mit der steuerlichen Betrachtung in Spezialfällen und den Kosten von Aufbewahrung und Verwaltung rumschlägst und am Ende doch herausfindest, dass Steuern anfallen, hättest du dir auch schon die Exodus Wallet instaliert und die Bitcoins selber verwaltet ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 10, 2023 vor 4 Minuten von SimpleSwing: In der Zeit, die du dich mit der steuerlichen Betrachtung in Spezialfällen und den Kosten von Aufbewahrung und Verwaltung rumschlägst und am Ende doch herausfindest, dass Steuern anfallen, hättest du dir auch schon die Exodus Wallet instaliert und die Bitcoins selber verwaltet ;-) Das würde ich einem Anfänger aber nicht empfehlen. Ohne entsprechende Sachkenntnis und Vorsicht können die Coins dann auch ganz schnell weg sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 Allerdings nimmt wohl auch TR einen Spread von 1-2%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SimpleSwing November 10, 2023 vor 3 Minuten von SlowHand7: Das würde ich einem Anfänger aber nicht empfehlen. Ohne entsprechende Sachkenntnis und Vorsicht können die Coins dann auch ganz schnell weg sein. Ich schätze cgf anhand seiner Schreibweise nicht als völlig unvernüftig ein. Natürlich muss sich "der Anfänger" mit der Materie auseinandersetzen aber das ist schon möglich. Wichtigster Hinweis ist immer: Beim Installieren einer (Desktop) Wallet immer die 12 oder 24 Worte notieren und sicher verwahren und sie NIE jemand anderem mitteilen. Nicht auf dem Computer oder auf der Cloud speichern. Der Rest kann im Forum nachgefragt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cgf November 10, 2023 vor 25 Minuten von SlowHand7: Wer unbedingt mit einer App herum spielen muß der kann das auch bezahlen. https://www.handelsblatt.com/vergleich/bsdex/ Was in dem Handelsblatt-Artikel zu BISON steht war wohl so, aber inzwischen sind die Spreads offenbar erhöht worden. Aber offenbar nehmen ja große Crypto-Börsen wie Binance und Bitpanda auch so hohe Spreads. Nur Kraken scheint günstiger zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 10, 2023 vor 7 Minuten von cgf: Was in dem Handelsblatt-Artikel zu BISON steht war wohl so, aber inzwischen sind die Spreads offenbar erhöht worden. Aber offenbar nehmen ja große Crypto-Börsen wie Binance und Bitpanda auch so hohe Spreads. Nur Kraken scheint günstiger zu sein. Was willst du dauernd mit BISON? Kapierst du nicht daß ich von der BSDEX spreche? https://www.bsdex.de/de/fees/ Günstiger geht es doch wohl nicht, zumindest nicht für diese Qualität. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hiviq November 10, 2023 · bearbeitet November 10, 2023 von hiviq Crypto, CEX, meine Güte, es lernt keiner dazu. Wallets sind doch so fortgeschritten...wer damit nicht zu recht kommt, schafft es auch nicht einen Neobroker zu bedienen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna November 11, 2023 vor 8 Stunden von SimpleSwing: Beim Installieren einer (Desktop) Wallet immer die 12 oder 24 Worte notieren und sicher verwahren und sie NIE jemand anderem mitteilen. Falsch. Für den Notfall oder Sterbefall sollten sie irgendwo so stehen, dass deine Erben dran kommen. Sonst gibt's nicht zu erben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SimpleSwing November 11, 2023 vor 10 Stunden von alsuna: Falsch. Für den Notfall oder Sterbefall sollten sie irgendwo so stehen, dass deine Erben dran kommen. Sonst gibt's nicht zu erben. Dann musst du es so gestalten, dass sie nach deinem Tod für die anderen zu sehen sind. Solange du lebst, zeigst du sie niemandem, sonst bist du evtl deine Coins los. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna November 12, 2023 Am 11.11.2023 um 11:40 von SimpleSwing: Dann musst du es so gestalten, dass sie nach deinem Tod für die anderen zu sehen sind. Solange du lebst, zeigst du sie niemandem, sonst bist du evtl deine Coins los. Wenn man auch innerhalb der Familie sich so wenig vertraut... bei uns sind Bankvollmachten üblich. Ich habe Vollzugriff auf das Vermögen mehrerer Personen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nomad November 12, 2023 Nicht jeder möchte sich mit Krypto Wallets beschäftigen oder einen Account an einer Kryptobörse machen. Ich sehe das in meinem Bekanntenkreis oder Arbeitskollegen. Die haben sich wegen Bitcoin bei Finanzen Zero einen Account erstellt, auch um später mit Aktien handeln zu können. Praktisch komplette Neueinsteiger, getrieben vom Bitcoin. Wenn du schon Kunde bei Finanzen.net Zero bist kauf da die Coins oder wie hier schon gesagt wurde BSDEX (Börse Stuttgart). Da machst du wenig verkehrt. Was mir bei BSDEX auf den Senkel geht ist die Solaris Bank. Die wurde schon mehrfach von der BaFin verwarnt und steht unter deren Pantoffeln. Traders Place ist noch ziemlich jung am Markt. Sollte aber auch kein Problem sein, weil Broker und Verwahrer BaFin reguliert. Ich bin bei der US Börse Kraken, aber das wird für dich keine Option sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
