PKV - Beitragssteigerungen und Basiseffekt

[Spoxxx]

Hallo,

 

ich befasse mich gerade mit den Beitragsentwicklung von PKV Tarifen.

Dabei bin ich auf den Basiseffekt gestoßen. Sofern ich diesen richtig verstehe, leiten sich für mich verschiedene Fragen bzgl. des Beitrags und des Entwicklung ab.

Ich vermute mal dass ich da einiges durcheinanderwerfe...

 

Erstmal zur Definition "Basiseffekt": "Niedrigere Beiträge führen bei Prämienerhöhungen zu größeren Sprüngen.". D.h. man muss die prozentuale Beitragsanpassung immer unter Berücksichtigung der Ausgangsbasis sehen.

Daraus leiten sich für mich mehrere Fragen auf den individuellen Beitrag ab:

 

Betrachtung: 

• (Angelehnt an das Beispiel unten): Es gibt einen Person A (Eintrittsalter 30 (2013), Leistungsstarker Tarif, Beitrag 400€) und eine Person B (Eintrittsalter 40 (2023), Leistungsstarker Tarif, Beitrag 800€)
  • Im Jahr 2023 ist der Beitragsunterschied zwischen den beiden Personen allein der Rabatt, den Person A auf den Beitrag hat. Dieser Rabatt basiert allein auf den gesammelten und schon verwendeten Altersrückstellungen?
    • D.h. der Tarifbeitrag wäre eigentlich gleich, nur der Rabatt machen den Unterschied von A zu B.
    • In einer idealen Welt (ohne veränderte Sterbetafeln, Inflation; Leistungsausgaben konstant) wird der Rabatt bereits ab dem 2. Versicherungsjahr aus einem Teil der Altersrückstellungen gezahlt.
• Wie werden Mehrkosten, die nicht in den kalkulierten Altersrückstellungen enthalten sein können und damit eine Anpassung notwendig machen, erfasst und anschließend verteilt?
  • 1) über alle Kohorten kumuliert und auf alle gleichmäßig aufgeteilt oder 2) bekommt jede Kohorte gestaffelt seine Mehrkosten zugeschrieben?
    • Bsp. fiktive 10.000€ Mehrkosten über fiktive vier Kohorten (0-25,26-50, 51-75,76-100 Jahre) mit jeweils 25 Versicherten. (Abmilderungsmittel unberücksichtigt)
      • 1) Die 100 Versicherten teilen sich die 10.000€ gleichmäßig auf, dass macht eine Erhöhung von 100€/Versicherten (egal welches Alter).  Das würde aber auch bedeuten, dass ältere und/oder kürzere Bestandskunden prozentual deutlich niedrigere Anpassungen haben, als die durchschnitten angenommen Werte. 
      • 2) Es wird nach Kohorten unterschieden. Bleiben wir bei dem Beispiel, Kohorte 1-3 erzeugt jeweils 1000€ Kosten und nur Kohorte 4 erzeugt die restlichen 7000€. Dann hat jeder Versicherte in Kohorte 1-3 genau 10€/Versicherten zu tragen und die Kohorte 4 dann 280€/Versicherten?
  • Sind die absoluten Beitragserhöhungen in der Praxis wirklich für alle Personen gleich (ausgenommen das Überschussmittel eingesetzt werden um den prozentualen Anstieg zu begrenzen)? D.h....
    • ... egal, ob ich Person A oder B bin. Im Jahr 2023 sind beide 40 Jahre (Kohorte) und die Kopfschadensteigerung wird stets auf den Neubeitrag im 40 Lebensjahr gerechnet, z.B. 5% auf 800€ = 40€?
      • ...die Beitragssteigerung bzw. Kopfschadensteigerung wird NICHT auf den vermeintlich sichtbaren günstigeren Einstiegsbeitrag gerechnet, sondern immer auf den Neubeitrag zu dem Zeitpunkt.
      • ...die prozentuale Steigerung wäre stets mit fortschreitender Tarifzugehörigkeit größer als bei einer kürzen Zugehörigkeit.
    • Man findet schon mal reale Versicherungsscheine von langjährig Versicherten, die den "Tarifbeitrag", den "Beitragsnachlass" und daraus den "zu zahlenden Beitrag" einzeln ausweisen (Tarifbeitrag - Beitragsnachlass = zu zahlenden Beitrag)
      • Der ausgewiesene "Tarifbeitrag" entspricht dann folglich immer dem Beitrag der aktuell gelten würde für den Neueinstieg in diesem Jahr.
      • In der idealen Welt, wäre damit der "Beitragsnachlass" genau die Differenz aus Neubeitrag (heute) und Neubeitrag (Eintrittszeitpunkt), dieser würde aus den bereits angesammelten Altersrückstellungen genommen.
      • In einer nicht idealen Welt kommen Beitragssteigerungen aufgrund von nicht kalkulierten Ereignissen (Kopfschadensteigerung, Zinsen, Sterbetafel, etc.) vor. Diese können folglich nicht aus den Altersrückstellungen bezahlt/gemindert werden, sondern müssen aus einem anderen Topf genommen werden.
        • Was ist das für ein Topf und woher kommt das Geld um diesen zu füllen? Sind das die Überschüsse?
• Wie sieht eine passende Modellrechnung die Prognose von Beitragssteigerung aus?
  • 1) Man rechnet die 5% immer auf den jeweiligen Gesamteinstiegbeitrag (Bsp. unten)? Dann wäre aber eine Aufteilung der Kosten nach Alter/Kochhorte vorhanden.
  • 2) Man geht von den Mehrkosten aus. Z.b. 10.000€ und sagt diese werden aufgrund der med. Inflation um 5% steigen. Jahr 0: 100€/Versicherte, Jahr 2 105€/Versicherten, Jahr 3: 110,25€/Versicherten und addiert diese zu seinem Einstiegsbeitrag? Die Beitragsnachlässe aus den Altersrückstellungen glätten nur das kalkulatorische neue Einstiegsalter jedes Jahr. Mehrkosten müssten mit zusätzlichen Mitteln gemildert werden.
    •  Das würde schon mal eine deutlich flachere Entwicklung ergeben, als wenn man auf den Gesamtbeitrag rechnet. Zudem wäre die prozentuale Anpassung bei Neukunden mit vergleichsweise höheren Beiträgen (da weniger Nachlass) niedriger, als wie bei Bestandskunden. 
• Annahme: Die Abmilderung von Beitragsanpassungen durch nicht kalkulierte Ereignisse werden nur durch erzielte Überschüsse finanziert.
  • Im Beispiel unten würden langjährige Bestandskunden höher abgemildert als jüngere.
  • Dadurch würde es zu einer fast gleichen prozentualen Beitragsanpassung kommen und die durchschnittlichen Zahlen von allgemeinen Beitragsverläufen würde auf alle zutreffen?

 

Quelle: https://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/0-Einfuehrung-2017-v014.pdf

 

 

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Spoxxx:

Dieser Rabatt basiert allein auf den gesammelten und schon verwendeten Altersrückstellungen?

 

Den Alterungsrückstellungen, ja. Was du mit „schon verwendet“ meinst, ist mir unklar; den Begriff „Rabatt“ finde ich hier außerdem unglücklich.

 

vor 5 Minuten von Spoxxx:

In einer idealen Welt (ohne veränderte Sterbetafeln, Inflation; Leistungsausgaben konstant) wird der Rabatt bereits ab dem 2. Versicherungsjahr aus einem Teil der Altersrückstellungen gezahlt.

 

Nein, in die Alterungsrückstellungen wird jahrzehntelang netto eingezahlt. Aber bei jemandem, der schon Rückstellungen hat, muss eben weniger zusätzlich angespart werden.

 

vor 8 Minuten von Spoxxx:

Wie werden Mehrkosten, die nicht in den kalkulierten Altersrückstellungen enthalten sein können und damit eine Anpassung notwendig machen, erfasst und anschließend verteilt?

 

Der Barwert der künftigen Leistungsausgaben und der Barwert der künftigen Beitragszahlungen (ändert sich bei veränderter Lebens-/Stornoerwartung) wird neu berechnet. Das passiert prinzipiell für jeden individuell, aber es kommt für jeden Jahrgang dieselbe absolute Änderung heraus.

 

Mit zusätzlichen Kosten, die z.B. im Alter 33 anfallen, haben 40jährige nichts zu tun.

 

vor 12 Minuten von Spoxxx:

Sind die absoluten Beitragserhöhungen in der Praxis wirklich für alle Personen gleich (ausgenommen das Überschussmittel eingesetzt werden um den prozentualen Anstieg zu begrenzen)?

 

Ja.

 

vor 12 Minuten von Spoxxx:

die prozentuale Steigerung wäre stets mit fortschreitender Tarifzugehörigkeit größer als bei einer kürzen Zugehörigkeit.

 

Ja, eben weil bei längerer Versicherungsdauer schon mehr Geld in den Alterungsrückstellungen steckt.

 

vor 14 Minuten von Spoxxx:

Man findet schon mal reale Versicherungsscheine von langjährig Versicherten, die den "Tarifbeitrag", den "Beitragsnachlass" und daraus den "zu zahlenden Beitrag" einzeln ausweisen (Tarifbeitrag - Beitragsnachlass = zu zahlenden Beitrag)

 

Da geht es vermutlich um Mittel aus dem gesetzlichen Zuschlag (bei Versicherten ab 65). Dann ist der Schluss falsch:

vor 16 Minuten von Spoxxx:

Der ausgewiesene "Tarifbeitrag" entspricht dann folglich immer dem Beitrag der aktuell gelten würde für den Neueinstieg in diesem Jahr.

 

vor 16 Minuten von Spoxxx:

In einer nicht idealen Welt kommen Beitragssteigerungen aufgrund von nicht kalkulierten Ereignissen (Kopfschadensteigerung, Zinsen, Sterbetafel, etc.) vor. Diese können folglich nicht aus den Altersrückstellungen bezahlt/gemindert werden, sondern müssen aus einem anderen Topf genommen werden.

• Was ist das für ein Topf und woher kommt das Geld um diesen zu füllen? Sind das die Überschüsse?

 

Na, der Topf nennt sich „künftige höhere Beitragszahlungen“. Und wenn limitiert wird, dann heißt der Topf RfB, und der wird in der Tat aus Überschüssen befüllt.

[Spoxxx]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Den Alterungsrückstellungen, ja. Was du mit „schon verwendet“ meinst, ist mir unklar; den Begriff „Rabatt“ finde ich hier außerdem unglücklich.

 

Zitat

 

Nein, in die Alterungsrückstellungen wird jahrzehntelang netto eingezahlt. Aber bei jemandem, der schon Rückstellungen hat, muss eben weniger zusätzlich angespart werden.

Rabatt oder Beitragsnachlass. egal. Es geht mir um das Verständnis. Vorausgesetzt es wurde eingangs richtig kalkuliert und es gibt keine Änderungen aufgrund von, Storno, Zins, höhere Kopfschäden, usw., dann würden die Altersrückstellungen, die man im ersten Jahr anfängt zu sammeln, im zweiten Jahr schon geringfügig genutzt werden, um den Beitrag im zweiten Jahr (= Beitrag Neueinstieg 2. Jahr) auf den Beitrag im 1. Jahr zu reduzieren? Damit würde sich dann diese theoretische konstante Beitrag bis in Alter ergeben. s. mein Beispiel.

Zitat

 

Der Barwert der künftigen Leistungsausgaben und der Barwert der künftigen Beitragszahlungen (ändert sich bei veränderter Lebens-/Stornoerwartung) wird neu berechnet. Das passiert prinzipiell für jeden individuell, aber es kommt für jeden Jahrgang dieselbe absolute Änderung heraus.

 

Mit zusätzlichen Kosten, die z.B. im Alter 33 anfallen, haben 40jährige nichts zu tun.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist dann die absolute Änderungen für jeden beispielweise 100€, egal ob 20, 30 oder 40 Jahre? Es es werden aber trotzdem nicht alle Kosten kumuliert und über alle gleichmäßig verteilt? Wenn es altersabhängig verteilt würde, wäre das überhaupt erlaubt? Das würde mit dem Beispiel https://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/0-Einfuehrung-2017-v014.pdf auch nicht zusammenpassen.

Zitat

Ja, eben weil bei längerer Versicherungsdauer schon mehr Geld in den Alterungsrückstellungen steckt.

 

Die dann schon ab dem 2. Jahr für den Beitragsnachlass auf das Niveau des ursprünglichen Einstiegsalters genutzt werden?!

Zitat

Da geht es vermutlich um Mittel aus dem gesetzlichen Zuschlag (bei Versicherten ab 65). Dann ist der Schluss falsch:

Nein, ich meine tatsächlich die Beobachtung bzw. die Vermutung ist wie folgt: Einstiegsbeitrag 30 Jahre = 400€; Einstiegsbeitrag 40 Jahre = 800€. Versicherungsschein ausgewiesen: Tarifbeitrag 800€ - Beitragsnachlass 400€ = Zu zahlender Beitrag 400€. Und das bereits vor dem 65 Lebensjahr.

Zitat

 

Na, der Topf nennt sich „künftige höhere Beitragszahlungen“. Und wenn limitiert wird, dann heißt der Topf RfB, und der wird in der Tat aus Überschüssen befüllt.

Im RfB sind also nicht die kalkulatorisch notwendigen Altersrückstellungen enthalten, sondern nur Überschüsse. Die genutzt werden um Beiträge anzupassen?

[chirlu]

vor 51 Minuten von Spoxxx:

Es geht mir um das Verständnis. Vorausgesetzt es wurde eingangs richtig kalkuliert und es gibt keine Änderungen aufgrund von, Storno, Zins, höhere Kopfschäden, usw., dann würden die Altersrückstellungen, die man im ersten Jahr anfängt zu sammeln, im zweiten Jahr schon geringfügig genutzt werden, um den Beitrag im zweiten Jahr (= Beitrag Neueinstieg 2. Jahr) auf den Beitrag im 1. Jahr zu reduzieren?

 

Ich finde, dass die Vorstellung von „Nutzung“ für das Verständnis nicht hilfreich ist. Aber der Beitrag ist so kalkuliert, dass er konstant bleibt, solange die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen gelten.

 

vor 54 Minuten von Spoxxx:

Wenn ich dich richtig verstehe, ist dann die Absolute Änderungen für jeden beispielweise 100€, egal ob 20, 30 oder 40 Jahre?

 

Nein, verstehst du nicht richtig. Es kann sein, dass der Beitrag z.B. für 20jährige um 10 Euro steigt, für 30jährige um 30 Euro und für 40jährige um 25 Euro. Aber für jeden 40jährigen sind es dann 25 Euro.

 

vor 56 Minuten von Spoxxx:

es werden nicht alle Kosten kumuliert und über alle gleichmäßig verteil?

 

Nein, das sicher nicht.

 

vor 57 Minuten von Spoxxx:

Nein, ich meine tatsächlich die Beobachtung bzw. die Vermutung wie folgt: Einstiegsbeitrag 30 Jahre = 400€; Einstiegsbeitrag 40 Jahre 800€. Versicherungsschein: Tarifbeitrag 800€ - Beitragsnachlass 400€ = Zu zahlender Beitrag 400€. Und das bereits vor dem 65 Lebensjahr.

 

OK, kenne ich so nicht, aber dann ist das wohl wirklich der Neugeschäftsbeitrag abzüglich der Wirkung der Alterungsrückstellungen.

 

vor 58 Minuten von Spoxxx:

Im RfB sind also nicht die kalkulatorisch notwendigen Altersrückstellungen enthalten.

 

Nein, die haben damit nichts zu tun.

[Spoxxx]

vor 9 Minuten von chirlu:

Nein, verstehst du nicht richtig. Es kann sein, dass der Beitrag z.B. für 20jährige um 10 Euro steigt, für 30jährige um 30 Euro und für 40jährige um 25 Euro. Aber für jeden 40jährigen sind es dann 25 Euro.

 

Also bekommt jede Kohorte einen eigenen absoluten Beitragserhöhung. Im schlimmsten Fall ist jede Kohorte eine Altersstufe. Folglich trifft es Ältere stärker, da diese weniger Zeit haben, um diese Rückstellungen zu sammeln. Das wird ggf. abgemildert, weil diese nicht mehr "so lange" Leistungen beziehen.

Deckt sich das mit der folgenden Aussage? Wahrscheinlich verstehe ich die nur falsch!

"Korrekt ist, dass die BAP in Eurocent ergeht, d. h. die PKV fordert einen konkreten Eurobetrag. Sie können sich vereinfacht vorstellen, dass wenn 100.000 Versicherte Personen künftig 12.000€ mehr Kosten im Jahr verursachen, dann müssen die 12.000€ umgelegt werden. Das geschieht in Euro statt in Prozent, da sonst die Alten Versicherten übermäßig belastet würden. Denn diese haben höhere, absolute Beiträge. Derartige Benachteiligungen durch altersabhängige Prämien sind aber verboten, obwohl sie verursachergerecht wären. In diesem Beispiel müsste daher jeder Versicherte 120€ mehr im Jahr entrichten, was 10€/Monat wären." Quelle: https://die-finanzpruefer.de/how2pkv/kalkulationsgrundlagen/beitragsanpassung-bap-beitragsreduktion-tarifwechselrecht-sozialtarif

 

Vielen Dank für Deine Rückmeldung bis her hin.

 

[stagflation]

@Spoxxx: meines Erachtens hast Du Dich ziemlich in Kalkulations-Details verirrt. Was ist Deine wirkliche Frage? Wie sich die Beiträge entwickeln werden, wenn Du heute in die PKV wechselst?

[chirlu]

vor 20 Stunden von Spoxxx:

Deckt sich das mit der folgenden Aussage?

 

Die ist in fast allen Teilen Unsinn, würde ich sagen.

[lacerator1984]

Das Prinzip bei einer BAP ist doch eigentlich gar nicht schwierig zu verstehen: Man berechnet den Leistungsbarwert (LBW) und hat die vorhandene AR. Dann rechnet man einfach Beitragsbarwert (BBW) = LBW - AR. Und dann bekommt man über die Parameter Sterbetafel, Zins und Storno den zu zahlenden Beitrag.

Wenn sich der LBW um 10 % erhöht, dann erhöht sich der BBW immer stärker, da die schon vorhandene AR unverändert bleibt. Mit anderen Worten: Die eigentlich nach BAP noch fehlende AR muss "nachfinanziert" werden über den Rest der Zeit. Da die Zeit aber kürzer ist als die Laufzeit des Vertrags, ergibt sich eine überproportionale Steigerung. 

 

Wenn man nun Limitierungsmittel aus der RfB einsetzt, kann man sich das so vorstellen, dass die AR um diesen Wert angehoben wird. Man könnte z. B. so vorgehen, den Beitragsanstieg auf 15 % zu begrenzen. Das bevorzugt dann eher ältere Versicherte.

 

Ein einfaches Rechenbeispiel mit vereinfachten Werten kann man relativ einfach mit Excel basteln.

[Spoxxx]

Am 11.11.2023 um 12:34 von stagflation:

@Spoxxx: meines Erachtens hast Du Dich ziemlich in Kalkulations-Details verirrt. Was ist Deine wirkliche Frage? Wie sich die Beiträge entwickeln werden, wenn Du heute in die PKV wechselst?

Das mag sein. Ich möchte es aber verstehen, da man es offensichtlich unterschiedlich liest oder erklärt bekommt. 

Ich weiß man kann nicht sagen wie werden sich die Beiträge entwickeln. Aber die Beitragsentwicklung ist eine der größten Hürden die glaube ich die meisten bei der Entscheidung für sich haben. Vor einer Entscheidung (für eine PKV) will ich verstanden haben, was da eigentlich passiert.

 

Der Ansatz 5%p.a. bis 65 und ab da 3% p.a. kann ich (noch) nicht wirklich nachvollziehen. 

[Spoxxx]

Am 11.11.2023 um 13:07 von lacerator1984:

Das Prinzip bei einer BAP ist doch eigentlich gar nicht schwierig zu verstehen: Man berechnet den Leistungsbarwert (LBW) und hat die vorhandene AR. Dann rechnet man einfach Beitragsbarwert (BBW) = LBW - AR. Und dann bekommt man über die Parameter Sterbetafel, Zins und Storno den zu zahlenden Beitrag.

Danke. Ich glaube ich kann Dir schon zu Teilen folgen und auch Ansätze daraus ableiten.

Was ich gerne verstehen würde, und deshalb habe ich auch den Basiseffekt im Zusammenhang mit der PKV versucht zu verstehen, ist, wie sich die Erhöhung des LBW genau auswirkt bzw. umgesetzt wird.

Gerade im Zusammenhang mit dem Eintrittsalter.

 

Sofern ich (nun) richtig verstehe, gelten folgende Annahmen?

 

Ideale Welt (ohne Zinsänderung, steigende Leistungsausgaben, Änderung Storno, Sterbewahrscheinlichkeit)

• Jede Person eines Jahrgangs (gleichen Risikos, gleicher Tarif) gehört zur gleichen Kohorte?!
  • Kann in der Praxis eine Kohorte auch aus mehren Jahrgängen bestehen?
  • Ab wann spricht man nicht mehr vom gleichen Tarif und damit von der gleichen Kohorte (unterschiedliche SB, Bausteintarifen, jeder Baustein für sich )?
• Es ist egal in welchem Alter ich in die Jahrgangskohorte eingetreten bin, ich zähle zu der Kohorte und alles wird der Kohorte gleich verteilt (AR, Mittel, etc)?! (Z.B. Jahrgang 1980, kann ich mit 30 oder 40 beitreten.)
• Der Unterschied zwischen zwei unterschiedlichen Eintrittsaltern ist nur, dass ich bei einem späteren Eintritt einen höheren Beitrag leisten muss, da ich die AR aufholen muss. 
  • Eigentlich müsste in jedem Jahr der absolute Anteil für die theo. sofortige Leistungsausgabe für beide gleich sein. Der Beitrag ist nur größer, weil die AR größer sein muss?
    • Beitrag Person A (EA30) 400€ (z.B. 200€ für Leistungen sofort, 200€ für AR) Person B (EA40) 800€ (z.B. 200€ für Leistungen sofort, 600€ für AR)
• Es gibt eigentlich keine eigene AR, sondern jedes Kohorten-Mitglied sammelt für die Kohorten-Topf, da dieser auch Storno-"Gewinne" zufließen. Es wird für alle gleich verteilt.
• Bis zu einem Breakeven Punkt ist die Sparrate (AR) positiv, danach ist sie negativ (da die Leistungsausgabe über dem Beitrag liegt und nur noch durch die AR getilgt wird.)
  • Der Zeitpunkt müsste jedoch für jede Person unterschiedlich sein, je nach Eintrittsalter zur Kohorte.

Nicht ideal Welt (LBW weicht von der Kalkulation ab)

• Steigt der LBW müssen alle den gleichen absoluten Beitrag zum Ausgleich beitragen. Es spielt keine Rolle wann man eingestiegen ist, weil die Kohorte sich die AR teilt. z.B. alle müssen 40€ beitragen. Person A: 40€ = 10% Steigerung; Person B: 40€ = 5% Steigerung.
  • D.h., um so später man Eintritt um so geringer sind die prozentualen Anpassungen in der Regel "Basiseffekt". Dh. bei einem späten Eintritt rechnet man eher mit geringeren Prozentwerten p.a. als mit jungen Jahren.
  • Werden Sind die Limittierungsmittel für alle gleich in einer Kohorte. Z.b. jeder bekommt 5€ Nachlass?!
  • Wenn dem so wäre, dann müsste die absolute Differenz zwischen den beiden Personen A und B eigentlich fast Konstant bleiben?!
• Ist LBW werden wahrscheinlich in % angepasst?

Am 11.11.2023 um 13:07 von lacerator1984:

Wenn sich der LBW um 10 % erhöht, dann erhöht sich der BBW immer stärker, da die schon vorhandene AR unverändert bleibt. Mit anderen Worten: Die eigentlich nach BAP noch fehlende AR muss "nachfinanziert" werden über den Rest der Zeit. Da die Zeit aber kürzer ist als die Laufzeit des Vertrags, ergibt sich eine überproportionale Steigerung. 

 

Wenn man nun Limitierungsmittel aus der RfB einsetzt, kann man sich das so vorstellen, dass die AR um diesen Wert angehoben wird. Man könnte z. B. so vorgehen, den Beitragsanstieg auf 15 % zu begrenzen. Das bevorzugt dann eher ältere Versicherte.

 

Ein einfaches Rechenbeispiel mit vereinfachten Werten kann man relativ einfach mit Excel basteln.

• Ich glaube, ich kann dir da folgen. Wenn das einem bewusst wird, ist das eigentlich ein heftiger Fakt und zeigt wie wichtig es ist auf hohe RfB des Versicherers zu achten, bzw. das es einen Überschuss gibt, weil die müssen das ja abfangen.
• Die Annahme dass die Beiträge im Alter schwächer steigen als mit in jungen Jahren, scheint damit sogar falsch zu sein. Umso älter, desto weniger ist eine Überschussgenerierung möglich, die das abfedert.

[chirlu]

vor 5 Stunden von Spoxxx:

Der Ansatz 5%p.a. bis 65 und ab da 3% p.a. kann ich (noch) nicht wirklich nachvollziehen.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Die Annahme dass die Beiträge im Alter schwächer steigen als mit in jungen Jahren, scheint damit sogar falsch zu sein. Umso älter, desto weniger ist eine Überschussgenerierung möglich, die das abfedert.

 

a) Überschüsse fallen auf Unternehmensebene an. b) Gesetzlicher Zuschlag.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Kann in der Praxis eine Kohorte auch aus mehren Jahrgängen bestehen?

 

Ja, aber die Frage hat keine praktische Bedeutung.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Ab wann spricht man nicht mehr vom gleichen Tarif und damit von der gleichen Kohorte (unterschiedliche SB, Bausteintarifen, jeder Baustein für sich )?

 

Ja.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Eigentlich müsste in jedem Jahr der absolute Anteil für die theo. sofortige Leistungsausgabe für beide gleich sein.

 

Ja, das nennt sich die natürliche Prämie. Aus der kann man alle Leistungsausgaben der Versicherten dieser Kohorte in diesem Jahr decken.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Es gibt eigentlich keine eigene AR, sondern jedes Kohorten-Mitglied sammelt für die Kohorten-Topf, da dieser auch Storno-"Gewinne" zufließen.

 

Das hat eigentlich nichts mit Storno zu tun. Prinzipiell kann man jedem seinen eigenen Anteil an der Alterungsrückstellung zuweisen; das wird ja auch gemacht, wenn jemand zum Beispiel den Tarif wechselt. Und innerhalb einer Kohorte (z.B. Jahrgang 1980) haben Versicherte, die unterschiedlich lang dabei sind (oder durch Tarifwechsel kamen), auch unterschiedlich viel Alterungsrückstellung. Dadurch kommt ja gerade der unterschiedliche Beitrag zustande.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Bis zu einem Breakeven Punkt ist die Sparrate (AR) positiv, danach ist sie negativ (da die Leistungsausgabe über dem Beitrag liegt und nur noch durch die AR getilgt wird.)

• Der Zeitpunkt müsste jedoch für jede Person unterschiedlich sein, je nach Eintrittsalter zur Kohorte.

 

Ja.

 

vor 2 Stunden von Spoxxx:

Steigt der LBW müssen alle den gleichen absoluten Beitrag zum Ausgleich beitragen. Es spielt keine Rolle wann man eingestiegen ist, weil die Kohorte sich die AR teilt.

 

Nein, das ist nicht der Grund, sondern die Mehrkosten sind einfach für alle Gleichaltrigen gleich hoch.

 

vor 3 Stunden von Spoxxx:

Sind die Limittierungsmittel für alle gleich in einer Kohorte. Z.b. jeder bekommt 5€ Nachlass?!

 

Nicht zwingend. Du hast ja oben Folien mit Beispielen gebracht, wo das Ziel war, mehr als x% Steigerung des Endbeitrags zu vermeiden; das hat zu unterschiedlichen absoluten Limitierungen geführt.

 

vor 3 Stunden von Spoxxx:

Ist LBW werden wahrscheinlich in % angepasst?

 

Diese Frage ist unverständlich (und ungrammatisch).

[Spoxxx]

Erstmal vielen Dank für Deine Rückmeldung und den Versuch es mir zu erklären.

vor 14 Stunden von chirlu:

 

a) Überschüsse fallen auf Unternehmensebene an. b) Gesetzlicher Zuschlag.

Eine prozentuale Angabe (5% oder 3%) ist aufgrund des Basiseffektes doch eigentlich schon nicht richtig?! Jedenfalls sind die schönen Werbefolien falsch, die einen flachen Verlauf der Beiträge im Alter zeigen.

Wichtig also auf Unternehmen achten mit hohen Überschüssen (RfB).

Der gesetzliche Zuschlag wird definitiv individuell verwendet?.

Mal eine vereinfachte Rechnung im Rentenalter. Nehmen wir an, der Gesamtbeitrag für den Jahrgang 1980 im Rentenalter, also in 22 Jahren, beträgt ca. 2.000€. Dieser wird dann BAP um 100€ angehoben (5% p.a.)

Um diesen auf 50€ abzumildern, müssten dann ca.  (50€ x 12 Monate x 25 (65 bis 90) Jahre) 15.000€ aus der (eigenen) AR entnommen werden. Vom Bauchgefühl würde ich sagen, der Topf ist schnell leer, wenn es 5% im jeden Jahr wären.

vor 14 Stunden von chirlu:

 

Das hat eigentlich nichts mit Storno zu tun. Prinzipiell kann man jedem seinen eigenen Anteil an der Alterungsrückstellung zuweisen; das wird ja auch gemacht, wenn jemand zum Beispiel den Tarif wechselt. Und innerhalb einer Kohorte (z.B. Jahrgang 1980) haben Versicherte, die unterschiedlich lang dabei sind (oder durch Tarifwechsel kamen), auch unterschiedlich viel Alterungsrückstellung. Dadurch kommt ja gerade der unterschiedliche Beitrag zustande.

Ok, das ist mir noch nicht so ganz klar.

Sofern jemand austritt, muss eine individuelle AR berechnet werden. In allen anderen Fällen teilt man sich die Kohorten-AR?! Zumindest habe ich so etwas in der genannten Quelle gelesen.

Zu welchen Anteilen wird einem denn sonst die vererbte AR zugeschrieben?

Das neue Wechselrecht und die Mitnahme von Teilen seiner AR (ca. Basistarif + gez. Zuschlag) stellt eigentlich auch ein neues Risiko in der Entwicklung und Bewertung der neuen PKV Tarifen dar, da weniger AR bei Wechsel/Storno vererbt wird.

Aus alten Tarifen ohne diese Mitnahmemöglichkeit können ja keine Erfahrungen abgeleitet werden. Die Vererbung von AR aufgrund von Storno wird sich dadurch ja komplett verändern.

vor 14 Stunden von chirlu:

Nein, das ist nicht der Grund, sondern die Mehrkosten sind einfach für alle Gleichaltrigen gleich hoch.

 

Ok. aber es müssten ja unterschiedlich hohe Anpassungen des AR/Sparanteils ergeben, aufgrund unterschiedlicher Eintrittssalter in den Jahrgang. Sofern nicht sonstige Limitierungsmittel dazu verwendet werden. Das war ja was du erwähnt hast mit "BBW = LBW - AR: Wenn sich der LBW um 10 % erhöht, dann erhöht sich der BBW immer stärker, da die schon vorhandene AR unverändert bleibt"

 

 

[lacerator1984]

vor 9 Stunden von Spoxxx:

Mal eine vereinfachte Rechnung im Rentenalter. Nehmen wir an, der Gesamtbeitrag für den Jahrgang 1980 im Rentenalter, also in 22 Jahren, beträgt ca. 2.000€. Dieser wird dann BAP um 100€ angehoben (5% p.a.)

Um diesen auf 50€ abzumildern, müssten dann ca.  (50€ x 12 Monate x 25 (65 bis 90) Jahre) 15.000€ aus der (eigenen) AR entnommen werden. Vom Bauchgefühl würde ich sagen, der Topf ist schnell leer, wenn es 5% im jeden Jahr wären.

Ok, das ist mir noch nicht so ganz klar.

Sofern jemand austritt, muss eine individuelle AR berechnet werden. In allen anderen Fällen teilt man sich die Kohorten-AR?! Zumindest habe ich so etwas in der genannten Quelle gelesen.

Zu welchen Anteilen wird einem denn sonst die vererbte AR zugeschrieben?

Das neue Wechselrecht und die Mitnahme von Teilen seiner AR (ca. Basistarif + gez. Zuschlag) stellt eigentlich auch ein neues Risiko in der Entwicklung und Bewertung der neuen PKV Tarifen dar, da weniger AR bei Wechsel/Storno vererbt wird.

Aus alten Tarifen ohne diese Mitnahmemöglichkeit können ja keine Erfahrungen abgeleitet werden. Die Vererbung von AR aufgrund von Storno wird sich dadurch ja komplett verändern.

 

Ja, das Wechselrecht und die Höhe der Mitnahme der AR zu Teilen wird aktuariell einbezogen. Außerdem ist das Storno abhängig von der Versicherungsdauer. Je länger desto niedriger. Vererbt wird auch nicht bei einem Wechsel zur GKV.

die Limitierungsmittel sind deutlich niedriger, Storno, Zins und Sterblichkeit fehlen in der Rechnung.

[Spoxxx]

vor 11 Stunden von lacerator1984:

Ja, das Wechselrecht und die Höhe der Mitnahme der AR zu Teilen wird aktuariell einbezogen. Außerdem ist das Storno abhängig von der Versicherungsdauer. Je länger desto niedriger. Vererbt wird auch nicht bei einem Wechsel zur GKV.

Aber Du bestätigst, dass das neue Wechselrecht und Teilweise Mitnahme der AR zu Problemen bei der Beitragsentwicklung der neuen Tarifgenerationen führen kann/wird. Ich würde die Zahlen zur Stornowahrscheinlichkeit basieren auf historischen Daten, die nicht unbedingt mehr etwas mit denen zu tun haben werden, die sich durch die neuen Möglichkeiten ergeben.?!  

Wenn die Limitierungsmittel deutlich niedriger sind, dann wären die Beitragsanpassungen auch deutlich höher. Meine Annahme ist ja auch nur, dass der "Topf" für eine Milderung der BAP eigentlich schnell leer sein wird. Das Werbeversprechen Beiträge im Alter konstan zu halten und ab einem bestimmten Zeitpunkt sogar zu senken sind damit eher unrealistisch.

vor 11 Stunden von lacerator1984:

die Limitierungsmittel sind deutlich niedriger, Storno, Zins und Sterblichkeit fehlen in der Rechnung.

Wie müsste denn dann eine grobe Rechnung aussehen?

 

 

[dev]

vor 36 Minuten von Spoxxx:

Das Werbeversprechen Beiträge im Alter konstant zu halten und ab einem bestimmten Zeitpunkt sogar zu senken sind damit eher unrealistisch.

Wenn man weis das es die Inflation gibt und diese im Gesundheitssektor noch etwas höher ist, dann fällt man auf keines dieser Versprechen rein.

 

Auch die zusätzlichen Zahlungen für eine Altersbeitragsentlastung, werden vorrangig konservativ angelegt.

Somit sollte man das Anlegen dieser Beträge selbst umsetzen, denn man kann diese risikoreicher investieren und vom Zeitrahmen her ist das Ideal.

[satgar]

vor 6 Minuten von dev:

Somit sollte man das Anlegen dieser Beträge selbst umsetzen, denn man kann diese risikoreicher investieren und vom Zeitrahmen her ist das Ideal.

Da bin ich eher anderer Meinung, wenn....

- der Arbeitgeber sich an der Entlastung noch zu genau 50% beteiligt

- die Beitragsreduzierung/Auszahlung in der Rentenphase im Rahmen der PKV steuerfrei vorgenommen wird

- man durch clevere Beitragssteuerung (Vorauszahlung z.B.) die Beiträge zur PKV inkl. Beitragsentlastung in der Arbeitsphase noch steuerlich absetzt

[dev]

vor 10 Minuten von satgar:

Da bin ich eher anderer Meinung, wenn....

- der Arbeitgeber sich an der Entlastung noch zu genau 50% beteiligt

- die Beitragsreduzierung/Auszahlung in der Rentenphase im Rahmen der PKV steuerfrei vorgenommen wird

- man durch clevere Beitragssteuerung (Vorauszahlung z.B.) die Beiträge zur PKV inkl. Beitragsentlastung in der Arbeitsphase noch steuerlich absetzt

Du scheinst den Unterschied von ~3% p.a. und 8% p.a. über 20-30 Jahre völlig zu unterschätzen.

 

Was ich viel interessanter finde, ist die Flucht aus der PKV:

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von satgar:

Da bin ich eher anderer Meinung, wenn....

- der Arbeitgeber sich an der Entlastung noch zu genau 50% beteiligt

- die Beitragsreduzierung/Auszahlung in der Rentenphase im Rahmen der PKV steuerfrei vorgenommen wird

- man durch clevere Beitragssteuerung (Vorauszahlung z.B.) die Beiträge zur PKV inkl. Beitragsentlastung in der Arbeitsphase noch steuerlich absetzt

Ich halte mal dagegen:

- Du kannst einen "Entlastungsbaustein" deiner PKV als Angestellter nicht so genau steuern, dass du jedes Jahr exakt den GKV-Höchstbetrag zahlst und der Arbeitgeber 50% zuzahlt. In der Realität wirst du entweder Teile der 50% verschenken oder zu viel AR einbezahlen.

- Gesetze können sich ändern, wer weiß was in 30 Jahren ist. Vor 1983 hat man als Rentner in der GKV gar keinen Beitrag bezahlt.

- Je mehr Geld man vor 55 in Altersrückstellungen der PKV steckt, desto "unflexibler" wird man auf politische (zB Abschaffung PKV, Altersrückstellungen werden für die Bürgerversicherung verwendet) oder persönliche Änderungen (zB mit 45 doch nochmal 3 Kinder mit neuer Partnerin, Umzug ins Ausland, arbeitslos, ...) zu reagieren, wenn man aus der PKV doch wieder raus will oder muss. Daher würde ich ungern Geld in der PKV in Form von Altersrückstellungen binden.

vor 11 Minuten von dev:

Was ich viel interessanter finde, ist die Flucht aus der PKV:

Es gibt seit Jahren relativ gesehen immer weniger PKV-Vollversicherte, insb. bei Nicht-Beamten ist der Schwund hoch. Man gehört als nicht verbeamteter PKV-Vollversicherter einer Minderheit an. Dadurch steigen die Fixkosten wie Infrastruktur für Abrechnen, wenn es auf wenigere Versicherte umgelegt wird (könnte durch Fusionen der PKVs abgemildert werden). Außerdem gibt es wenig Lobby für die paar privat versicherten Angestellten. Dies war für mich auch mit ein Entscheidungsgrund, die PKV mit Mitte 30 endgültig zu verlassen (bzw. in einen Zusatztarif umzuwandeln).

vor einer Stunde von Spoxxx:

Aber Du bestätigst, dass das neue Wechselrecht und Teilweise Mitnahme der AR zu Problemen bei der Beitragsentwicklung der neuen Tarifgenerationen führen kann/wird. Ich würde die Zahlen zur Stornowahrscheinlichkeit basieren auf historischen Daten, die nicht unbedingt mehr etwas mit denen zu tun haben werden, die sich durch die neuen Möglichkeiten ergeben.?!  

Natürlich könnte sich das Stornoverhalten verändern. Ob zum besseren oder schlechteren ist aber fraglich und dies hängt bei weitem nicht nur von der neuen Möglichkeit zu wechseln ab. Das Stornoverhalten dürfte insgesamt tarifabhängig sehr unterschiedlich sein - bei einem Debeka Beamten Beihilfe Tarif wird kaum jemand stornieren oder wegwechseln, bei einem "Billigheimer" PKV Tarif für Selbstständige/Angestellte mit starken Beitragssteigerungen dürfte der Schwund überdurchschnittlich sein. 

vor einer Stunde von Spoxxx:

Das Werbeversprechen Beiträge im Alter konstan zu halten und ab einem bestimmten Zeitpunkt sogar zu senken sind damit eher unrealistisch.

Konstante Beiträge sind von vornherein unrealistisch. Die Frage ist eher ob die Tarife schneller als die generelle Inflation und Löhne steigen. (In den letzten Jahrzehnten war die Antwort "ja, Beiträge steigen stärker als Inflation").

[satgar]

vor 34 Minuten von slowandsteady:

Ich halte mal dagegen:

- Du kannst einen "Entlastungsbaustein" deiner PKV als Angestellter nicht so genau steuern, dass du jedes Jahr exakt den GKV-Höchstbetrag zahlst und der Arbeitgeber 50% zuzahlt. In der Realität wirst du entweder Teile der 50% verschenken oder zu viel AR einbezahlen.

Gut, kann sein. Es muss mE aber auch nicht auf den letzten EUR genau sein.

 

vor 34 Minuten von slowandsteady:

Gesetze können sich ändern, wer weiß was in 30 Jahren ist. Vor 1983 hat man als Rentner in der GKV gar keinen Beitrag bezahlt.

Das gilt für alles und wäre jetzt ein Totschlagargument gegen alles. Auf private Anlagen (als Alternative zur Beitragsentlastung) kann es auch wieder eine höhere Kapitalertragssteuer geben, oder Sozialabgaben in irgendeiner Form, oder oder oder. Das Gesetze sich immer verändern können, ist klar.

 

vor 35 Minuten von slowandsteady:

Je mehr Geld man vor 55 in Altersrückstellungen der PKV steckt, desto "unflexibler" wird man auf politische (zB Abschaffung PKV, Altersrückstellungen werden für die Bürgerversicherung verwendet) oder persönliche Änderungen (zB mit 45 doch nochmal 3 Kinder mit neuer Partnerin, Umzug ins Ausland, arbeitslos, ...) zu reagieren, wenn man aus der PKV doch wieder raus will oder muss. Daher würde ich ungern Geld in der PKV in Form von Altersrückstellungen binden.

Wie immer bei der PKV, sollte man seine Lebensplanung sehr präzise im Griff haben und was man so vor hat. Wenn ich immer in Deutschland bleiben will (was der Großteil der Bevölkerung so macht), und evtl. auch nie Kinder einplane, ist das halt was anderes, als wenn das persönliche Leben immer wieder stärker "im Fluss" ist. Ich stimme also in soweit zu, dass man sich mit PKV (aber das ohnehin ganz generell) schon stark festlegt. Die Beitragsentlastung sattelt da meines Erachtens nur noch etwas drauf, was aber kein Game-changer in irgendeine Richtung wäre. Dafür ist die Entscheidung PKV/GKV bei weitem das entscheidendere Thema.

[Herr H.]

Werter Herr Langsamundstetig!

 

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Du kannst einen "Entlastungsbaustein" deiner PKV als Angestellter nicht so genau steuern, dass du jedes Jahr exakt den GKV-Höchstbetrag zahlst und der Arbeitgeber 50% zuzahlt.

Hm, ich z. B. könnte die monatlichen Kosten für diesen Baustein kontinuierlich zwischen 0 und gut 500 Euro variieren, wenn ich wollte.

 

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Je mehr Geld man vor 55 in Altersrückstellungen der PKV steckt, desto "unflexibler" wird man auf politische (zB Abschaffung PKV, Altersrückstellungen werden für die Bürgerversicherung verwendet) oder persönliche Änderungen [...]

- Wenn man den Entlastungsbaustein kündigen und die Rückstellungen ohne Gesundheitsprüfung z. B. in eine Pflegetagegeldversicherung übertragen kann, ist zumindest das Risiko eines Totalverlustes reduziert.

- Das Risiko, daß die PKV-Rücklagen vom Staat geklaut werden könnten, ist kein Argument gegen die PKV, weil bei GKV-Zahlungen von vornherein sicher ist, daß sie "weg" sind.

 

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Außerdem gibt es wenig Lobby für die paar privat versicherten Angestellten.

Ein wichtiger Punkt!

Man könnte hoffen, daß auch andersherum gilt: Wenn Sie wirklich mal durch die PKV etwas sparen können, ist nicht gleich jemand zur Stelle, der es bemerkt und danach schreit, es Ihnen abzunehmen.

 

 

Werter Herr Dev!

vor 11 Stunden von dev:

Du scheinst den Unterschied von ~3% p.a. und 8% p.a. über 20-30 Jahre völlig zu unterschätzen.

Überschlagen wir es doch einfach grob, statt nur zu schätzen: (Wir sind ja Männer.)

Ein Europa, den ein Angestellter in die Krankenversicherung steckt, wird unter Berücksichtigung von AG-Beitrag und steuerlicher Absetzbarkeit pi mal Daumen verdreifacht. Demgegenüber berechnen wir [(1,08^(30) - 1):(1,08-1)] : [(1,03^(30) - 1):(1,03-1)] . Bekommen Sie da wirklich viel mehr als 3 heraus?

 

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[chirlu]

Am 14.11.2023 um 11:30 von Spoxxx:

Eine prozentuale Angabe (5% oder 3%) ist aufgrund des Basiseffektes doch eigentlich schon nicht richtig?!

 

Es ist eine Faustregel, die manche verwenden. Faustregeln sind nie richtig.

 

Am 14.11.2023 um 11:30 von Spoxxx:

Jedenfalls sind die schönen Werbefolien falsch, die einen flachen Verlauf der Beiträge im Alter zeigen.

 

Das ist schon möglich, wenn genug aus dem gesetzlichen Zuschlag angespart ist. Da es den ja noch nicht so ewig gibt, fehlen letztlich die Erfahrungswerte dafür, wie sehr er im Alter einschlägt.

 

vor 17 Stunden von Spoxxx:

Meine Annahme ist ja auch nur, dass der "Topf" für eine Milderung der BAP eigentlich schnell leer sein wird. Das Werbeversprechen Beiträge im Alter konstan zu halten und ab einem bestimmten Zeitpunkt sogar zu senken sind damit eher unrealistisch.

 

Für deine Annahme gibt es natürlich genausowenig Erfahrungswerte.

[Spoxxx]

vor 5 Stunden von chirlu:

Es ist eine Faustregel, die manche verwenden. Faustregeln sind nie richtig.

Ich spreche davon, sofern die Beitragserhöhungen wirklich so ablaufen wie geschildert, d.h. alle bekommen die gleiche absolute Erhöhung (ohne Einsatz von Überschussmitteln), dann passt der Prozentsatz nur bei einem Einstiegsalter in einer Jahrgangskohorte.

vor 5 Stunden von chirlu:

Das ist schon möglich, wenn genug aus dem gesetzlichen Zuschlag angespart ist. Da es den ja noch nicht so ewig gibt, fehlen letztlich die Erfahrungswerte dafür, wie sehr er im Alter einschlägt.

Für deine Annahme gibt es natürlich genauso wenig Erfahrungswerte.

Deswegen habe ich mal eine grobe Rechnung aufgestellt, die zeigt wie schnell 15t€ pro Jahr für eine Abmilderung von 5% auf 2,5% notwendig sind. Schon bei 10-20 Jahren macht das schnell mal 150-300k€ an notwendigen zusätzlichen AR bzw. Überschussmitteln. Ob dafür die ges. Zulage reicht, bezweifle ich. Sofern ich das Mathematische Prinzip von @lacerator1984 richtig verstanden habe, müssten die Anpassungen im Alter sogar stärker sein, "Da die Zeit aber kürzer ist als die Laufzeit des Vertrags, ergibt sich eine überproportionale Steigerung." 

 

[Okabe]

vor 26 Minuten von Spoxxx:

Deswegen habe ich mal eine grobe Rechnung aufgestellt, die zeigt wie schnell 15t€ pro Jahr für eine Abmilderung von 5% auf 2,5% notwendig sind. Schon bei 10-20 Jahren macht das schnell mal 150-300k€ an notwendigen zusätzlichen AR bzw. Überschussmitteln. Ob dafür die ges. Zulage reicht, bezweifle ich. Sofern ich das Mathematische Prinzip von @lacerator1984 richtig verstanden habe, müssten die Anpassungen im Alter sogar stärker sein, "Da die Zeit aber kürzer ist als die Laufzeit des Vertrags, ergibt sich eine überproportionale Steigerung."

Das ergibt keinen Sinn.

 

Zitat

Mal eine vereinfachte Rechnung im Rentenalter. Nehmen wir an, der Gesamtbeitrag für den Jahrgang 1980 im Rentenalter, also in 22 Jahren, beträgt ca. 2.000€. Dieser wird dann BAP um 100€ angehoben (5% p.a.) Um diesen auf 50€ abzumildern, müssten dann ca.  (50€ x 12 Monate x 25 (65 bis 90) Jahre) 15.000€ aus der (eigenen) AR entnommen werden. Vom Bauchgefühl würde ich sagen, der Topf ist schnell leer, wenn es 5% im jeden Jahr wären.

Wenn der Renter 40 Jahre lang immer genau 2k p.a. gezahlt hätte und von Anfang an (wie heutige PKV Neulinge) den Zuschlag gezahlt hätte, dann wären 8k Zustande gekommen. Das würde also nicht reichen.

 

Das Szenario ist aber auch... naja, sagen wir unrealistisch. Gegenfrage: was wenn durch super hohe Inflation einen BAP von 500 Prozent notwendig wird? Dann kann man noch soviel angespart haben, es wird nicht reichen. Man muss daher eigentlich immer drei Dinge auseinanderhalten: absolute Inflation, relative Inflation und Preissteigerungen.

 

Wenn es nämlich wirklich einfach "nur" Inflation ist und der Rentner z.B. keine gesetzliche Rente bekommt, sondern sein Vermögen privat angelegt hat, dann bekommt er ja Rendite (Zinsen, was auch immer). Bei der GRV gibt es auch Erhöhungen, ist nur komplizierter. Also kann das dem Rentner sogar ggf. egal sein, wie sich sein Beitrag verändert. 100% BAP? Egal, wenn auch die Rendite entsprechend steigt durch höhere Zinsen.

 

Also stellt sich die eigentliche Frage: wie sieht die relative Inflation aus. Also der Anstieg der Beiträge im Verhältnis zum Zins bzw. Rendite. Das ist die eine Frage. Die zweite (damit verbundene) Frage ist: gibt es Preissteigerungen? Wenn ja, dann ist das natürlich blöd, aber das betrifft alle, auch die GKV. Dann muss man an anderer Stelle sparen, da kommt man nicht drum herum.

 

Ohne dies begriffen zu haben, ist die Diskussion ehrlich gesagt völlig sinnlos.

[Peter Wolnitza]

vor 22 Stunden von slowandsteady:

- Du kannst einen "Entlastungsbaustein" deiner PKV als Angestellter nicht so genau steuern, dass du jedes Jahr exakt den GKV-Höchstbetrag zahlst und der Arbeitgeber 50% zuzahlt. In der Realität wirst du entweder Teile der 50% verschenken oder zu viel AR einbezahlen.

Sorry, einige meiner Kunden machen das .. auf den Euro passend .. jedes Jahr. Geschätzter Zeitaufwand: 5 Minuten

vor 22 Stunden von slowandsteady:

- Gesetze können sich ändern, wer weiß was in 30 Jahren ist. Vor 1983 hat man als Rentner in der GKV gar keinen Beitrag bezahlt.

- das ist ein sehr gutes Argument, leider geht der Schuss in die andere Richtung los:
Wir hatten seit 1970 (?) über 30!!!!! Reformen und Reförmchen auf Seiten der GKV - davon war exakt 1 einzige NICHT zum Nachteil des Versicherten! Es ist da übrigens egal, welche Partei das Gesundheitsministerium inne hatte.

Ständig wurden Leistung reduziert, weg gestrichen oder mit Eigenleistungen verknüpft.

vor 22 Stunden von slowandsteady:

- Je mehr Geld man vor 55 in Altersrückstellungen der PKV steckt, desto "unflexibler" wird man auf politische (zB Abschaffung PKV, Altersrückstellungen werden für die Bürgerversicherung verwendet) oder persönliche Änderungen (zB mit 45 doch nochmal 3 Kinder mit neuer Partnerin, Umzug ins Ausland, arbeitslos, ...) zu reagieren, wenn man aus der PKV doch wieder raus will oder muss. Daher würde ich ungern Geld in der PKV in Form von Altersrückstellungen binden.

- nun, das ist das alte, magische  Dreieck der Kapitalanlage: Rendite - Verfügbarkeit (Portabilität) - Sicherheit .. es gibt eben keine Anlageform . die ALLE drei Punkte "Best off" erfüllt. Das ist eine ganz einfach,pragmatische Abwägung - wie bei allen anderen Anlageformen auch. Man sollte sich aber vorher informieren, mit welcher Flexibilität man auf die von Dir geschilderten Umstände reagieren kann. (Hab vor Jahren mal einen Kurzvortrag zum Thema Beitragsentlastungstarife halten dürfen, und habe das pro/contra dieser Tarife damals auf zwei. drei  Seiten "eingedampft" - siehe Anhang)

 

Hab in den letzten Monaten gelegentlich mal meinen Kundenbestand durchforstet nach "alten Säcken" , ich denke, da lassen sich manche Phrasen und Paradigmen ganz gut widerlegen - zumindest auf den jeweiligen, speziellen Fall bezogen:

(ich finde aber auch - bei aller Mühe - keine Fälle, wo es wirklich schlechter aussieht - zumindest in meinem Bestand)

 

1. Phrase: Man sollte nie in die PKV wechseln, wenn man schon älter ist (egal, wie man jetzt "älter" definiert, aber das ist ja das Kennzeichen eines Paradigmas: möglichst allgemein und unkonkret zu sein)

Kunde, Bj. 1941, wechselt 1988! auf mein Anraten in die PKV (hier Axa) - ist immer noch im Top Tarif (Vital) dort versichert, zahlt heute incl. Pflege 769,87 € bei einem jährlichen Selbstbehalt von 900.- €

Kann ich nix von drohender Altersarmut erkennen - zumal, wenn man berücksichtigt, was er die ganzen Jahre seither noch an Beitrag gespart und konsequent seiner Alterversorgung zugeführt hat.

Nein, es war kein Beitragsentlastungstarif im Spiel und auch den 10% gesetzlichen Zuschlag gab es seinerzeit nocht gar nicht. Leider hab ich in meinen Unterlagen nicht mehr den Anfangsbeitrag - mir hat es vor 10 Jahren mein Archiv zerschossen (ELO)

Der würde übrigens in der GKV auch heute noch den max. Beitrag zahlen - war seinerzeit übrigens das Wechselargument und ist sicherlich nicht zu verallgemeinern.

 

2. Phrase: PKV wird im Alter von Jahr zu Jahr teurer. Obiger Kunde hat im Jahr 2020 (da habe ich zum ersten mal in meinen Beständen gekramt) monatlich 779,96 € gezahlt - ist also in den letzten 3 Jahren sogar um 10 € günstiger geworden.

Habe übrigens, als er seine Firma abgemeldet hat und Ruheständler wurde, ein langes Gespräch mit ihm über Beitrags/Leistungs Reduzierungsoptionen geführt. Wollte er nicht:
"Jetzt, wo ich älter werde und die Vorteile zu geniessen beginne, werde ich doch nicht ohne Not reduzieren" -- denke, da darf man auch mal drüber nachdenken: Der Leistungsunterschied zwischen GKV und PKV gerade im Alter!

Und bevor jetzt gleich wieder das Argument mit dem "drum kümmern und Riesenaufwand" kommt: Das hat er für seinerzeit 30.- € mittlerweile vermutlich 50.-€ an seinen Enkel delegiert, der ihm das mit nem Excel Sheet erledigt.

 

Manche Kunden sind ja sehr sorgfältig im Aufbewahren von Unterlagen .. und ein andere Kunde Jg 1958 hat mir gerade gestern seine gesammelten Werke zukommen lassen... (hat tatsächlich alle Policen aus fast allen Jahren aufgehoben) 

Beginn ebenfalls 1988 - Universa - damaliger Beitrag incl. KT, ohne Selbstbeteiligung 132,30 € ( 258,70 DM). - aktueller Beitrag incl. Pflegeversicherung 492,73 € bei 1.300.- Selbstbehalt pro Jahr.

Ebenfalls erwähnenswert: in den letzten Jahren jährlich ca. 1.500.- € Beitragsrückerstattung wegen Leistungsfreiheit - ist aber vermutlich auch nicht unbedingt üblich...

 

In beiden Fällen wurden von Anfang an im Rahmen einer langfristigen Stretegie vernünftige Tarife ausgewählt - keine Einsteiger- oder Billigheimer Tarife. Es wurde jeweils konsequent auf geänderte Lebensphasen (z.B. Wegfall AG-Anteil) reagiert.

Wenn man das nicht macht, oder nicht machen will .. ist man m.E. ungeeignet für PKV.

 

Beide Besipiele sind belegbar, überprüfbar.

 

Ein Letztes noch zum Thema:

Glaubt hier ernsthaft jemand, durch eine Diskussion über Alterungsrückstellungen und deren Kalkulation irgendeine Kenntnis zu erzielen, die ein damit Beauftragter Aktuar einer Gesellschaft übersehen/vergessen/nicht berücksichtigt hat?

Mag ja ein ganz netter Zeitvertreibe sein .. wenn man sonst kein Hobby hat...

PKV ist keine Fragestellung, die ich mit einem Excel Sheet zu 100% lösen kann. Es geht m.E. dabei um ganz andere Fragen. Meine Lieblingsfrage an dieser Stelle:

Will ich lebenslang, zu jeder Zeit, an jedem Ort, Zugriff auf die bestmögliche medizinische Versorgung haben?

 

Wenn ich diese Frage mit Ja beantworte, bin ich im GKV Marionetten System falsch aufgehoben und muss dann eben schauen, dass ich PKV Tarif-Wirrwarr das für mich passende finde!

Wer glaubt, das man das ohne professionelle Unterstützung und Beratung mit 5 Minuten auf Check37 lösen kann, dem ist nicht mehr zu helfen. 

 

Übrigens: Prozentangaben bei Beitragsänderungen/Anpassungen sind IMMER Unsinn und  führen in die Irre! Es geht immer um EURO Beträge.

 

Beitragsentlastungstarife.pdf

[slowandsteady]

vor 51 Minuten von Peter Wolnitza:

Sorry, einige meiner Kunden machen das .. auf den Euro passend .. jedes Jahr. Geschätzter Zeitaufwand: 5 Minuten

Mea culpa: Ich war unter der Annahme, dass das bei meiner ehemaligen PKV (Allianz AG) nicht geht, aus der Werbung erschien es immer so, dass nur ein fester Betrag und/oder die Beitragsrückerstattung in die "Vorsorgekomponente V" umwandelbar ist. Aber ich habe mich auch nicht im Detail befasst, weil mir eigentlich bei Abschluss schon klar war, dass ich aus der PKV rausgehe, sobald ich Familie habe oder bevor ich mit der KVdR 90%-Regel Probleme bekomme. Daher waren Altersentlastungstarife von vornherein uninteressant für mich - wollte sowieso nicht dabei bleiben und nur ein paar Jahre (es waren nun 6.5) Beiträge sparen.

vor 51 Minuten von Peter Wolnitza:

Will ich lebenslang, zu jeder Zeit, an jedem Ort, Zugriff auf die bestmögliche medizinische Versorgung haben?

Du solltest ergänzen: Als Angestellter über 55 mit dem Risiko irgendwann die Beiträge nicht zahlen zu können (insb. bei Verlust der Arbeitsfähigkeit) und dann den schlechtesten aller Tarife zu haben.

PS: Zu den PKV-Kosten sollte man IMHO aus diesem Grund auch die Kosten für eine höhere BU in Höhe des Beitrags dazurechnen - sonst geht man halt ein Risiko für Altersarmut ein.

PPS: Lassen wir die weitere Diskussion - ich will nicht @Spoxxxs Thread mit konkreten Fragen in eine Pro/Contra-PKV Diskussion umwandeln.