Gemeinschaftsdepot für Ehepartner vs. Einzeldepots

[satgar]

vor einer Stunde von Jennerwein:

mm ist eine individuelle, vom Fachanwalt erstellte "ehegüterrechtliche Vereinbarung" eine lohnende Investition. 

 

 

 

 

Wenn du damit einen Ehevertrag meinst, so las ich, dass ein Notar einfache Fälle auch berät und man dort günstiger mit dem Ehevertrag weg kommt. So las ich, dass ein Fachanwalt für Personen mit größerem Unternehmens- oder Immobilienbesitz sinnvoll sein könne. Für dauerhaft kinderlose Paare (DINKs, jeder macht seine Karriere und steht auf eigenen Beinen) mit vielleicht nur größerem Vermögensunterschied (Bargeld, Sichteinlagen, Depots) sei der Notar genauso gut nutzbar.

 

@chirlu danke für deine Ausführungen. Finde das Thema hochspannend, weil es letztlich jeden betrifft in irgendeiner Konstellation und meist weiß man viel zu wenig darüber. Dann würde ich in so einer Paar-Konstellation mit einem Haus in guter Lage bei einer möglichen Risikolebensversicherung den Pflichtteil der Eltern in die Versicherungssumme mit einkalkulieren, wenn ansonsten nicht in dem Maße ausreichend liquide Mittel da sind. Das kann ja schnell mal eng werden, je nach Betrag.

[slowandsteady]

vor 22 Minuten von Bolanger:

Wäre dann eine Schenkung von 500.000 EUR, die vom Konto eines Ehepartners an die Kinder geleistet wird, das ganze steuerfrei [...] oder müssten dann 100 KEUR versteuert werden?

Wenn die 500k von einem Einzelkonto kommen, dann ist es eine Schenkung von 500k an das Kind und damit schenkungssteuerpflichtig weil >400k Freibetrag.

Kommen die 500k vom Gemeinschaftskonto, schenkt sowohl Mutter als auch Vater je 250k an das Kind, d.h. innerhalb des Freibetrags.

Werden insgesamt 500k von einem Elternteil auf 2 oder mehr Kinder verteilt (also jeder 250k), bleibt man auch unter dem Freibetrag, weil jedes Kind seinen eigenen Freibetrag hat.

vor 22 Minuten von Bolanger:

(da ja wegen des Zugewinns auch der andere Ehepartner teilweiser Eigentümer war)

Es gibt etwas ähnliches: Mit der "Güterstandsschaukel" kann man seinem Ehepartner steuerfrei auch höhere Beträge als die 500k Freibetrag durch einen "Zugewinnsausgleich" steuerfrei schenken. Man kann dann aber nicht die Höhe des übertragenen Vermögens kontrollieren. Hat zB der Winterkorn mit seiner Frau gemacht, um sein Vermögen in Sicherheit zu bringen bevor ihn VW verklagt und es zurück will  Anschließend kann der Ehepartner sein neues Vermögen dann an die Kinder weiter schenken und man kann beide Freibeträge von Vater und Mutter ausnutzen. Im Zweifelsfall berät der Steuerberater, ist etwas kompliziert und sollte man wohl nicht ohne fachliche Beratung machen...

Quelle: Güterstandsschaukel | Großes Vermögen steuerfrei übertragen (advocado.de)

[Bolanger]

Was passiert denn mit einem Zugewinnausgleich im Fall des Todes des wohlhabenden Ehepartners? Dieser habe 1 Mio auf dem Konto. Müsste der ärmere Ehepartner dann Steuer zahlen, weil > 500 K Freibetrag? Oder würde in dem Fall der Zugewinnausgleich noch mit verrechnet werden?

[Jennerwein]

vor 49 Minuten von satgar:

Wenn du damit einen Ehevertrag meinst, so las ich, dass ein Notar einfache Fälle auch berät und man dort günstiger mit dem Ehevertrag weg kommt. So las ich, dass ein Fachanwalt für Personen mit größerem Unternehmens- oder Immobilienbesitz sinnvoll sein könne. Für dauerhaft kinderlose Paare (DINKs, jeder macht seine Karriere und steht auf eigenen Beinen) mit vielleicht nur größerem Vermögensunterschied (Bargeld, Sichteinlagen, Depots) sei der Notar genauso gut nutzbar.

Ein Ehevertrag / Ehegüterrechtliche Vereinbarung muss abschließend notariell beglaubigt werden. Also ohne Notar geht es in Österreich nicht. 

Bei sehr unterschiedlichem eingebrachten Vermögen, bei Unternehmern, Gründern usw. macht es mm schon auch Sinn, den Ehevertrag von einem Fachanwalt aufsetzen zu lassen. 

Hörenswert, als Einstieg ins Thema 

https://www.finanztip.de/podcast/auf-geldreise/folge-64/

 

 

[vanity]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Was passiert denn mit einem Zugewinnausgleich im Fall des Todes des wohlhabenden Ehepartners? Dieser habe 1 Mio auf dem Konto. Müsste der ärmere Ehepartner dann Steuer zahlen, weil > 500 K Freibetrag? Oder würde in dem Fall der Zugewinnausgleich noch mit verrechnet werden?

Der pauschalisierte Zugewinnausgleich in Höhe des tatsächlichen Zugewinns wird nicht versteuert (bzw. erhöht den Freibetrag - was auf dasselbe herauskommt).

 

Edit: s. nachf. Beitrag von franko

[Bolanger]

vor 11 Minuten von vanity:

Der pauschalisierte Zugewinnausgleich wird nicht versteuert (bzw. erhöht den Freibetrag - was auf dasselbe herauskommt).

Genau da habe ich ein Verständnisproblem. Beim Tod wird der Ausgleich automatisch berücksichtigt, bei einer Schenkung anscheinend nicht

[vanity]

Na ja - der Zugewinnausgleich ist halt etwas, was fest an die Auflösung der Ehe (der Zugewinngemeinschaft) gebunden ist, sei es durch Tod, sei es durch Scheidung (oder Wechsel des Güterstands). Hat die Zugewinngemeinschaft Fortbestand, gibt es keinen Zugewinnausgleich.

[franko]

vor 1 Stunde von vanity:

Der pauschalisierte Zugewinnausgleich wird nicht versteuert (bzw. erhöht den Freibetrag - was auf dasselbe herauskommt).

Steuerfrei bleibt nicht der pauschale Zugewinnausgleich, sondern ein Betrag in Höhe des fiktiven Ausgleichsanspruchs, der sich aus dem tatsächlichen Zugewinn ergäbe (§ 5 Abs. 1 ErbStG).

[AKC]

Ein weiterer Aspekt zum Gemeinschaftsdepot wäre für mich die Frage, welche Aspekte aus steuerlicher Sicht bei einer Scheidung einer Zugewinngemeinschaft zu beachten sind.

 

Gehen wir mal vereinfacht davon aus, dass das komplette Vermögen im Depot steckt und es keine anderen Vermögenswerte und Vereinbarungen gibt. Der Gesamte Wertanstieg und Einzahlungen sind zudem ausschließlich innerhalb der Ehe erfolgt.

 

Im Ziel müsste der Depotwert ja nun zu 50% auf beide Ehepartner aufgeteilt werden. Wie funktioniert die Aufteilung des Depots aber in der Praxis?

 

• Muss das Depot aufgelöst werden (inkl. Kapitalertragssteuer) und der verbleibende Betrag dann an die Partner ausgezahlt werden?
• Kann das Depot umgeschrieben und fortgeführt werden von einem der Partner welcher dem anderen 50% aller Shares auf ein anderes Depot überträgt?
• Fallen ggf. wieder Schenkungssteuern an, weil eine Übertragung zwischen Nicht-Ehepartnern erfolgt, oder ist das kein Thema, weil jeder im Grunde ja nur seinen Anteil bekommt?

 

[Chris75]

Am 8.11.2023 um 17:16 von AKC:

Einer der Ratschläge der damals in dem einen anderen Video erteilt wurde, war, dass jeder Partner besser ein eigenes Depot haben sollte, da ein Ehepartnerdepot im Rahmen von Schenkungen/Erbschaft (durch Tod eines Partners) mit deutlichen steuerlichen Nachteilen verbunden sein kann.

 

Es kann ein Vorteil und ein Nachteil sein. Aber ich würde ebenfalls zu 2 getrennten Depots raten. Denn auch in der Zugewinngemeinschaft hat jeder Ehegatte sein eigenes Vermögen. Und jeder sollte sein Geld so anlegen, wie er oder sie es für richtig hält.

 

Im Scheidungsfall macht es keinen Unterschied. Ob das Gemeinschaftsdepot 50/50 aufgeteilt wird oder beide Depots zusammengerechent werden und dann erst 50/50 im Rahmen des Zugewinnausgleiches passiert. Kommt exakt zum gleichen Ergebnis. Ob ein Ehegatte in seinem Depot Blödsinn veranstaltet oder im Gemeinschaftsdepot macht m.E. keinen Unterschied.

 

Im Erbfall hingegen kann es ein Nachteil werden, wenn Du deutlich mehr als Deine Frau einbezahlt hast und dann unterstellt wird, dass Dir nur 50% des Depots gehören. Dann wird Vermögen, dass Du eigentlich eingebracht hast auf die Freibeträge angerechnet. Werden diese überschritten, dann zahlst Du Steuern auf Dein eigenes Vermögen. Anders herum, also wenn Deine Frau erbt, kann daraus dann auch ein Vorteil werden, wenn z.B. Deine Frau weniger eingezahlt hat, Du also über Jahrzehnte Schenkungen innerhalb der Freigrenze passiert sind und dann weniger als Erbschaft angerechnet werden.

 

Bei größeren Vermögen oder Zahlungsströmen kann es sich dann schon bei der Schenkungssteuer auswirken, da 50% Deiner Einzahlungen ins Gemeinschaftsdepot als Schenkung ausgelegt werden könnten. Natürlich kannst Du dann versuchen, das Gegenteil zu belegen, aber spaßig ist das nicht.

[Bolanger]

Es gibt noch einen weiteren Aspekt beim Depot. Hier das Beispiel: vor der Ehe haben beide Partner fleißg in einen ETF gespart. Während der Ehe wurden die Sparpläne weitergeführt. Beim Zugewinnausgleich wird geguckt, welches Vermögen jeder eingebracht hat und das mit dem Vermögen zum Zeitpunkt des Ausgleichs verrechnet. Dabei bleibt aber die besteuerung außen vor, die sich trotz nominal gleichem depotwert aufgrund unterschiedlicher Einstandskurse signifikant unterscheiden kann.Wie wird denn damit umgegangen?

[chirlu]

vor 4 Minuten von Bolanger:

Wie wird denn damit umgegangen?

 

Gar nicht. Es gilt der Vermögensstand zu den entsprechenden Stichtagen.

[shark25]

Wie ist euer Meinung zu folgenden Fall.

 

Gemeinschaftskonto 

Eingang Gehalt Ehefrau ca. 1500€

Eingang Gehalt Ehemann ca. 3500€

Eingang Kindergeld 250€

Von diesem Konto werden die kompletten Lebenshaltungskosten sowie folgende Sparpläne ausgeführt:

1000€ auf Gemeinschaftsdepot für ETF Kauf

550€ auf Gemeinschaftstagesgeldkonto

1000€ auf Einzeldepot Ehemann für ETF Kauf , Neobroker (wegen Gebühren Kauf/Verkauf) hat leider nur Einzeldepots.

 

Liegt hier steuerrechtlich schon eine Schenkung vor die uns irgendwann einholen kann?

Wenn ja, wie hoch ist diese und wie und wann berechnet das Finanzamt diese?

 

Die Depot/Kontengrößen sind inzwischen:

Gemeinschaftsdepot ca. 350k€

Gemeinschaftstagesgeld ca. 40k€

 

Einzeldepot Ehemann ca.150k€

Einzeltagesgeld Ehemann ca. 75k€

 

Einzeltagesgeld Ehefrau ca. 20k€

 

Es gibt noch eine gemeinsame Immobilie(ca. 400k€) sowie je ein Elternhaus mit Niesbrauch (je ca.400k€) was aber jeweils bereits überschrieben ist.

 

In den nächsten Zeit wollen wir die Arbeitszeit verkürzen und dann in einigen Jahren evtl. ein paar Jahre früher in den Ruhestand, die Zeit bis zur Rente wollen wir mit dem Ersparten überbrücken.

In dieser Zeit werden nur noch kleinere/keine Beträge angespart.

 

Sollte ich was an den Einzel/Gemeinschaftskonten/Depots oder deren Sparplänen ändern?

 

[slowandsteady]

vor 21 Minuten von shark25:

Liegt hier steuerrechtlich schon eine Schenkung vor die uns irgendwann einholen kann?

Wenn ja, wie hoch ist diese und wie und wann berechnet das Finanzamt diese?

Ich habe es so ähnlich, wir zahlen jetzt beide unser (unterschiedliches) Einkommen und Dinge wie Kindergeld auf ein Konto ein und verteilen den Überschuss von dort aus gleichmäßig auf die Einzeldepots. Wir leben so oder so in der Zugewinngemeinschaft, daher halte ich nichts davon, der Ehefrau weniger zu geben trotz meinem höherem Einkommen.

 

Theoretisch könnte man wohl die Differenz in den monatlichen Einkommen als gegenseitige Schenkung ansehen, praktisch sind aber "Kosten für Lebensunterhalt" nicht Schenkungen, ich wünsche dem Finanzamt viel Spaß beim Herausklamüsern, was genau Schenkung ist und der Gegenrechnung, wie viel Unterhalt ich meiner Frau und meinem Kind geschuldet hätte. Das Finanzamt muss es nämlich nachweisen und im Zweifelsfall rückdatieren wir eine Vereinbarung, dass es keine Schenkung sondern zB Unterhalt war. Ich denke, dass das in der Realität also keine Rolle spielen wird und sehe es gelassen.

 

Was anderes wäre es, wenn ich zB 2 Millionen erbe und die dann aufs Gemeinschaftskonto einzahle. Bei laufendem Einkommen sehe ich da nur ein theoretisches Problem.

 

Siehe hier: Erbschaftsteuer: Gemeinschaftskonten, Einzelkonten / 2.3.2 Schenkungsteuerliche Probleme bei Gemeinschaftskonten | Haufe Finance Office Premium | Finance | Haufe

Zitat

Mit Urteil v. 23.11.2011 hat der BFH folgendes entschieden: Wird die Zahlung eines Ehegatten auf ein Gemeinschaftskonto (sogenanntes Oder-Konto) der Eheleute als freigebige Zuwendung an den anderen Ehegatten der Schenkungsteuer unterworfen, so trägt das Finanzamt die Feststellungslast für die Tatsachen, die zur Annahme einer freigebigen Zuwendung i. S. d. § 7 Abs. 1 Nr. 1 ErbStG erforderlich sind. D. h. also auch dafür, dass der nicht einzahlende Ehegatte im Verhältnis zum einzahlenden Ehegatten tatsächlich und rechtlich frei zur Hälfte über das eingezahlte Guthaben verfügen kann.

Und soweit ich es sehe, sind alle Urteile bisher für den Fall "einer zahlt ein, einer nicht" oder "Umwandlung Einzelkonto in Gemeinschaftskonto". Wenn beide einzahlen wurde es noch nicht höchstrichterlich entschieden.

 

Steuerfalle Gemeinschaftskonto (rosepartner.de)

Zitat

Gehaltseingänge auf ein gemeinschaftliches Gehaltskonto, von dem typischerweise die Lebenshaltung bestritten wird, stellen keine freigebige Zuwendung an den Ehegatten dar. Dies folgt aus der gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung, § 1360 BGB.

Anders sieht es allerdings dann aus, wenn sich aufgrund der Zahlungseingänge nur von einem Ehepartner ein Guthaben ansammelt, welches das übliche Maß - gemessen am Lebenszuschnitt der Ehegatten- übersteigt.

Furchtbar schwammig und viel Interpretationsspielraum. Daher halte ich es in der Praxis für in 99.9% der Fälle irrelevant.