Entwicklung Rentenfonds auf Anleihenbasis

[Gnomi_Berlin]

vor 14 Stunden von pillendreher:

Daher Augen auf beim Rentenfondskauf  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008475047,IE00BYM31M36,IE00B3F81409

(schlimmer Äpfel-Birnen-Vergleich, aber egal)

 

Frage an Gnomi_Berlin: Was schließt du daraus?

Ja, mit dieser Tabelle war für meinen Bekannten die Auswahl nicht so optimal. Schon von den Basisparametern. Aber zu der Zeit der Auswahl gab es auch noch nicht so leicht diese detaillierten Informationsmöglichkeiten.

@pillendreher Nebenfrage - sonst Lehrer als Beruf ? 

[satgar]

vor 3 Minuten von Gnomi_Berlin:

Aber zu der Zeit der Auswahl gab es auch noch nicht so leicht diese detaillierten Informationsmöglichkeiten.

Wann war das denn, wenn man fragen darf? Sowas gibt es ja seit 20 Jahren oder so. Nicht erst seit gestern ;-)

[Gnomi_Berlin]

vor 3 Minuten von satgar:

Wann war das denn, wenn man fragen darf? Sowas gibt es ja seit 20 Jahren oder so. Nicht erst seit gestern ;-)

Das war ca. 1988, als der Fonds noch ADIRENTA hieß und nicht mit anderen zusammengelegt wurde.

[stagflation]

vor einer Stunde von Gnomi_Berlin:

Das war ca. 1988, als der Fonds noch ADIRENTA hieß und nicht mit anderen zusammengelegt wurde.

 

Okay, damals gab es das WWW noch nicht...

 

Wichtig ist: Anleihen reagieren auf das Zinsniveau. Und zwar um so heftiger, je länger die mod. Duration. Auf der anderen Seite bringen Anleihe-Fonds mit höheren Restlaufzeiten normalerweise eine höhere Rendite. Zurzeit ist das wegen der inversen Zinskurve nicht so - aber meistens schon.  Wenn man in Anleihen investieren will, muss man die mod. Duration also klug wählen. Ist sie zu kurz, ist die Rendite zu gering. Ist sie zu lang, schwankt der Kurs zu stark.

 

Bei einer Anlagedauer seit 1988 sind Anleihen (sofern man in Anleihen investieren will) mit einer mod. Duration zwischen 4 und 8 Jahren keine schlechte Wahl. Bei langen Anlagedauern kann man Kursschwankungen aufgrund des Zinsniveaus einfach aussitzen - zumal die Kurse ja auch wieder steigen werden, wenn das Zinsniveau fällt.

 

Ein Problem bei dem Fonds sind die hohen Kosten von 0,7% p.a.

 

Ein weiteres Problem ist, dass Anleihen möglicherweise überhaupt nicht die richtige Anlageklasse sind. Überlege mal, wie sich das Kapital entwickelt hätte, wenn es 1988 nicht in Anleihen, sondern in einen breit diversifizierten Aktien-Fonds investiert worden wäre.

 

Ein gute Anlageberatung sollte in folgenden Schritten erfolgen:

1. Zunächst müssen Anlageziele, Anlagedauer und das gewünschte Risiko besprochen werden.
2. Dann werden die passenden Anlageklassen gewählt.
3. Erst dann wählt man die geeigneten Produkte. Dieser Schritt ist einfach - denn dafür gibt es feste Regeln.

Unglücklicherweise überspringen viele Privatanleger die Schritte 1 und 2 - und kümmern sich nur um Schritt 3. Das ist das eigentliche Problem - und dieses Vorgehen führt zu schlechten Anlageergebnissen.

[Gast231208]

vor 16 Minuten von stagflation:

Ein weiteres mögliches Problem ist, dass Anleihen möglicherweise überhaupt nicht die richtige Anlageklasse sind. Überlege mal, wie sich das Kapital entwickelt hätte, wenn es 1988 nicht in Anleihen, sondern in einen breit diversifizierten Aktien-ETFFonds investiert worden wäre.

für Gnomi_Berlin -> https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008475047,DE0008491051 

(gewünschten Zeitraum mit geklickter linker Maustaste markieren)

[Gnomi_Berlin]

vor 34 Minuten von pillendreher:

für Gnomi_Berlin -> https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008475047,DE0008491051 

(gewünschten Zeitraum mit geklickter linker Maustaste markieren)

Wenn ich das dem Bekannten zeige, bekommt er einen Herzkasper...

[Sapine]

Naja - so schlecht war die Anlage bezogen auf den Anlagezeitraum 1988 nicht. Der rasante Zinsanstieg in den letzten Jahren hat die Performance verhagelt und natürlich gibt es mittlerweile günstigere Produkte. 

 

https://at.allianzgi.com/documents/SC-DE0008475047-DM-DE-DE-26052015-A

[chirlu]

Schade, dass es bei Fondsweb anscheinend keine logarithmische Darstellung gibt.

[Gast231208]

vor 20 Minuten von Sapine:

Naja - so schlecht war die Anlage bezogen auf den Anlagezeitraum 1988 nicht.

Genau darauf wollte ich hinaus - als Lehrer hätte ich echt versagt

 

 

 

[satgar]

Ich frag jetzt wirklich mal ganz doof, weil Anleihen einfach nicht mein Thema sind:

 

Die Wertentwicklung dieses Anleihenfonds hat mich (danke @pillendreher) im Vergleich zum Aktienfonds extrem überrascht. Gehört so ein Anleihenfonds mit heutigen, günstigeren TER als ETF mit höherer Duration (um 7 Jahre hier) also doch in ein gut diversifiziertes Portfolio dazu?

[Gast231208]

vor 10 Minuten von satgar:

Ich frag jetzt wirklich mal ganz doof, weil Anleihen einfach nicht mein Thema sind:

 

Die Wertentwicklung dieses Anleihenfonds hat mich (danke @pillendreher) im Vergleich zum Aktienfonds extrem überrascht. Gehört so ein Anleihen mit heutigen, günstigeren TER als ETF mit höherer Duration (um 7 Jahre hier) also doch in ein gut diversifiziertes Portfolio dazu?

Meiner Meinung nach schon ("diversification is the only free lunch in investing") und vor allem sollte man die Renditeerwartung in ein Aktieninvest (nach Kosten und Inflation) deutlich runterschrauben

(Tabelle habe ich mir mal aus einem Kommerartikel gespeichert, keine Ahnung wo genau)

PS Habe noch was gefunden https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf

 

[PrivateBanker]

vor 16 Stunden von Gnomi_Berlin:

Danke, aber das ist mir mit meinem nach Sapine bescheinigten schlechten Wissen zu kurz. Diese direkte Abhängigkeit zu steigenden Zinsen verstehe ich nicht. Staatsanleihen sind doch festverzinsliche Wertpapiere. Also klar die Ausschüttungen definiert. Wenn der Fondsverwalter nach und nach bessere Anleihen bei steigenden Zinsen kauft, muss das doch nicht so direkt wirken?

Die Kurs von Anleihen (nicht exakt orientieren sich an dem aktuellen Zinsniveau für die Restlaufzeit der Anleihe !!

Hab ich mir eine 2% für 2 Jahre zu 100 % gekauft, in einem Jahr der Zins für 1 Jahr bei 3 % liegt, so steht die Anleihe (finanzm. nicht exakt bei 99% (2% Zins plus 1% Rückzahlungsgewinn = 3%)

Der Fodspreis ist nichts anderes als die Kursbewertung der darin enthaltenen Anleihen

Zudem: je länger die Restlaufzeit der Anleihe, umso stärker reagiert sie auf Zinsänderungen (pos. wie neg.)

[stagflation]

vor 19 Minuten von satgar:

Die Wertentwicklung dieses Anleihenfonds hat mich (danke @pillendreher) im Vergleich zum Aktienfonds extrem überrascht.

 

Was hat Dich daran überrascht?

 

 

• Anleihen liegen bei +335%, also ca. 4% p.a.
• Aktien liegen bei +1335%, also ca. 8% p.a.

Oder meintest Du den Zeitraum ab 1966?

 

 

• Anleihen liegen bei +1980%, also ca. 5,4% p.a.
• Aktien liegen bei +3120%, also ca. 6,2% p.a.

[satgar]

@stagflation die längere und langfristigere Betrachtung (also die zweite) hatte mich überrascht. Mir ist natürlich schon klar, dass je nach Betrachtungszeitraum dieses oder jenes Ergebnis heraus kommt. Dass es aber, bei längerer Betrachtung so gut für den Anleihenfonds aussehen würde, hatte ich nicht gedacht. Insbesondere weil man ja sagt, dass langfristig die Eigenkapitalrendite für Aktionäre immer höher ausfallen soll, als Fremdkapital über Anleihen. Zumindest schildert das Beck ja auch immer wieder, dass bei langfristigem Investment nichts an Aktien vorbei gehen kann. Daher war es bei diesem langen Zeitraum von 1960 das Ergebnis überraschend für mich.

[stagflation]

Es gibt sehr unterschiedliche Ansichten, wie man den risikoreichen Anteil für einen langfristige Anlage strukturieren soll.

 

Neben den "möglichst viele Aktien"-Anhängern gibt es auch diejenigen, die ein 60/40 Portfolio präferieren (60% Aktien, 40% Anleihen). Versicherer wie die Allianz Lebensversicherung haben einen viel höheren Anleihe-Anteil, wenn auch teilweise aus anderen Gründen:

 

(Quelle)

[Sapine]

vor einer Stunde von satgar:

Die Wertentwicklung dieses Anleihenfonds hat mich (danke @pillendreher) im Vergleich zum Aktienfonds extrem überrascht. Gehört so ein Anleihenfonds mit heutigen, günstigeren TER als ETF mit höherer Duration (um 7 Jahre hier) also doch in ein gut diversifiziertes Portfolio dazu?

Das mag daran liegen, dass du Zinsphasen seit 1960 nicht selbst erlebt hast. Auch wenn man sich das heute kaum noch vorstellen kann, waren bis Anfang der 90er positive Realrenditen in dem Bereich absolut normal! Demgegenüber waren insbesondere die 70er Jahre ziemlich schlecht für Aktien. Es ist also alles andere als verblüffend, dass Anleihen historisch betrachtet einen erheblichen Anteil zur Rendite geliefert haben in einem 60/40 Depot. Ob sich das in Zukunft wiederholen lässt bin ich skeptisch nicht zuletzt weil die Zentralbanken seit einiger Zeit stärker von der Politik abhängig sind als früher. 

 

Tatsächlich kann man Anleihen mittlerweile wieder eher in ein Portfolio einbauen als noch vor 3-5 Jahren meiner Einschätzung nach. Aber hauptsächlich, um die Vorteile der Diversifikation zu nutzen, weniger um eine positive Realrendite (womöglich gar nach Steuern) zu erzielen. 

 

Für historische Langfristanleiherenditen schau mal hier: 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249685/umfrage/historische-langfristige-zinssaetze-in-der-bundesrepublik-deutschland/

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200193/umfrage/entwicklung-der-rendite-zehnjaehriger-staatsanleihen-in-deutschland/

[Caribbean001]

vor 20 Stunden von Sapine:

Sorry - ganz direkt: Nachdem du vergleichsweise einfache Fragen zu dem Rentenfonds nicht beantworten kannst, solltest du nicht unbedingt versuchen andere zu beraten. 

Ich habe mir exakt das gleiche gedacht !!! Das sind die absoluten Laienfragen. Warum fragt jemand bei einem anderen nach, der nichtmal solche Fragen beantworten kann? 

[Gast231208]

vor 7 Minuten von Caribbean001:

Ich habe mir exakt das gleiche gedacht !!! Das sind die absoluten Laienfragen. Warum fragt jemand bei einem anderen nach, der nichtmal solche Fragen beantworten kann? 

Weil man niemanden anders hat? Nicht jeder hat halt so einen Experten in der Familie wie Caribbean001 und dann gilt:

Am 4.11.2023 um 12:43 von pillendreher:

..., weil (Bildquelle  https://www.facebook.com/GutenbergBukarest/photos/a.1874865572827212/2736398676673893/?type=3 )

 

Ich finde es lobenswert, dass sich  Gnomi_Berlin dem Problem annimmt, hier nachfrägt und bereit ist sich Wissen anzueignen. Dafür gibt es von mir ein 

[Gnomi_Berlin]

vor 9 Minuten von Caribbean001:

Ich habe mir exakt das gleiche gedacht !!! Das sind die absoluten Laienfragen. Warum fragt jemand bei einem anderen nach, der nichtmal solche Fragen beantworten kann? 

Ich liebe Dich Überflieger auch. Ein sehr hilfreicher Kommentar, der zeigt, dass nicht mal alles in diesem Thema gelesen wurde.

Da das nicht mein Fachgebiet ist, bin ich echt beeindruckt, dass man im Finanzwesen Spezialist über alle Themen sein kann. Bei meinem Fachgebiet gibt es immer nur bestimmte Themen, die man wirklich in der Tiefe kennt - außer natürlich als Vertriebler.

Sorry.