World-Quality-ETF als Basisanlage?

[Der_Patrizier2]

Hallo zusammen,

bei der Lektüre  des enspr. Kapitels in Herrn Webers Buch und dem anschließenden Blick in die Kennzahlen entspr. Fonds habe ich mir die Frage über Sinn und Unsinn eines Quality-ETF als Basisanlage bei langfristigem Investitionshorizont (Ersatz für den MSCI World / ACWI / FTSE AW oder als Beimischung) gestellt. Ich hab das jetzt nicht konkret vor, fand die Idee aber durchaus interessant: diese Quality-Variante des MSCI World z.B. (IE00BL25JL35) hat sich bei in etwa gleicher Volatilität in den letzten 5 Jahren etwas (wenn auch nicht viel) besser entwickelt als dieser "Kern" MSCI World ETF (IE00B4L5Y983). Manche Quality-ETFs scheinen  (m.E. wenig überraschend) noch US-lastiger zu sein, wobei ich hier durchaus widersprüchliche Angaben gefunden habe.

Meine laienhafte Einschätzung wäre, dass man das als Beimischung (z.B. 40% des riskanteren Portfolioanteils) durchaus machen kann. Wie würdet ihr das sehen?

[finisher]

vor 35 Minuten von Der_Patrizier2:

bei der Lektüre  des enspr. Kapitels in Herrn Webers Buch und dem anschließenden Blick in die Kennzahlen entspr. Fonds habe ich mir die Frage über Sinn und Unsinn eines Quality-ETF als Basisanlage bei langfristigem Investitionshorizont (Ersatz für den MSCI World / ACWI / FTSE AW oder als Beimischung) gestellt.

Ich kenne zwar nicht das Buch von Herrn Weber, aber ich denke eine bessere Lektüre ist das Kapitel "Index Funds That Promise to Beat the Market" aus dem Buch "The Little Book of Common Sense Investing" von John C. Bogle.

[Flughafen]

Quality ist eine Faktor-Prämie. Faktor-Prämien existieren nicht ewig, früher oder später preist der Markt sie so ein, dass keine Überrendite ohne Mehrrisiko entsteht.

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von Flughafen:

Quality ist eine Faktor-Prämie. Faktor-Prämien existieren nicht ewig, früher oder später preist der Markt sie so ein, dass keine Überrendite ohne Mehrrisiko entsteht.

Wenn man der Logik der Faktordiskussion folgt:

Nun ja, ein Depot nach Marktkapitalisierung ist ein Ein-Faktor-Depot. Man setzt voll auf den Marktfaktor.

Ob das dann auf de Dauer so richtig ist? 

[stagflation]

vor 8 Minuten von Nachdenklich:

Nun ja, ein Depot nach Marktkapitalisierung ist ein Ein-Faktor-Depot. Man setzt voll auf den Marktfaktor.

Das klingt bei Wikipedia aber anders...

Zitat

Faktorbasiertes Investieren (eng. Factor Investing), auch Smart Beta Investing, bezeichnet eine Anlagestrategie, bei der quantifizierbare Unternehmensmerkmale (Faktoren) berücksichtigt werden. Damit soll eine höhere risikoadjustierte Rendite als bei einem marktbreiten Investment geliefert werden.

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vor 12 Minuten von Flughafen:

Quality ist eine Faktor-Prämie. Faktor-Prämien existieren nicht ewig, früher oder später preist der Markt sie so ein, dass keine Überrendite ohne Mehrrisiko entsteht.

Sehr interessantes Thema! Auch dazu schriebt Wikipedia etwas:

Zitat

In der wissenschaftlichen Debatte gibt es 2 Erklärungsansätze für die Existenz von Faktoren:

• Risiko: Faktoren sind vom Marktrisiko unabhängige systematische Risiken, für die es daher eine zu erwartende Rendite geben muss.
• Verhalten: Faktoren sind auf irrationales Verhalten von Investoren zurückzuführen.

Eine Erklärung von Faktorprämien über irrationales Verhalten von Investoren würde Gelegenheit für Arbitrage bieten. Daher wäre zu erwarten, dass Faktoren nach ihrer Publikation verschwinden oder zumindest abnehmen. Bei dem risikobasierten Erklärungsansatz kann nicht von einer Veränderung der Faktorrenditen ausgegangen werden, da es sich um systematisches zusätzliches Risiko handelt, welches nicht arbitriert werden kann.

[finisher]

Gerade eben von Nachdenklich:

Wenn man der Logik der Faktordiskussion folgt:

Nun ja, ein Depot nach Marktkapitalisierung ist ein Ein-Faktor-Depot. Man setzt voll auf den Marktfaktor.

Ob das dann auf de Dauer so richtig ist? 

Die Logik der Faktordiskussion geht davon aus, dass der Aktienmarkt eine Wissenschaft ist, mit Gesetzen ähnlich wie in der Physik oder Chemie.

Der Aktienmarkt nach Marktkapitalisierung ist aber ein komplexes adaptives System. 
Welcher Faktor kann lernen und sich so schnell anpassen wie der Markt?

 

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von stagflation:

Das klingt bei Wikipedia aber anders...

Ich weiß nicht, ob man sich da an Wikipedia orientieren sollte?

[qwertzui]

Die Frage ist eigentlich, hast du ein Problem damit, final schlechter zu sein als der Marktdurchschnitt? Dassnkann nämlich auch passieren 

Dann hast du kein Smart Beta, sondern Dumb Beta erwischt. 

[qwertzui]

Außerdem solltest du dir die Frage stellen, warum es denn der Quality Faktor sein soll. Warum nicht Value oder Momentum oder ein Mix aus allem? Meiner Meinung nach ist das Risiko Performance Chasing zu betreiben sehr hoch, wenn man sich auf einen Faktor beschränkt. Begründungen dafür findet man natürlich immer, aber ein Stück weit macht man sich da oft was vor. 

[Sapine]

Marktkapitalisierung hat konstruktionsbedingt einen erheblichen Anteil von Momentum drin und das ist die letzten Jahre gut gelaufen. Quality lief noch ein wenig besser. Was die Zukunft bringt weiß keiner. 

[Schwachzocker]

vor 13 Stunden von Der_Patrizier2:

Hallo zusammen,

bei der Lektüre  des enspr. Kapitels in Herrn Webers Buch und dem anschließenden Blick in die Kennzahlen entspr. Fonds habe ich mir die Frage über Sinn und Unsinn eines Quality-ETF als Basisanlage bei langfristigem Investitionshorizont (Ersatz für den MSCI World / ACWI / FTSE AW oder als Beimischung) gestellt. Ich hab das jetzt nicht konkret vor, fand die Idee aber durchaus interessant: diese Quality-Variante des MSCI World z.B. (IE00BL25JL35) hat sich bei in etwa gleicher Volatilität in den letzten 5 Jahren etwas (wenn auch nicht viel) besser entwickelt als dieser "Kern" MSCI World ETF (IE00B4L5Y983). Manche Quality-ETFs scheinen  (m.E. wenig überraschend) noch US-lastiger zu sein, wobei ich hier durchaus widersprüchliche Angaben gefunden habe.

Meine laienhafte Einschätzung wäre, dass man das als Beimischung (z.B. 40% des riskanteren Portfolioanteils) durchaus machen kann. Wie würdet ihr das sehen?

Es gibt keine Basisanlagen, auch keine Beimischung, sondern nur Anlagen.

[qwertzui]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Es gibt keine Basisanlagen, auch keine Beimischung, sondern nur Anlagen.

Etwa auch kein Core-Satellite?

[Sapine]

Für einfach gestrickte Gemüter nicht. 

[Saek]

19 hours ago, stagflation said:

Eine Erklärung von Faktorprämien über irrationales Verhalten von Investoren würde Gelegenheit für Arbitrage bieten. Daher wäre zu erwarten, dass Faktoren nach ihrer Publikation verschwinden oder zumindest abnehmen. Bei dem risikobasierten Erklärungsansatz kann nicht von einer Veränderung der Faktorrenditen ausgegangen werden, da es sich um systematisches zusätzliches Risiko handelt, welches nicht arbitriert werden kann.

Das ist wohl falsch/stark vereinfacht. Eine Risikoprämie kann natürlich verschwinden, wenn sie anders (falsch?) bepreist wird. Genauso kann das irrationale Verhalten weiterbestehen, wenn diese Leute mehr handeln. Viele Faktoren haben einen niedrigen Turnover, die sind Marktkapitalisierungs-gewichtet (halt nur für einen Teil des Marktes). Durch Halten der Aktien nimmt man nicht an der Preisbildung teil.

7 hours ago, Sapine said:

Marktkapitalisierung hat konstruktionsbedingt einen erheblichen Anteil von Momentum drin und das ist die letzten Jahre gut gelaufen.

Alle Faktoren außer dem Marktfaktor sind in den üblichen Definitionen marktneutral. Dementsprechend ergibt die Aussage keinen Sinn.

19 hours ago, Flughafen said:

Faktor-Prämien existieren nicht ewig, früher oder später preist der Markt sie so ein, dass keine Überrendite ohne Mehrrisiko entsteht.

Das kommt z.B. darauf an, ob Risiko für jeden das gleiche bedeutet. Vielleicht übernehme ich ja gerne Quality- oder Value-Risiken, die andere nicht tragen wollen/können, und erhälte dafür eine Prämie. Unter Umständen kann es schon sein, dass manche Anleger so eine Überrendite ohne mehr Risiko erhalten.

 

@Der_Patrizier2 Von MSCI Quality würde ich abraten. Sinnvolle Infos zu guten UCITS Faktor-ETFs gibt es in der Rational Reminder Community (mit Anmeldung): https://community.rationalreminder.ca/t/search-for-an-ideal-ucits-eu-factor-portfolio/3340

Ich rate außerdem davon ab, einen Faktor ETF zu kaufen, weil das irgendwo empfohlen wird, ohne dass man sicher tiefer damit beschäftigt hat. Es wird lange Zeiten der Underperformance zum Markt geben, und da braucht man meiner Meinung einiges an Überzeugung, um nicht das Handtuch zu werfen oder alle naselang das Portfolio zu ändern.

19 hours ago, finisher said:

Die Logik der Faktordiskussion geht davon aus, dass der Aktienmarkt eine Wissenschaft ist, mit Gesetzen ähnlich wie in der Physik oder Chemie.

So wie ich es verstehe, geht man hauptsächlich davon aus, dass die Investoren nicht homogen sind und deshalb das optimale Portfolio für einen einzelnen nicht das Portfolio des Durchschnittsanlegers (=Marktportfolio) ist. Das nimmt auch jeder an, der Anleihen und Aktien in einem anderen Verhältnis als die der Marktkapitalisierung gewichtet. Also quasi alle Anleger.

[Sapine]

vor 56 Minuten von Saek:

vor 8 Stunden von Sapine:

Marktkapitalisierung hat konstruktionsbedingt einen erheblichen Anteil von Momentum drin und das ist die letzten Jahre gut gelaufen. Quality lief noch ein wenig besser. Was die Zukunft bringt weiß keiner. 

Alle Faktoren außer dem Marktfaktor sind in den üblichen Definitionen marktneutral. Dementsprechend ergibt die Aussage keinen Sinn.

Gemeint ist, dass der Performancetreiber bei einem nach Marktkapitalisierung gewichteten Asset aus dem Momentum kommt. Überdurchschnittlich performende Aktien bekommen im Lauf eine immer höhere Gewichtung sie liefern quasi die Schwungkraft. 

[edan]

Herr Beck hält nicht viel von Quality:

 

 

[Saek]

14 minutes ago, Sapine said:

Überdurchschnittlich performende Aktien bekommen im Lauf eine immer höhere Gewichtung sie liefern quasi die Schwungkraft. 

Das mag schon sein, aber mit dem (cross-sectional) Momentum-Faktor hat es nichts zu tun.

4 minutes ago, edan said:

Herr Beck hält nicht viel von Quality:

Das ist mit Abstand das schlechteste Interview, das ich von Beck gesehen habe. Alle Aussagen scheinen mir ausschließlich darauf ausgelegt zu sein, seinen Fonds gut aussehen zu lassen. Allzu viele belastbare Aussagen sind nicht dabei.

[Wuppi]

vor 21 Minuten von edan:

Herr Beck hält nicht viel von Quality:

 

 

Und ich nichts von seiner Portfolio One Strategie. Kommer hat wieder ne andere Meinung, und wenn du die Jungs von EchtgeldTV fragst auch. Vermutlich hat jeder ne andere Meinung deshalb sind solche Videos aus meiner Perspektive eher weniger konstruktiv. Außer natürlich man versteht das Denkmuster eines Investors besser bzw. fühlt sich dort besser aufgehoben, dann mag es einen Unterschied machen was das eigene "Vorbild" sagt.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Saek:

Das ist wohl falsch/stark vereinfacht. Eine Risikoprämie kann natürlich verschwinden, wenn sie anders (falsch?) bepreist wird. Genauso kann das irrationale Verhalten weiterbestehen, wenn diese Leute mehr handeln. Viele Faktoren haben einen niedrigen Turnover, die sind Marktkapitalisierungs-gewichtet (halt nur für einen Teil des Marktes). Durch Halten der Aktien nimmt man nicht an der Preisbildung teil.

Alle Faktoren außer dem Marktfaktor sind in den üblichen Definitionen marktneutral. Dementsprechend ergibt die Aussage keinen Sinn.

 

Ich weiß nicht nicht...

 

Ich habe mal gelernt, dass es in CAPM Modell Rendite nur und ausschließlich für das systematische Risiko gibt.

 

Ich glaube, dass das nicht nur im CAPM Paralleluniversum, sondern größtenteils auch in unserer Welt gilt.

 

Die Anhänger von Factor Investing glauben, dass es in gewissen Bereichen eine höhere erwartete Rendite als Marktdurchschnitt gibt. Sie nennen das "Faktoren".

 

Schön und gut - aber man muss erklären, warum es dort mehr Rendite gibt.

 

Meines Erachtens gibt es nur drei Möglichkeiten:

1. Entweder ist die höhere erwartete Rendite Folge eines irrationales Verhaltens. Dann ist es für mich uninteressant, weil man damit rechnen muss, dass der Effekt in Zukunft verschwindet (Arbitrage, Spekulation)
2. Oder die höhere erwartete Rendite entsteht durch ein erhöhtes Risiko. Dann ist es für mich auch uninteressant, weil ich diesen Effekt auch durch eine Änderung der Aufteilung risikoreich:risikoarm erreichen kann. Vielleicht wäre das interessant für Anleger, die bereits mit 100% risikoreich anlegen.
3. Oder es gibt einen anderen Grund. Das würde mich sehr interessieren!

Das ist aber im Wesentlichen auch das, was auf der Wikipedia-Seite steht. Insofern halte ich die Wikipedia-Seite nicht für falsch.

[Saek]

2 minutes ago, stagflation said:

Oder die höhere erwartete Rendite entsteht durch ein erhöhtes Risiko. Dann ist es für mich auch uninteressant, weil ich diesen Effekt auch durch eine Änderung der Aufteilung risikoreich:risikoarm erreichen kann

Korrigier mich bitte, wenn ich mich falsch erinnere. Du hast doch Anleihen im Portfolio, oder? Vanguard Lifestrategy oder Arero oder so. Term ist ein (Risiko-) Faktor, der auch ein systematisches Risiko darstellt. Es kann also durchaus verschiedene systematische Risiken geben. Es macht Sinn, alle Renditequellen (=systematische Risiken) im Portfolio zu haben, an deren Fortbestehen man glaubt. Die Risiken verschwinden nicht (und können sich gleichzeitig materialisieren), aber jedes einzelne hat einen geringeren Einfluss aufs Portfolio.

1 hour ago, stagflation said:

Vielleicht wäre das interessant für Anleger, die bereits mit 100% risikoreich anlegen.

Das wäre nur so, wenn man exakt das gleiche Risiko, aber mehr davon, bekommen würde.

Eine Annahme des Intertemporal CAPM ist, dass nicht alle Investoren gleich sind und sich nicht nur über die Risikotragfähigkeit unterscheiden (das wäre CAPM), sondern dass sie unterschiedlich sensibel für unterschiedliche Risiken sind. Bis auf Size sind die typischen Zusatz-Faktoren nicht das gleiche wie der Marktfaktor.

[satgar]

vor 16 Stunden von Saek:

Alle Aussagen scheinen mir ausschließlich darauf ausgelegt zu sein, seinen Fonds gut aussehen zu lassen.

Und dabei wird sein Fonds mit keiner Silbe erwähnt. Daher chapeau dass du hier eine Werbung vermutest. Und auf ein paar der Fragen hätte er wohl extrem gut direkt auf seinen Fonds verweisen können, dass dieser (nach seiner Meinung) schon die beste Streuung böte. Dabei macht er genau das nicht und stellt dem Hörer dar, in welche ETF Regionen dieser investieren könnte, wenn er seinem Ansatz folgen wollte. Ganz ohne GPO.

[Cobreeta]

@Der_Patrizier2

Hier wird das alles recht gut erklärt. Mit vielen Charts und Tabellen.

Langfristig, also über 20 Jahre, könnte(!) es was bringen.

 

(Hab ebenfalls Faktor ETF im Portfolio bin also kein neutraler Beobachter)

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 19 Stunden von stagflation:

Entweder ist die höhere erwartete Rendite Folge eines irrationales Verhaltens. Dann ist es für mich uninteressant, weil man damit rechnen muss, dass der Effekt in Zukunft verschwindet

Die Erwartung, daß irrationales Verhalten im Laufe der Zeit verschwindet, halte ich für weltfremd. Die Erfahrung über sehr lange Zeiträume zeigt doch, daß die Menschen sich immer wieder und fortlaufend irrational verhalten. Das gilt zumindest für den überwiegenden Teil der Menschheit."rationale"

(Dazu kommt, daß je nach der Situation, in der man sich befindet, ganz unterschiedliche Verhaltensweisen als real angesehen mögen. es gibt also möglicherweise das angenommene "rationale" Verhalten gar nicht.)

Alle finanzwissenschaftlichen Theorien, die den rationalen Investor unterstellen, sind daher sehr gut geeignet in ihrer Abstraktion von der Realität Zusammenhänge klar erkennbar zu machen.

Bei der Rückkehr von der theoretischen Überlegung zur Realität, sollte man aber nicht verkennen, daß diese theoretischen Vorstellungen eben von der Realität abstrahieren.

[stagflation]

vor 44 Minuten von Nachdenklich:

Die Erwartung, daß irrationales Verhalten im Laufe der Zeit verschwindet, halte ich für weltfremd. Die Erfahrung über sehr lange Zeiträume zeigt doch, daß die Menschen sich immer wieder und fortlaufend irrational verhalten.

Das ist nicht in dem Sinne gemeint, dass die Menschen sich anders verhalten. Sondern in dem Sinne, dass andere Menschen dieses Verhalten bemerken und für Spekulation und Arbitrage nutzen und somit einen Übergewinn erzielen. Das ist ja genau das, was diejenigen machen, die auf Faktoren setzen. Wenn die ursprüngliche Möglichkeit für den Übergewinn auf irrationalem Verhalten basiert, führt das dazu, dass der Effekt verschwindet.

[Johannes34567]

@Der_Patrizier2 Ich würde dir raten, die PDF gründlich durchzulesen https://www.pwlcapital.com/five-factor-investing-with-etfs/ oder das dazugehörige Video anzuschauen. Danach kannst du entscheiden, ob es das Richtige für dich ist.

 

Oder schau beim Rational Reminder Forum vorbei - dort findest du mehr qualitative Aussagen von Leuten, die zumindest die Grundlagen verstehen. 

 

Bezüglich der risikobasierten Erklärung von Profitability bzw. teilweise Quality: 

Zitat

For me, the big thing about profitability is, it makes the price signal. Prices are informative about expected returns because again, prices are discounted expected cash flows and were discounted at the expected rate of return, but including profitability makes the price signal much more informative because it tells you something about the other part of that equation, which is expected future cash flows. Once you condition on profitability, on average, when you buy a low price firm, you're buying a firm that has a higher discount rate, but sometimes there are firms with worse cash flows.

But if you look at differences in price among stocks with similar profitabilities, the price is going to tell you more about the discount rates, because the cashflow that the profitability is telling you something about expected future dividends and so it just makes prices more informative. That's really how I've always thought about it. I think the title of the paper, The Other Side of Value, is sort of pointing at the fact that I've always viewed it as another component of the value premium, but I tend to think about it in terms of, again, making the price signal more informative, not trying to find stocks that themselves have higher expected rates of returns independently.

 

https://rationalreminder.ca/podcast/149