langfristige & kurzfristige Rendite - eventuelles Timing

[odensee]

Gerade eben von dev:

Nein, ich sehe nur, das es ab und zu Phasen gibt, die einem garantiert keine gute Rendite bringen.

Werde doch mal konkret. Sind wir heute in einer solchen Phase?

[dev]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Das Lustige an diesem Graph ist: Wärst du nach 2010 so verfahren, wie du hier gedenkst zu verfahren, dann hättest du spätestens ab ~2015 gar nicht mehr investieren dürfen. Denn damals konntest du noch nichts von den +183% weg vom langfristigen Mittel wissen, die es zu diesem Zeitpunkt historisch davor noch nie gegeben hatte.

Solange das Kapital im Markt bleibt, sind es eh nur Buchgewinne und es kann auch wieder unter den Trend gehen, dann sind die ganzen Buchgewinne niedriger.

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Wenn du jetzt ~2015 entschieden hättest, gar nicht mehr zu investieren, dann läuft die Zeit in Form der mittleren (steigenden!) Steigung gegen dich, dass du jemals noch einmal günstigere Einstiegszeitpunkte sehen wirst.

Die Probleme deiner Herangehensweise sind mehr als offensichtlich, aber das hatten wir ja bereits im anderen Thread hinreichen geklärt.

Naja, auch wenn es kurzfristig weiter hoch geht, wette ich, das es auch wieder unterhalb dieser Linie gehen wird.

[McScrooge]

vor 1 Stunde von dev:

Aber die Rendite anderer Komponenten ist langfristig viel geringer, wieso sollte ich auf Rendite verzichten?

Muss man ja nicht, man muss halt überlegen, wieviel weniger Rendite einem etwas weniger an Risiko dann auch eben wert ist.

vor 1 Stunde von dev:

Was hat die Aktienquote mit dem Alter zu tun?

 

Darf man ab einen gewissen Alter keine Unternehmensbeteiligungen mehr haben?

Wenn ja, warum nicht?

Natürlich darf man, ich halte nichts von der Formel 100-Lebensalter.

 

Es kommt aber schon drauf an, dass man evtl. ein höheres Sicherheitsprofil im Depot haben möchte wenn man älter wird, eben weil man weniger Zeit hat, Verluste auch auszusitzen.

Aber auch hier hat das was mit dem persönlichen Empfinden zu tun.

In meiner Familie kenne ich über 80jährige die noch zu 90% in Unternehmensbeteiligungen sind.

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Probleme über Probleme, Fragen über Fragen und keine objektiven Antworten möglich... Jungs (und Mädels), lasst das Spielen einfach bleiben und widmet euch schöneren Dingen...

Ja, mir ist die ganze Diskussiom leider viel zu theoretisch 

[dev]

vor 31 Minuten von Glory_Days:

Und was ist denn nun ein objektiv gesehen hohes Bewertungsniveau und im Vergleich zu was? Beim S&P Composite wäre es im Vergleich zum 20. Jahrhundert aktuell hoch. Im Vergleich zu den letzen 10-20 Jahren nicht unbedingt...

Das hatte ich weiter oben schon geschrieben "Trenddurchschnitt".

 

Wenn der langfristige Trenddurchschnitt und der kurzfristige Trenddurchschnitt weit auseinander liegen.

 

vor 18 Minuten von odensee:

Werde doch mal konkret. Sind wir heute in einer solchen Phase?

Ja, wer aktuell investiert, dürfte eine langfristige Rendite für diese Investitionen unterhalb der langfristigen Trendrendite haben, einfach weil wir rechnerisch weit drüber sind.

siehe

 

 

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Glory_Days:

alles was in deinem vorherigen Post steht, unterliegt dem Rückschau-Fehler. Heute wissen wir rückblickend, dass sich in dem damaligen Zeitraum abwarten ggf. "gelohnt" hätte (kein allzu großer Unterschied im "Final Balance"; menschliche Faktoren komplett ausgeblendet). Würde es sich aus heutiger Sicht mit Blick auf die Zukunft auch lohnen? Nur diese Frage besitzt für heutige Investoren Relevanz...

Du siehst vor lauter Wald die Bäume nicht. Streng dich etwas an und Du kommst vielleicht darauf was daraus abgeleitet werden kann…

[Gast231208]

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

... was daraus abgeleitet werden kann

1. Menschen strengen sich an Muster zu erkennen (je klüger sie sind, desto intensiver arbeiten sie daran), wo es keine gibt.

2. Die Vergangenheit wird überbewertet, wenn man die Zukunft vorhersagen will.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von dev:

Nein, ich sehe nur, das es ab und zu Phasen gibt, die einem garantiert keine gute Rendite bringen.

*Im Rückblick siehst du, dass es historisch solche Phasen gegeben hat.

vor 2 Stunden von dev:

Es geht also nicht darum nur nach Crashs zu kaufen, sondern die Überreibungsphasen aus zu lassen und diese sind genauso "selten" wie Crashs.

*Von denen wir nicht wissen, wann genau sie kommen bzw. wann wir uns in einer solchen Phase befinden.

vor 2 Stunden von dev:

Wenn ich mir den Chart und die schwarze Linie so ansehe, muß es irgendwann auch wieder unterhalb dieser Linie gehen.

Für effizientes Market-Timing müsstest du jetzt nur noch wissen wann...

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von dev:

Solange das Kapital im Markt bleibt, sind es eh nur Buchgewinne und es kann auch wieder unter den Trend gehen, dann sind die ganzen Buchgewinne niedriger.

Zitat

Gewinne und Verluste werden entgegen der weit verbreiteten Illusion nicht erst dann zu »echten« Gewinnen und Verlusten, wenn sie realisiert werden. Auch ein Buchverlust ist ein »echter« Verlust, weil er die zukünftigen Konsummöglichkeiten vermindert. Buchgewinne sind hingegen »echte« Gewinne, auch wenn sie noch nicht realisiert sind.
 

Prof. Martin Weber - Genial einfach investieren: Mehr müssen Sie nicht wissen – das aber unbedingt

vor 3 Stunden von dev:

Naja, auch wenn es kurzfristig weiter hoch geht, wette ich, das es auch wieder unterhalb dieser Linie gehen wird.

Du hast immer noch nicht verstanden, was steigende Märkte mit positivem Erwartungswert auf der Zeitachse bedeuten...

vor 3 Stunden von McScrooge:

Ja, mir ist die ganze Diskussiom leider viel zu theoretisch 

Daher meine Forderung in Kommentar #3 dieses Threads. Bis dato kam da rein gar nichts an Input...

vor 2 Stunden von dev:

Das hatte ich weiter oben schon geschrieben "Trenddurchschnitt".

 

Wenn der langfristige Trenddurchschnitt und der kurzfristige Trenddurchschnitt weit auseinander liegen.

Das hast du doch mit Blick auf die aktuellen Zahlen genauso verneint (s.u.). Du widersprichst dir also offensichtlich selbst...

vor 3 Stunden von dev:

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Auch diese Vermutung ist falsch und du überschätzt die Häufigkeit "günstigerer Zeitpunkte" in langfristig steigenden Märkten massiv:

Dann SOFORT alles aussetzen (und die letzten Jahre am besten rückabwickeln) - bist du des Wahnsinns?

Nein, ich sehe nur, das es ab und zu Phasen gibt, die einem garantiert keine gute Rendite bringen.

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Du siehst vor lauter Wald die Bäume nicht. Streng dich etwas an und Du kommst vielleicht darauf was daraus abgeleitet werden kann…

Sich hinter Floskeln zu verstecken, hilft auch nicht. Wenn du deine dargelegten offensichtlichen Fehler in deiner Analyse nicht einsiehst, kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen. With the benefit of perfect hindsight kann ich bezogen auf die Vergangenheit Vieles treffsicher ableiten - sogar völlige falsche Schlussfolgerungen im Bezug auf die Zukunft wie deine... (danke @pillendreher).

[dev]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Du hast immer noch nicht verstanden, was steigende Märkte mit positivem Erwartungswert auf der Zeitachse bedeuten...

Die Märkte steigen kurzfristig schneller als der langfristige Trenddurchschnitt und später nähren sie sich wieder an, die Konsequenz scheinst du nicht zu verstehen, wenn man in dem Bereich der Überbewertung weiterhin investiert.

 

Das ist dann in paar Jahren wieder so ein Rückschaufehler.

 

 

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von dev:

Die Märkte steigen kurzfristig schneller als der langfristige Trenddurchschnitt und später nähren sie sich wieder an, die Konsequenz scheinst du nicht zu verstehen, wenn man in dem Bereich der Überbewertung weiterhin investiert.

Bis das passiert (sag mal bitte wann genau!) ist das mittlere Kursniveau schon gestiegen. Glaubst du etwa wirklich, Themen wie diese wurden nicht in unzähligen wissenschaftlichen Studien hinreichend untersucht? Das hat schon fast Querdenker-Niveau, sich so gegen den wissenschaftlichen Konsens zu stellen - ohne dir zu nahe treten zu wollen. Market-Timing ist statistisch gesehen nach Steuern und Kosten ein Verlustgeschäft. Niemand wird das je ändern können, weder du noch ich.

Zitat

Historically, stocks have had a 75% probability of closing lower at some point in the future (note: using monthly total return data going back to 1928). Those are pretty good odds, but it means that 25% of time, stocks just keep on running, and you don’t ever have an opportunity to buy in at a lower price than today.
 

My favorite example of this occurred in 1995. Stocks ran higher out of the gate, and by the end of February the S&P 500 was up over 6% on the year.
 

Let’s say you were an investor at that time with cash on the sidelines, and you wanted to wait for a minor 5% pullback to get back in. Well, you would’ve had to wait until July 1996 before that pullback would come. And when it did, the S&P 500 was still more than 25% higher than where it closed in February 1995.

Would you have deployed your sideline cash then? I doubt it. Which is why waiting for a correction can be a difficult game to play.

https://bilello.blog/2023/the-ultimate-guide-to-investing-cash-on-the-sidelines

vor 10 Minuten von dev:

Das ist dann in paar Jahren wieder so ein Rückschaufehler.

Man kann nicht dem Rückschaufehler unterliegen, wenn man die Zukunft als unsicher begreift.

[dev]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

 Market-Timing ist statistisch gesehen nach Steuern und Kosten ein Verlustgeschäft.

Bei mir gehts nicht darum, ständig das im Depot befindliche zu handeln!

Sondern in der Sparphase bei Übertreibungen, mit dem weiteren investieren zu warten.

 

Und soweit ich weis, kostet warten nix und ist auch steuerneutral.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von dev:

Bei mir gehts nicht darum, ständig das im Depot befindliche zu handeln!

Sondern in der Sparphase bei Übertreibungen, mit dem weiteren investieren zu warten.

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Wie hoch ist denn eigentlich die Sparrate im Vergleich zum bereits investierten Kapital? Reden wir hier über die berühmten 0,0x%? Was erhofft man sich durch so etwas?

vor 1 Minute von dev:

Und soweit ich weis, kostet warten nix und ist auch steuerneutral.

Schon einmal was von Opportunitätskosten gehört?

[dev]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Schon einmal was von Opportunitätskosten gehört?

Ich sehe da keine, aber wahrscheinlich ist das auch ein Rückschaufehler.

[Sapine]

Nehmen wir als Beispiel Rebalancing. Das ist ein simples Beispiel für devs Versuch antizyklisch zu investieren.

 

Ein anderes Beispiel ist der Fonds von Beck, der regelbasiert die Aktienquote im Depot erhöht und reduziert.

 

Bei letzterem wird uns die Zeit zeigen ob das Modell vor oder womöglich auch noch nach Kosten funktioniert. Zu ersterem gibt es denke ich genug Literatur inkl. einem "Überrebalancing".

[Glory_Days]

vor 52 Minuten von dev:

Ich sehe da keine, aber wahrscheinlich ist das auch ein Rückschaufehler.

Du antwortest auf keine der gestellten Rückfragen und bleibst wohl bewusst vage. Ich verabschiede mich damit aus dieser Diskussion.

vor 32 Minuten von Sapine:

Nehmen wir als Beispiel Rebalancing. Das ist ein simples Beispiel für devs Versuch antizyklisch zu investieren.

Nein, ist es nicht. Rebalancing wird regelbasiert zu festen periodischen Terminen oder aufgrund von Gewichtungsverschiebungen innerhalb eines Portfolios durch fest definierte Schwellwerte durchgeführt. Es gibt keinerlei Parallelen zu dem hier in Erwägung gezogenen Market-Timing.

vor 32 Minuten von Sapine:

Ein anderes Beispiel ist der Fonds von Beck, der regelbasiert die Aktienquote im Depot erhöht und reduziert.

 

Bei letzterem wird uns die Zeit zeigen ob das Modell vor oder womöglich auch noch nach Kosten funktioniert. Zu ersterem gibt es denke ich genug Literatur inkl. einem "Überrebalancing".

Dieser benennt zumindest Regeln, anhand derer eine objektive Bewertung vorgenommen werden kann. Ein himmelschreiender Unterschied zu diesem Thread.

[Sapine]

vor 44 Minuten von Glory_Days:

Nein, ist es nicht. Rebalancing wird regelbasiert zu festen periodischen Terminen oder aufgrund von Gewichtungsverschiebungen innerhalb eines Portfolios durch fest definierte Schwellwerte durchgeführt.

Auch Rebalancing macht sich den Umstand der Marktübertreibung zu Nutze. Nur weil es fest definierte Schwellwerte gibt ändert das nichts an der antizyklischen Anlagestrategie. Wenn die Börse übertreibt, wird weniger investiert und wenn die Börse schlecht läuft, wird mehr investiert. Keine Ahnung warum du da solche Berührungsängste entwickelst. 

[Glory_Days]

vor 54 Minuten von Sapine:

Auch Rebalancing macht sich den Umstand der Marktübertreibung zu Nutze. Nur weil es fest definierte Schwellwerte gibt ändert das nichts an der antizyklischen Anlagestrategie. Wenn die Börse übertreibt, wird weniger investiert und wenn die Börse schlecht läuft, wird mehr investiert. Keine Ahnung warum du da solche Berührungsängste entwickelst. 

Rebalancing ist das Gegenteil von Market Timing.

Rebalancing macht sich nicht notwendigerweise Marktübertreibungen zu nutze. Gewichtungsverschiebungen können bei Assets mit unterschiedlicher erwarterter Rendite innerhalb eines Portfolios auch ohne Marktübertreibungen zu Stande kommen können. Daher muss Rebalancing auch nicht notwendigerweise antizyklisch sein, sondern dient primär der lokalen Risikosteuerung eines Portfolios.

 

Keine Ahnung, warum du Rebalancing Dinge andichtest, die so nachweislich einfach nicht stimmen.

[dev]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Rebalancing ist das Gegenteil von Market Timing.

Rebalancing macht sich nicht notwendigerweise Marktübertreibungen zu nutze. Gewichtungsverschiebungen können bei Assets mit unterschiedlicher erwarterter Rendite innerhalb eines Portfolios auch ohne Marktübertreibungen zu Stande kommen können. Daher muss Rebalancing auch nicht notwendigerweise antizyklisch sein, sondern dient primär der lokalen Risikosteuerung eines Portfolios.

Das sehe ich anders, denn man füllt von der gut laufendem RK in die schlecht laufende RK um.

Das ist im Prinzip das selbe, wie die Sparrate zu pausieren, nur ohne Verkauf.

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von dev:

Das sehe ich anders, denn man füllt von der gut laufendem RK in die schlecht laufende RK um.

Das ist im Prinzip das selbe, wie die Sparrate zu pausieren, nur ohne Verkauf.

Von den innerhalb des Portfolios relativ gesehen gut gelaufenen Positionen wird aus Gründen der Risikosteuerung in die schlecht gelaufenen umgeschichtet. Es besteht absolut kein Zusammenhang zu hanebüchenen und vage formulierten Market Timing-Indikatoren hinsichtlich zukünftiger Kursverläufen wie in deinem Fall...

Zitat

Market timing = change your asset allocation based on your prediction of how the market is going to change.

Rebalancing = Maintaining your asset allocation based on the current weightings of your portfolio.

Dass das bestimmte User nicht verstehen wollen oder können, liegt primär an ihnen selbst. Keine Ausflüchte bitte.

Zitat

“There are only two types of people: those who can’t market time, and those who don’t know they can’t market time.”

– Terry Smith

Das war nun aber wirklich mein Schlusswort in diesem Thread.

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Ich verabschiede mich damit aus dieser Diskussion.

[Gast231208]

Hab auch noch eine etwas längere Diskussion gefunden:

Explain why Rebalancing isn't Market Timing?   https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=204932 

 

Wer will (ich mag nicht), kann es sich mal durchlesen und dann seine (neue) Meinung bilden. 

[Sapine]

Es ist doch keine Unfähigkeit, Rebalancing zu verstehen, wenn man die antizyklische Wirkung davon thematisiert. Warum muss man da so persönlich werden? Es geht doch nicht darum, dass im einen Fall die Begründung (Wiederherstellung des Risikos) dem Handeln eine andere Wertigkeit gibt. Die Wirkung hat wenig mit den Beweggründen zu tun. 

[LongtermInvestor]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Sich hinter Floskeln zu verstecken, hilft auch nicht. Wenn du deine dargelegten offensichtlichen Fehler in deiner Analyse nicht einsiehst, kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen. With the benefit of perfect hindsight kann ich bezogen auf die Vergangenheit Vieles treffsicher ableiten - sogar völlige falsche Schlussfolgerungen im Bezug auf die Zukunft wie deine.

Wieso Floskeln? Ich helfe gerne weiter wenn Du Zusammenhänge nicht nachvollziehen kannst bzw. praktische Schlussfolgerungen draus. Frag bei nächsten Mal ruhig nach. 

 

Die zwei Beispiele sind keine Analyse, diese zeigen augenfällig, dass sich Timing Bemühungen langfristig nicht auszahlen, selbst bei extremen Bewertungsanomalien. Allerdings zeigt es auch ziemlich klar, dass hohe Bewertungsniveaus nicht positiv auf die künftige Rendite wirken, nicht mehr und nicht weniger. Muss das immer so sein, natürlich nicht.

 

Der Zusammenhang von längerfristen Returns und Bewertungsniveaus ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, vor allem in den Randbereichen der Bewertungsniveaus. Na dämmert es Dir was man daraus in der Praxis ableiten kann?

 

[LongtermInvestor]

vor 33 Minuten von Sapine:

Warum muss man da so persönlich werden?

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich finde den Kommunikationsstil den Du anspielst auch unterirdisch. Da gibt es wahrscheinlich die ein oder andere Baustelle...

[McScrooge]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

 

Keine Ahnung, warum du Rebalancing Dinge andichtest, die so nachweislich einfach nicht stimmen.

Warum muss eigentlich fast jede Diskussion immer so dogmatisch werden?

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Rebalancing wird regelbasiert zu festen periodischen Terminen oder aufgrund von Gewichtungsverschiebungen innerhalb eines Portfolios durch fest definierte Schwellwerte durchgeführt.

Rebalancing wird dann durchgeführt, wenn es notwendig ist. Da brauche ich keine Bibel für.

vor 3 Stunden von pillendreher:

Wer will (ich mag nicht), kann es sich mal durchlesen und dann seine (neue) Meinung bilden. 

Ich mag ebenso nicht, denn auch das ist wieder mal nur eine theoretische Herangehensweise.

 

Wenn ich mir so ansehe, wie offensichtlich mehr als bürokratisch einige an ihre Invests rangehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass man das so über zehn Jahre und mehr durchhalten kann…

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Dass das bestimmte User nicht verstehen wollen oder können, liegt primär an ihnen selbst. Keine Ausflüchte bitte.

Bestimmte User machen eben nicht aus jedem Invest eine Atomwisssenschaft…

vor 3 Stunden von Sapine:

Warum muss man da so persönlich werden?

Offensichtlich weil man viel zu verbohrt an so etwas rangeht. Ließt man bei einigen ja öfter hier.

Gibt irgendwann Magengeschwüre und nimmt jeden Spaß am investieren und man sollte schon Spaß an der Börse haben.

Mir ist das leider hier bei einigen völlig durchtheretisiert, ich wäre mal echt interessiert, ob sich das irgendwann in Rendite messen lässt, oder einige einfach nur gerne Foren mit langen Texten füllen.

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich finde den Kommunikationsstil den Du anspielst auch unterirdisch

[Barqu]

4 hours ago, McScrooge said:

man sollte schon Spaß an der Börse haben.

Für Spass gibt es bessere Aktivitäten. An der Börse geht es um Rendite und Risiko.

Wenn es dir um Spass geht, ist das OK, trifft aber auf die meisten anderen Investoren nicht zu.