langfristige & kurzfristige Rendite - eventuelles Timing

[dev]

  Schon mal vorweg, hier wische ich durch bzw. deaktiviere die Sichtbarkeit.

  

vor 3 Stunden von pillendreher:

=>  iShares MSCI World UCITS ETF - WKN: A0HGV0   27.10.2010 bis 27.10.2015 - grün 15% p.a.

Und? War es eine gute Idee am 27.10.2015 zu verkaufen?

 

 

vor 3 Stunden von dev:

Ja, wenn man für 2015 & 2016 eine Entnahme plant, hätte man diese vorziehen können.

Aber wir redeten hier vom Einkaufspreis, also 2015 gab es scheinbar viele Tage an denen man warten hätte können.

 

vor 2 Stunden von dev:

@pillendreher Wie schon mehrmals geschrieben, ich investiere nicht in Kurse, deshalb ist eine reine Kursbetrachtung ohne Wertbetrachtung irrelevant.

 

Wenn man bei einem Index ( oder auch ETFs zu einem Index ) von einem langjährigem Erwartungswert von 8% p.a. ausgeht und man kurzfristig weit über diesem ist, dann macht es eventuell Sinn, seinen Sparplan zu pausieren oder gar vorausschauend zu entnehmen, weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, das dieser wieder zu seinem Durchschnitt zurückkehrt.

 

Es macht aber kein Sinn, bei zu wenig kurzfristiger Überrendite alles zu verkaufen, weil die bisherigen Gewinne besteuert werden, was zu einer zusätzlichen Kapitalreduzierung führt.

Denn wenn man wieder in das selbe investieren möchte, müßte der Kurs um über die Steuerquote fallen, damit sich dieses hin- & her überhaupt rentiert.

 

Es ist halt alles nicht so s/w wie du es gerne hättest.

 

[dev]

@pillendreher Wie hier im PDF zu sehen ist, pendelt langfristig der MSCI World Index zwischen 6,x% und 9 % p.a. - in kurzfristigen Phasen über einige Jahre auch mal zweistellig im negativen Bereich.

 

Somit würde ich vermuten, das der A0HGV0 sich ähnlich verhalten wird.

 

Sparphase:

Wenn es kurzfristig zu einer Übertreibung kommt, also der Index über mehrere Jahre weit über den langfristigen 9% p.a. liegt, wäre es eventuell sinnvoll seine Sparpläne zu pausieren.

 

 

Der Renditeunterschied zwischen 1999 investiert und erst nach 2002 liegt nach 15 Jahren bei 6% p.a. oder 28% vs 200% Rendite.

 

Auch in der Entnahmephase kann es Sinn machen, nach innerhalb der Überenditephasen, schon für die nächsten Jahre zu entnehmen, weil man weis das es langfristig Richtung 8% p.a. gehen kann.

 

Wenn man also schon 1999 in dieser Phase gewesen wäre und man sieht das die kurzfristige 5 Jahresrendite bei 25,2% p.a. liegt, was ein x-faches der 8% ist. Sollte man mehr entnehmen.

 

Man kann es natürlich auch hinter einem festen Rebalancing verstecken.

 

Das ganze kann man natürlich auch auf Monatsbasis machen, denn auch unterjährig bewegt sich der Index manchmal stärker als im langfristigen Durchschnitt.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

über mehrere Jahre weit über [...] wäre es eventuell sinnvoll [...] kann es Sinn machen

Wir brauchen schon eine präzise und konkrete Handlungsanleitung, um deinen Ansatz in der Praxis out-of-sample gegenüber anderen Ansätzen testen zu können. Die hast du bisher leider nicht geliefert - von daher ist das bisher nur heiße Luft.

 

Schreib doch mal die konkreten Regeln auf, wie man deiner Meinung nach vorgehen sollte. Dann wenden wir diese eindeutigen und unveränderlichen Regeln an und schauen, was dabei herauskommt (bei dynamischen Regeln definiere, wodurch welche Änderung der Regeln hervorgerufen wird).

[dev]

Es ist halt sehr individuell, weil sich jeder in einer anderen Phase des Lebens befindet. ( Bsp: Sparphase, Entnahmephase)

Es ist nicht möglich jeden aus seinem Universum abzuholen, weil jeder seine eigne Sicht auf die Dinge hat.

 

Das fängt schon an, das mancher behauptet das es irrelevant ist wann man investiert. Aber gleichzeitig der Meinung ist, das es einen Trend zum Durchschnitt existiert.

Wenn sich der kurzfristige Markt weit über dem "Trenddurchschnitt" befindet, dann bezahlt man für diese Investition mehr und die private langfristige Rendite wird logischer weise unterhalb des "Trenddurchschnitt" liegen.

 

Wenn man also seine langfristige Rendite durch zu teuer kaufen, senken kann, dann existiert auch das Gegenteil.

Also unterhalb des Trends kaufen, erhöht die langfristige Rendite.

 

vor 5 Stunden von pillendreher:

 

 

Das ist hier im Chart von @pillendreherauch sehr gut zu sehen.

 

Sparphase: Wenn der Chart über der grünen Linie ist, warten bis er wieder unter dieser ist. Die Linie könnte man sogar noch tiefer ansetzen.

Entnahmephase: Wenn der Chart weit über der grünen Linie ist, die Entnahme ein wenig verstärken. Durch dieses Kapital kann man dann den Verkauf unterhalb der grünen Linie vermindern.

 

Allerdings ist der Chart ein bischen klein, wenn man einen langfristigen Zeitraum betrachtet, sind die 15% p.a. sehr sportlich.

 

Hier der A0HGV0 mit Linien von 8% p.a. und 10% p.a. diese passen besser:

 

 

Wie man hier schön sieht, gibt es keinen Kurs welcher über der 10% p.a. war und kurz danach nicht am 8% p.a. Trend zu kaufen war.

 

Das alles muß man natürlich nicht machen, wenn man mit 2% Entnahme auskommt, aber wenn man 4% oder mehr will, muß man halt ab und zu hinschauen.

 

 

[dev]

Hier 3 Beispiele fürs pausieren in der Sparphase:

 

eventuelle Regel, oberhalb der 10% Linie pausieren, weiter in der Nähe der 8% Linie.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von dev:

Es ist halt sehr individuell, weil sich jeder in einer anderen Phase des Lebens befindet. ( Bsp: Sparphase, Entnahmephase)

Es ist nicht möglich jeden aus seinem Universum abzuholen, weil jeder seine eigne Sicht auf die Dinge hat.

Entweder es ist eine nachprüfbare überlegene Strategie, oder eben nicht. Deine Ausflüchte sind geradezu abenteuerlich: Dann gib doch Regeln für den Lifecycle vor, oder wie viele Leben haben Menschen deiner Meinung nach? (Katzen haben 7)

[finisher]

vor 1 Stunde von dev:

Hier 3 Beispiele fürs pausieren in der Sparphase:

 

eventuelle Regel, oberhalb der 10% Linie pausieren, weiter in der Nähe der 8% Linie.

Das ist sowas wie "Value Averaging". Es gibt ein Buch darüber oder hier ein Eintrag im Bogleheads-Wiki.

Man sollte aber auch die Kritikpunkte lesen:

Edleson vermarktet seine Strategie als in der Lage «der Markt zu schlagen», also höhere Renditen als mit Cost Averaging zu erzielen. Einerseits recht. Aber er führt uns auch hinters Licht. Meine Kritikpunkte:

Quelle: https://blog.trackingdifferences.com/value-averaging-die-einzahlungsstrategie-fuer-mehr-rendite/
 

The Value Path formula

depends heavily on your estimates of the rate of growth of the investment asset. Because of this, it is very important to provide as realistic rates as possible.

Quelle: https://www.bogleheads.org/wiki/Value_averaging
 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von dev:

Das fängt schon an, das mancher behauptet das es irrelevant ist wann man investiert.

Ja, wie könnte man darauf bei einem diversifizierten Portfolio nur kommen (kumulative Rendite basierend auf Jahresrenditen)... Viel Erfolg weiterhin beim Market-Timing:

[dev]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Ja, wie könnte man darauf bei einem diversifizierten Portfolio nur kommen (kumulative Rendite basierend auf Jahresrenditen)...

Das sind über 11% p.a. - Glückwunsch.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von dev:

Das sind über 11% p.a. - Glückwunsch.

Das ist überhaupt nicht der Punkt. Es könnten auch 4, 6 oder 8% p.a. sein. Viel wichtiger als die Zahlen ist das qualitative Erscheinungsbild des Graphen...

[dev]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Das ist überhaupt nicht der Punkt. Es könnten auch 4, 6 oder 8% p.a. sein.

Dann wäre er uninteressant, jedenfalls für mich.

 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Viel wichtiger als die Zahlen ist das qualitative Erscheinungsbild des Graphen...

Sicherlich.

 

Welche Anlagen und Strategie stecken hinter diesem Graphen?

[Glory_Days]

vor 39 Minuten von dev:

Dann wäre er uninteressant, jedenfalls für mich.

Hier ging es um eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Market-Timing.

vor 39 Minuten von dev:

Welche Anlagen und Strategie stecken hinter diesem Graphen?

Das spielt keine Rolle und ist für diese Diskussion völlig irrelevant. Ein reines Aktien-Portfolio sah qualitativ nicht grundlegend anders aus:
 

[dev]

vor 37 Minuten von Glory_Days:

Hier ging es um eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Market-Timing.

Das spielt keine Rolle und ist für diese Diskussion völlig irrelevant. Ein reines Aktien-Portfolio sah qualitativ nicht grundlegend anders aus:
 

Ich bezweifle das dieses Ergebnis ohne Markttiming möglich ist, denn Rebalancing gehört für mich dazu.

[Gast231208]

vor 17 Minuten von dev:

Ich bezweifle das dieses Ergebnis ohne Markttiming möglich ist, denn Rebalancing gehört für mich dazu.

=> https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051 (reales Beispiel, was mit damaligen Mitteln machbar war)

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von dev:

Ich bezweifle das dieses Ergebnis ohne Markttiming möglich ist, denn Rebalancing gehört für mich dazu.

Was soll bitte schön bei einem 100%-Aktienportfolio nach MCAP gegen was rebalanced werden? Vielleicht solltest du an was ganz anderem zweifeln...

[dev]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Hier ging es um eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Market-Timing.

Das Stimmt, allerdings vermute ich, das wir beide unterschiedliche Dinge erreichen wollen.

 

Mir scheint, das Dir die langfristige Rendite nicht so wichtig ist, aber der Drawdown soll möglichst gering sein.

Ich hingegen suche eine gewisse langfristige Mindestrendite.

 

 

Aber wir scheinen schon wieder abzudriften, denn was hat die Frage der Sinnhaftigkeit von Market-Timing mit meiner Depotzusammensetzung zu tun, dort ist ein Großteil schon sehr lange im Depot.

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Was soll bitte schön bei einem 100%-Aktienportfolio nach MCAP gegen was rebalanced werden? Vielleicht solltest du an was ganz anderem zweifeln...

Ich habe mit der 100% Aktienquote momentan noch kein Problem, das mache ich ja schon sehr lange so.

 

Das wird sich in der Entnahmephase sicherlich ändern, denn dann werde ich wohl irgendwo 3-5 Jahreskosten parken müssen, denn leider kann es immer wieder passieren, das die Dividenden ausfallen.

 

 

 

[McScrooge]

vor einer Stunde von dev:

Ich habe mit der 100% Aktienquote momentan noch kein Problem, das mache ich ja schon sehr lange so.

 

Das wird sich in der Entnahmephase sicherlich ändern, denn dann werde ich wohl irgendwo 3-5 Jahreskosten parken müssen, denn leider kann es immer wieder passieren, das die Dividenden ausfallen.

Das habe ich auch sehr lange so gemacht. Man muss dann nur drauf achten, dass man Qualität im Depot hat.

 

Mittlerweile ist aber durchaus attraktiv und auch sinnvoll andere Komponenten auch höher zu gewichten, wo nun auch Anleihen zur Rendite eines Depots beitragen können.

Mit 35 100% Aktienquote ist halt einfacher als mit 50, möglich ist es dennoch 

 

Mein Aktienanteil liegt bei etwas unter 80% momentan und damit komme ich gut klar.

[dev]

vor 17 Minuten von McScrooge:

Das habe ich auch sehr lange so gemacht. Man muss dann nur drauf achten, dass man Qualität im Depot hat.

Ich finde man sollte immer auf Qualität im Depot achten.

 

vor 19 Minuten von McScrooge:

Mittlerweile ist aber durchaus attraktiv und auch sinnvoll andere Komponenten auch höher zu gewichten, wo nun auch Anleihen zur Rendite eines Depots beitragen können.

Aber die Rendite anderer Komponenten ist langfristig viel geringer, wieso sollte ich auf Rendite verzichten?

 

vor 17 Minuten von McScrooge:

Mit 35 100% Aktienquote ist halt einfacher als mit 50, möglich ist es dennoch 

Was hat die Aktienquote mit dem Alter zu tun?

 

Darf man ab einen gewissen Alter keine Unternehmensbeteiligungen mehr haben?

Wenn ja, warum nicht?

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von dev:

Das Stimmt, allerdings vermute ich, das wir beide unterschiedliche Dinge erreichen wollen.

Du vermutest falsch. Meine Aussage ist, dass Market Timing unabhängig vom Anlageziel im statistischen Mittel nach Steuern und Kosten nie sinnvoll ist. Dieser Umstand wurde durch unzählige Studien wissenschaftlich nachgewiesen und niemand in der Investing-Community würden diesen Umstand ernsthaft bestreiten wollen. Das bedeutet nicht, dass es nicht einzelne Anleger mit Market Timing geben kann, die besser abschneiden als der Markt (sog. Alpha erreichen). Deren absolute Anzahl nimmt aber mit zunehmender Anlagezeit immer weiter ab.

Daraus lässt sich schlussfolgern, dass es sich bei Market Timing um keine überlegene Strategie im statistischen Sinne handelt und der durchschnittliche Anleger besser beraten ist, auf Market-Timing Versuche zu verzichten.

vor 1 Stunde von dev:

Mir scheint, das Dir die langfristige Rendite nicht so wichtig ist, aber der Drawdown soll möglichst gering sein.

Ich hingegen suche eine gewisse langfristige Mindestrendite.

Beides hängt auf untrennbare Weise miteinander zusammen, da eine niedrigere Volatilität unter ansonsten gleichen Bedingungen die geometrische Rendite erhöht und die Wahrscheinlichkeit eines gegebenen Drawdowns verringert. Das war aber gar nicht mein Punkt (s.o.).

Gerade für das Erreichen einer gewissen langfristigen Mindestrendite empfielt sich ein diversifiziertes Portfolio und ein langer Anlagezeitraum. Die Formel gegen die die geometrische Rendite langfristig konvergiert, habe ich in folgendem Kommentar angegeben und analysiert:

In diesen Zusammenhang passt auch wunderbar eines meiner Profil-Zitate:

Zitat

“Given the uncertainty of the future, the goal cannot be to get rich, but to get rich as safely as possible.”

[dev]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Du vermutest falsch. Meine Aussage ist, dass Market Timing unabhängig vom Anlageziel im statistischen Mittel nach Steuern und Kosten nie sinnvoll ist. Dieser Umstand wurde durch unzählige Studien wissenschaftlich nachgewiesen und niemand in der Investing-Community würden diesen Umstand ernsthaft bestreiten wollen. Das bedeutet nicht, dass es nicht einzelne Anleger mit Market Timing geben kann, die besser abschneiden als der Markt (sog. Alpha erreichen). Deren absolute Anzahl nimmt aber mit zunehmender Anlagezeit immer weiter ab.

Daraus lässt sich schlussfolgern, dass es sich bei Market Timing um keine überlegene Strategie im statistischen Sinne handelt und der durchschnittliche Anleger besser beraten ist, auf Market-Timing Versuche zu verzichten.

Ich vermute das diese Studien sich mehr mit dem ständigen Handeln beschäftigen, als mit dem warten auf günstigere Zeitpunkte.

 

Bei meiner Betrachtung geht es nicht darum in der Sparphase irgend etwas zu verkaufen, sondern bei sehr hohen Preisen bzw. weit über den Trenddurchschnitt, die Sparrate auszusetzen und dann bei erreichen in der Nähe des Trenddurchschnitt zu investieren.

 

Oder bei der Entnahme, diese zu erhöhen, wenn der Trenddurchschnitt weit überschritten ist.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von dev:

Ich vermute das diese Studien sich mehr mit dem ständigen Handeln beschäftigen, als mit dem warten auf günstigere Zeitpunkte.

Auch diese Vermutung ist falsch und du überschätzt die Häufigkeit "günstigerer Zeitpunkte" in langfristig steigenden Märkten massiv:

Zitat

What are the odds that waiting for a bear market will allow you to buy in at a better price than today?
 

Some investors want more than a correction or lower price point to get invested. They want a significant decline. Let’s say you need to see a minimum of drawdown of 20% on a monthly closing basis to get invested. How often would waiting for such a drawdown allow you to buy in at a lower level than today?
Going back to 1928: only 21% of the time.
 

(Note: I’m being generous in allowing for a larger than 20% drawdown to hit your lower level target, taking the lowest monthly close of each bear market to compare to prior prices).

https://bilello.blog/2023/the-ultimate-guide-to-investing-cash-on-the-sidelines

vor 13 Minuten von dev:

Bei meiner Betrachtung geht es nicht darum in der Sparphase irgend etwas zu verkaufen, sondern bei sehr hohen Preisen bzw. weit über den Trenddurchschnitt, die Sparrate auszusetzen und dann bei erreichen in der Nähe des Trenddurchschnitt zu investieren.

Dann SOFORT alles aussetzen (und die letzten Jahre am besten rückabwickeln) - bist du des Wahnsinns?
 

https://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/2023/10/04/secular-market-trends-a-perspective-on-bull-and-bear-markets

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von Glory_Days:

https://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/2023/10/04/secular-market-trends-a-perspective-on-bull-and-bear-markets

Das Lustige an diesem Graph ist: Wärst du nach 2010 so verfahren, wie du hier gedenkst zu verfahren, dann hättest du spätestens ab ~2015 gar nicht mehr investieren dürfen. Denn damals konntest du noch nichts von den +183% weg vom langfristigen Mittel wissen, die es zu diesem Zeitpunkt historisch davor noch nie gegeben hatte.

Nichts und niemand hat verhindert, dass sich der aktuelle Kurswert so stark vom Wert der langfristigen mittleren Steigung entfernt und wenn das längerfristig so bleibt, erhöht das natürlich auch die Steigung der Regressionslinie selbst!

Nichts und niemand kann ausschließen, dass sich der Preis noch weiter entfernt, und am Ende z.B. +280% beträgt (das Gegenteil eines säkularen Bärenmarkts aber auch nicht). Wenn du jetzt ~2015 entschieden hättest, gar nicht mehr zu investieren, dann läuft die Zeit in Form der mittleren (steigenden!) Steigung gegen dich, dass du jemals noch einmal günstigere Einstiegszeitpunkte sehen wirst.

Die Probleme deiner Herangehensweise sind mehr als offensichtlich, aber das hatten wir ja bereits im anderen Thread hinreichen geklärt.

[LongtermInvestor]

vor 44 Minuten von dev:

Bei meiner Betrachtung geht es nicht darum in der Sparphase irgend etwas zu verkaufen, sondern bei sehr hohen Preisen bzw. weit über den Trenddurchschnitt, die Sparrate auszusetzen und dann bei erreichen in der Nähe des Trenddurchschnitt zu investieren.

 

Oder bei der Entnahme, diese zu erhöhen, wenn der Trenddurchschnitt weit überschritten ist.

 

 

Intuitiv macht dies sicher Sinn - bloß kommen die Extrempunkte gar nicht so oft vor.

Es macht aber sicherlich Sinn ein sehr großes Einzelinvestment nicht genau dann "one-off" im Markt zu platzieren wenn das allgemeine Bewertungsniveau sehr hoch ist. Dazu zwei Beispiele mit 15 Jahren Investmenthorizont:

 

A. Extremes Bewertungsniveau

1. Investment 100k Jan 1999 - PE 33

-> per Jan 2014 IRR: 4,3% / Final Balance 189k

 

2. Abwarten bis zur "Normalisierung" der PE-Niveaus bis Dez 2003 - PE rd. 24

-> per Jan 2014 IRR: 7,35% / Final Balance 206k

 

->In diesem extremen Beispiel hättest Du 5 Jahre "Aussitzen" können und per 2014 noch einen besseren Return erzielt. Aber diese Punkte in der Realität auch "genau" zu treffen ist sehr unwahrscheinlich.

->Bei regelmäßigen Sparplänen ist der Effekt noch geringer

->Bei notwenigen Entnahmestrategien bietet es sich natürlich an, während Zeiten mit sehr hoher Marktbewertungen Cash zum Verzehr aufzubauen.

 

 

 

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

Bei meiner Betrachtung geht es nicht darum in der Sparphase irgend etwas zu verkaufen, sondern bei sehr hohen Preisen bzw. weit über den Trenddurchschnitt, die Sparrate auszusetzen und dann bei erreichen in der Nähe des Trenddurchschnitt zu investieren.

Wie hoch ist denn eigentlich die Sparrate im Vergleich zum bereits investierten Kapital? Reden wir hier über die berühmten 0,0x%? Was erhofft man sich durch so etwas?

 

@LongtermInvestor alles was in deinem vorherigen Post steht, unterliegt dem Rückschau-Fehler. Heute wissen wir rückblickend, dass sich in dem damaligen Zeitraum abwarten ggf. "gelohnt" hätte (kein allzu großer Unterschied im "Final Balance"; menschliche Faktoren komplett ausgeblendet). Würde es sich aus heutiger Sicht mit Blick auf die Zukunft auch lohnen? Nur diese Frage besitzt für heutige Investoren Relevanz...

 

Und was ist denn nun ein objektiv gesehen hohes Bewertungsniveau und im Vergleich zu was? Beim S&P Composite wäre es im Vergleich zum 20. Jahrhundert aktuell hoch. Im Vergleich zu den letzen 10-20 Jahren nicht unbedingt...

Probleme über Probleme, Fragen über Fragen und keine objektiven Antworten möglich... Jungs (und Mädels), lasst das Spielen einfach bleiben und widmet euch schöneren Dingen...

 

 

https://www.multpl.com/shiller-pe

[dev]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Auch diese Vermutung ist falsch und du überschätzt die Häufigkeit "günstigerer Zeitpunkte" in langfristig steigenden Märkten massiv:

Dann SOFORT alles aussetzen (und die letzten Jahre am besten rückabwickeln) - bist du des Wahnsinns?

Nein, ich sehe nur, das es ab und zu Phasen gibt, die einem garantiert keine gute Rendite bringen.

Es geht also nicht darum nur nach Crashs zu kaufen, sondern die Überreibungsphasen aus zu lassen und diese sind genauso "selten" wie Crashs.

 

Wenn ich mir den Chart und die schwarze Linie so ansehe, muß es irgendwann auch wieder unterhalb dieser Linie gehen.