ETFs arbeiten nicht immer kostendeckend

[Sapine]

Habe auf die schnelle keinen passenden Faden gefunden - darf gerne verschoben werden

 

Viele Anbieter machen mit ETFs Verluste

 

Zitat

Zwischen einem Drittel und der Hälfte der mehr als 3.300 in den USA aufgelegten ETFs haben Probleme, ihre Betriebskosten zu decken. Das geht aus einer Studie des New Yorker Finanzkonzerns Citigroup hervor.

Zitat

In den USA rufen mittlerweile viele ETFs Gebühren von weniger als 0,1 Prozent auf. Die günstigsten US-Produkte kosten derzeit nur 0,02 Prozent (europäische ETFs sind im Schnitt etwas teurer, ihre Kosten liegen meist zwischen 0,2 und 0,4 Prozent).

https://www.ecoreporter.de/artikel/viele-anbieter-machen-mit-etfs-verluste/

 

Wettbewerb ist grundsätzlich gut aber wenn sie nicht mehr kostendeckend arbeiten sehe ich die Gefahr dass man sich in diversen Bereichen wie beispielsweise Aktienleihe versuchen könnte schadlos zu halten. 

[Schwachzocker]

Arme ETF-Anbieter!

[Sapine]

Mir scheint dir fehlt der nötige Weitblick.

 

Mögliche negative Auswirkungen: 

• Anbieter von Fonds oder Indices könnten in Schieflage geraten
• Anbieter gehen höhere Risiken ein, um Gewinne für sich zu generieren
• Anbieter haben einen Anreiz teurere ETFs anzubieten am Kundeninteresse vorbei
• Verschleierung von Einnahmen über vermeintliche Kosten
• tbc.

[Bast]

vor 6 Minuten von Sapine:

Wettbewerb ist grundsätzlich gut aber wenn sie nicht mehr kostendeckend arbeiten sehe ich die Gefahr dass man sich in diversen Bereichen wie beispielsweise Aktienleihe versuchen könnte schadlos zu halten.

Aus dem zitierten Artikel: 

Zitat

Trotz der schwachen Margen dürften die ETF-Gebühren in einigen Bereichen weiter sinken. 

Dies ist aus meiner Sicht zu begrüßen. 

vor 8 Minuten von Sapine:

Wettbewerb ist grundsätzlich gut aber wenn sie nicht mehr kostendeckend arbeiten sehe ich die Gefahr dass man sich in diversen Bereichen wie beispielsweise Aktienleihe versuchen könnte schadlos zu halten. 

Bloomberg weist (ebenso wie der von Dir zitierte Artikel) darauf hin, dass Nischenprodukte die Rentabilität erhöhen sollten:

Zitat

 

Even with billions of dollars under management, it’s difficult to make money off just a couple of basis points. Bloomberg Intelligence research shows that ETFs priced at 10 basis points or lower make up 60% of industry assets, but just 19% of estimated revenue. By comparison, ETFs with expense ratios of 50 basis points or more generate 30% of the industry’s revenue despite accounting for 8% of assets.

For most issuers, that means that launching a “hot sauce” product — such as thematic funds or actively managed ETFs, which tend to carry higher fees — is needed to offset potential losses from other parts of the lineup, according to Bloomberg Intelligence’s Athanasios Psarofagis. 

“You need the crazy products to pay the bills,” said ETF analyst Psarofagis. “The lights have to stay on.”

 

https://www.bnnbloomberg.ca/citigroup-says-as-many-as-50-of-all-etfs-lose-money-for-their-issuers-1.1980267

 

Von einer Erhöhung des Risikos (sei des durch Wertpapierleihe oder anderes) lese ich nichts. Hast Du da Quellen?

[stagflation]

vor 11 Minuten von Sapine:

sehe ich die Gefahr dass man sich in diversen Bereichen wie beispielsweise Aktienleihe versuchen könnte schadlos zu halten. 

 

Wie denn? Wenn sie wie Vanguard max. 10% der Wertpapiere verleihen und 100% der Erträge dem Fonds gutschreiben?

[Sapine]

Erst mal den gesunden Menschenverstand. Davon abgesehen hatte doch kürzlich gerade eine Fondsgesellschaft erstmals die Leihe zugelassen (kann mich gerade nicht erinnern welche es war).

vor 1 Minute von stagflation:

Wie denn? Wenn sie wie Vanguard max. 10% der Wertpapiere verleihen und 100% der Erträge dem Fonds gutschreiben?

Vanguard ist hier (noch) eine Ausnahme. Ist ja nicht so, dass Fondsgesellschaften nicht laufend ihre Konditionen anpassen würden. 

 

Habe nichts dagegen wenn nichts schlimmes passiert (hoffe es sogar sehr) aber ich sehe Gefahren. 

[Bast]

Zitat

Sollte man ETFs, die Wertpapierleihe betreiben, eher vermeiden?

Nach den vorhergegangenen Ausführungen dürfte unsere Antwort auf diese Frage keinen Leser überraschen: WPL ist alles andere als ein Negativmerkmal, eher das Gegenteil. 

https://gerd-kommer.de/wertpapierleihe-bei-etfs/

[Winter70]

vor 25 Minuten von Sapine:

Anbieter haben einen Anreiz teurere ETFs anzubieten

Steht ja auch im Artikel, um die anderen querzufinanzieren.

[oktavian]

Mit Wertpapierleihe kann man eine negative TER erreichen. Ich biete meine Aktien auch zum Verleih an und es geht 50/50 mit IB. Ich Frage mich eher ob die Anbieter die TER auch einfach erhöhen könnten ohne Zustimmung im Notfall? Ansonsten kann es keine Schieflage geben, da man zur Not die Gebühren erhöhen würde.

[Superwayne]

vor 24 Minuten von Sapine:

Davon abgesehen hatte doch kürzlich gerade eine Fondsgesellschaft erstmals die Leihe zugelassen (kann mich gerade nicht erinnern welche es war).

SPDR glaube ich.

[stagflation]

vor 41 Minuten von Sapine:

https://www.ecoreporter.de/artikel/viele-anbieter-machen-mit-etfs-verluste/

 

Ich habe mir den Artikel durchgelesen. Ich finde ihn nicht übermäßig seriös. Es fehlen Details und Links zu Originalquellen.

 

Die Diskussion, die @Sapine angestoßen hat, ist durchaus interessant und wichtig. Aber bevor wir weiterdiskutieren: gibt es einen besseren Artikel oder gar ein Paper, das wir als Grundlage benutzen können?

[Ramstein]

vor 8 Minuten von Superwayne:

SPDR glaube ich.

Und denen geht es finanziell besonders schlecht. Im Q3 2023 nur 2,66 Milliarden zu verteilender Gewinn. 

[Schwachzocker]

vor 46 Minuten von Sapine:

Wettbewerb ist grundsätzlich gut aber wenn sie nicht mehr kostendeckend arbeiten sehe ich die Gefahr dass man sich in diversen Bereichen wie beispielsweise Aktienleihe versuchen könnte schadlos zu halten. 

Meine Güte, Du weißt doch genau, dass die Kosten aus dem Fondsvermögen entnommen werden und zu Lasten der Anleger gehen. Die TER sagt nicht viel darüber aus.

[Sapine]

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/saturierter-markt-citigroup-untersucht-etf-branche-34-fast-die-haelfte-der-etfs-sind-ein-verlustgeschaeft-34-12894743

 

https://citywire.com/de/news/fast-die-hälfte-aller-etfs-sind-ein-verlustgeschäft-aktive-etfs-zur-rettung/a2428215

[Schwachzocker]

Jo, aktive Fonds retten uns.

[Sapine]

Gerade eben von Schwachzocker:

Meine Güte, Du weißt doch genau, dass die Kosten aus dem Fondsvermögen entnommen werden und zu Lasten der Anleger gehen. Die TER sagt nicht viel darüber aus.

Gehe zurück auf Los und lerne die Basics. Die Gewinne der Fondsgesellschaft stammen zum großen Teil aus der TER. 

[rolasys]

vor 41 Minuten von Sapine:

Mögliche negative Auswirkungen: 

• Anbieter könnten in Schieflage geraten

 

nun, wenn ich mir anschaue wer die großen ETF Anbieter sind, wage ich sehr stark zu bezweifeln, dass diese wegen zu niedrigen ETF Gebühren in Schieflage geraten, daher stimmt das schon ->

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Arme ETF-Anbieter!

 

[Schwachzocker]

 

vor 1 Minute von Sapine:

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Meine Güte, Du weißt doch genau, dass die Kosten aus dem Fondsvermögen entnommen werden und zu Lasten der Anleger gehen. Die TER sagt nicht viel darüber aus.

Gehe zurück auf Los und lerne die Basics. Die Gewinne der Fondsgesellschaft stammen zum großen Teil aus der TER. 

Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet?

Es bestreitet niemand, dass sie damit wenig Gewinn machen. Es interessiert mich aber nicht.

 

Es wird von Tag zu Tag schlimmer mit Dir.

[Sapine]

ok - back auf ignore

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Sapine:

ok - back auf ignore

...und behalte mich bitte diesmal genau dort, ja?!

[Jennerwein]

Es zwingt die Emittenten ja auch niemand dazu, irgendwelche ETFs für jedes Nischen und Modethema zu erschaffen. 

Manche Emittenten sind hier sicher übers Ziel hinaus geschossen. Unternehmerisches Risiko. 

 

Deswegen werden ETFs, die dauerhaft unterhalb der 100 Mio Marke liegen, eventuell irgendwann fusioniert o.ä.

 

 

 

 

 

 

 

[stagflation]

vor 11 Minuten von Sapine:

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/saturierter-markt-citigroup-untersucht-etf-branche-34-fast-die-haelfte-der-etfs-sind-ein-verlustgeschaeft-34-12894743

Danke. Der Artikel ist schon deutlich besser.

 

Zitat

Diese Berechnung basiert auf der Annahme, dass diese Fonds durchschnittliche Fixkosten in Höhe von 200.000 bis 350.000 US-Dollar sowie variable Kosten von bis zu 0,075 Prozent haben.

Ich weiß zwar nicht genau, wie ETF-Anbieter intern arbeiten - aber das klingt einigermaßen realistisch...

 

Zitat

So schätzen die Citigroup-Marktexperten, dass etwa ein Drittel bis die Hälfte der über 3.300 in den USA notierten ETFs Schwierigkeiten habe, ihre jährlichen Betriebskosten zu decken.

... und dann kann ich auch die Schlussfolgerung nachvollziehen.

[Schwachzocker]

Na, dann haben wir es doch:

 

Arme ETF-Anbieter!

 

Was können wir für die tun?

[stagflation]

Zitat

So schätzen die Citigroup-Marktexperten, dass etwa ein Drittel bis die Hälfte der über 3.300 in den USA notierten ETFs Schwierigkeiten habe, ihre jährlichen Betriebskosten zu decken.

 

Zunächst einmal zeigt das ja, dass der Wettbewerb bei den ETFs funktioniert. Und das ist eine gute Nachricht.

 

So weit ich weiß, ist es in vielen Branchen so, dass nur die Marktführer gut verdienen - und alle anderen Wettbewerber mehr oder weniger vor sich hinkrebsen. Size matters.

 

Deshalb wundert es mich nicht, wenn es auch bei den ETFs so ist. Der iShares Core MSCI World ist mit einem Volumen von 54 Mrd. US-$ und einer TER von 0,2% vermutlich sehr profitabel. Im Gegensatz dazu hat ein kleiner ETF mit einem Volumen von 50 Mio. US-Dollar vermutlich Probleme, seine Kosten zu decken. Size matters. Die Großen sind profitabler als die Kleinen.

 

Auch große Fondsgesellschaften wie Blackrock oder Vanguard bringen immer wieder neue ETFs auf den Markt. Diese sind am Anfang klein und können ihre Kosten vermutlich nicht erwirtschaften. Von daher kann ich mir sogar vorstellen, dass auch die Hälfte der ETFs bei den Marktführern Balckrock oder Vanguard nicht kostendeckend arbeitet. Blackrock und Vanguard werden natürlich querfiananzieren - und sie profitieren auf andere Art und Weise von diesen kleinen ETFs, die vielleicht niemals die Gewinnzone erreichen.

 

Die Nachricht, dass die Hälfte der ETFs nicht profitabel ist, beunruhigt mich deshalb nicht. Mich beunruhigt eher die Zukunft - hier könnte es sein, dass tatsächlich ein ruinöser Preiskampf stattfindet - und am Ende Monopole oder Oligopole entstehen. Wir werden sehen...

[Sapine]

https://www.bnnbloomberg.ca/citigroup-says-as-many-as-50-of-all-etfs-lose-money-for-their-issuers-1.1980267