DZ Bank Zinszertifikat - was ist das?

[dividendgrowth]

Guten Tag;

 

Meine Tante überträgt mir zum Geburtstag folgendes Produkt - und aus seinen Äußerungen werde ich nicht schlau (im Januar 2025 würde ich automatisch den nennwert zurück erhalten...)

 

25 Stück 

DZ BANK AG Deut.Zentral-Gen. ZF EX SD NACHH WELT 12 21/25

 

ISIN: DE000DGE4UB1 / WKN: DGE4UB

 

Kann mir jemand was dazu sagen, erklären was das ist und wie es funktioniert (ich glaub, sie weiß es selbst nicht)?

[Maikel]

vor 24 Minuten von dividendgrowth:

Guten Tag;

 

Meine Tante überträgt mir zum Geburtstag folgendes Produkt - und aus seinen Äußerungen werde ich nicht schlau (im Januar 2025 würde ich automatisch den nennwert zurück erhalten...)

 

25 Stück 

DZ BANK AG Deut.Zentral-Gen. ZF EX SD NACHH WELT 12 21/25

 

ISIN: DE000DGE4UB1 / WKN: DGE4UB

 

Kann mir jemand was dazu sagen, erklären was das ist und wie es funktioniert (ich glaub, sie weiß es selbst nicht)?

Das ist ein Express-Zertifikat auf einen mir unbekannten "Welt-Nachhaltigkeits-Index".

Bei ExprZ gibt es sehr viele Varianten und unterschiedliche individuelle Details.

 

Grundsätzlich zahlt dieses Zertifikat pro Jahr 2% "Zins".

Die Rückzahlung der 100% bzw. 1000€ pro Zertifikat gibt es unter der Bedingung, daß der genannte Index während der Laufzeit, bis 22.1.2025, nie unter 1526 Punkte fällt.

 

Aktuell steht dieser Index bei 2425 Punkten.

 

Und nun wird es kompliziert: Ist der Index zwischenzeitlich unter 1526 Punkte gefallen, bekommst du am Ende eine Zahlung entsprechend des dann vorliegenden Index-Standes im Verhältnis zu einem Referenzkurs.

Das wären aktuell etwa 882 Euro.

 

Wenn du das Zertifikat jetzt verkaufst, bekommst du dafür 907 Euro.

 

Siehe auch die Seite beim Emittenten

 

(wg. der vielen möglichen Details und Kursschwankungen Obiges ohne Gewähr.)

[dividendgrowth]

Danke schön!

Ich frage mich, warum man alten, kranken Leuten jenseits der 67 so einen Mist verkauft.

Warte man, bis es bei mir eingebucht wird, das kann ja noch dauern.

[LongtermInvestor]

vor 9 Minuten von dividendgrowth:

Danke schön!

Ich frage mich, warum man alten, kranken Leuten jenseits der 67 so einen Mist verkauft.

Warte man, bis es bei mir eingebucht wird, das kann ja noch dauern.

Die Antwort ist einfach - hohe Provision bzw. Ertrag für den Aufleger des Zertifikats.

[stagflation]

vor 11 Stunden von dividendgrowth:

Ich frage mich, warum man alten, kranken Leuten jenseits der 67 so einen Mist verkauft.

 

Vor zwei Jahren, bei der Volksbank...

• Kunde: der angeblich "sichere" Fonds, den Sie mir vor 5 Jahren verkauft haben, hat letztes Jahr nur 0.1% Rendite erwirtschaftet. Das ist nicht sicher, sondern Geldvernichtung!
   
• Berater: Na ja, es ist ein Geldmarktfonds und die EZB hat die Zinsen...
   
• Kunde: Ist mir egal! Früher auf dem Sparbuch gab's auch 3%. Und die will ich auch jetzt haben!
   
• Berater: na ja, aber das Zinsniveau...
   
• Kunde: Geben Sie mir ein Produkt, mit dem ich 3% Rendite bekomme. Sonst wechsle ich die Bank.
   
• Berater: Hm... Naja, wir hätten da noch ein paar Zertifikate. Mit denen kann man 3% erwirtschaften....
   
• Kunde: Prima! Her Damit!
   
• Berater: ...aber es gibt auch ein gewisses Risiko...
   
• Kunde: Papperlapapp! Ich bin ein Mann und kann Risiken tragen!
   
• Berater: Na gut.... Wenn Sie unbedingt wollen!

[dividendgrowth]

vor 6 Stunden von Maikel:

 

 

Und nun wird es kompliziert: Ist der Index zwischenzeitlich unter 1526 Punkte gefallen, bekommst du am Ende eine Zahlung entsprechend des dann vorliegenden Index-Standes im Verhältnis zu einem Referenzkurs.

Das wären aktuell etwa 882 Euro.

 

 

 

Sorry, ich muss nochmal nachfragen: die 882,- EUR gibt es, wenn der Index bei 1526 Punkten steht - oder wenn er die Schwelle einmal berührt hat und wieder bei 2425 Punkten steht....

 

Ein geschenktes Bankberaterprodukt - ist schon ein Highlight und überfordert mich.

Ich überlege nämlich gerade, was für ein Halten spricht bis zur Endfälligkeit und was für einen sofortigen Verkauf, wenn das Ding im Depot angekommen ist... 

[Maikel]

vor 4 Stunden von dividendgrowth:

Sorry, ich muss nochmal nachfragen: die 882,- EUR gibt es, wenn der Index bei 1526 Punkten steht - oder wenn er die Schwelle einmal berührt hat und wieder bei 2425 Punkten steht....

Letzteres. Wenn er am Ende bei 1526 steht, gibt es etwa 560 Euro.

 

vor 4 Stunden von dividendgrowth:

Ich überlege nämlich gerade, was für ein Halten spricht bis zur Endfälligkeit und was für einen sofortigen Verkauf,

Für ein Halten spräche die Chance auf etwa10% Kursgewinn bis spätestens 2025, auf Basis des aktuellen Geldkurses, Dazu kommen die 2%/anno Zinsen.

Den Kursgewinn gibt es ggf. auch, wenn der Index bis zum Ende z.B. auf 1600 gefallen ist.

 

Ich kann den Index aber nicht einschätzen, und somit nicht die Wahrscheinlichkeit dafür, daß er mal unter die 1500 fällt.

Die mageren 2% Zinsen stammen halt noch aus der Niedrigzinsphase.

[dividendgrowth]

Danke für die Einschätzung.

Den Index habe ich mal gesucht: 

MSCI World SRI Sustainable Select 3.5% Decrement Index (EUR): Factsheet

Also nichts anderes, als ein "nachhaltiger MSCI World", Top 10 Positionen: Microsoft, Nvidia, Tesla, Home Depot. ASML, Coca Cola, Pepsico, Novo Nordisk, Roche, Disney....

Wenn ich es richtig sehe, müsste dieser Index stand jetzt um 37% abrauschen, damit die Schwelle gebrochen wird und die anfangs investieren 1.000,- reduziert werden.

 

Wenn ich also richtig verstanden habe:

Startwert: 2.750,36 Punkte

Stand heute: 2.4225 Punkte         (Tiefststand waren 2.222 Punkte am 20.6.22)

Schwelle: 1.526 Punkte

Bewertungstag: 22.1.2024  (2.667 Punkte)

letzter Bewertungstag: 22.01.2025

 

Thesen:

1) Wenn die Schwelle nie gerissen wird, bekomme ich am 22.1.2024 auf jeden Fall die 1.000,- zurück plus "Zinsen" (=20,- je Anteil pro Jahr).

2) Wenn der Index am 22.1.2024 über 2667 Punkten steht, bekomme ich die 1.000,- plus "Zins" schon am 22.1.24

3) wird irgendwann nur einmal kurz die Schwelle gerissen, bekomme ich am 22.1.25 den "realen Wert", also "Relationswert" pro Anteil ausbezahlt (=Verlust)

4) wenn irgendwann einmal die Schwelle gerissen wird, bekomme ich keine Zinsen.

 

Kann mir jmd. bestätigen, ob meine Thesen wahr oder unwahr sind?

[Maikel]

vor 3 Stunden von dividendgrowth:

Thesen:

1) Wenn die Schwelle nie gerissen wird, bekomme ich am 22.1.2024 auf jeden Fall die 1.000,- zurück plus "Zinsen" (=20,- je Anteil pro Jahr).

2) Wenn der Index am 22.1.2024 über 2667 Punkten steht, bekomme ich die 1.000,- plus "Zins" schon am 22.1.24

3) wird irgendwann nur einmal kurz die Schwelle gerissen, bekomme ich am 22.1.25 den "realen Wert", also "Relationswert" pro Anteil ausbezahlt (=Verlust)

4) wenn irgendwann einmal die Schwelle gerissen wird, bekomme ich keine Zinsen.

Bei (1) hast du dich vertippt, du meintest 2025;

(2) ja;

(3) fast ok: Wenn der Index nach dem Riß wieder stark steigt, kann es auch zu einen Gewinn kommen (gegenüber aktuellem Kurs);

(4) nein; die Zinsen gibt es in jedem Fall (aber bei vorzeitiger Rückzahlung dann nicht mehr in 2025).

Da der Zins feststeht erfolgt bei vorzeitigem Verkauf evtl. Verrechnung von Stückzinsen wie bei Anleihen. Das ist leider je nach Emi unterschiedlich.

[stagflation]

Betrachte es doch einmal andersherum.

 

Was spricht dagegen, die Zertifikate zu verkaufen und das Geld bis zum 22.1.25 in Tagesgeld, Festgeld, einem Geldmarktfonds oder in einer Bundesanleihe anzulegen? Dort bekommst Du zurzeit etwas mehr als 3% Zinsen p.a.

[dividendgrowth]

vor 46 Minuten von stagflation:

Betrachte es doch einmal andersherum.

 

Was spricht dagegen, die Zertifikate zu verkaufen und das Geld bis zum 22.1.25 in Tagesgeld, Festgeld, einem Geldmarktfonds oder in einer Bundesanleihe anzulegen? Dort bekommst Du zurzeit etwas mehr als 3% Zinsen p.a.

 

Danke Euch für die Einschätzungen!

 

Also EINERSEITS:

Rauscht der MSCI World SRI nicht um 37% ab, steigt die Auszahlung in 15 Monaten um ca. 11% + "Zins", also sag ich mal 13% somit 1,15% pro Monat zu 0,25% pro Monat bei 3% Tagesgeld.

 

Risiko sind 1.) die "Schwelle" und 2.) die feste Laufzeit/das Enddatum.

Grundsätzlich bin ich positiv eingestellt, weshalb ich selbst fast 100% Aktienquote fahre. Von daher ist es eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob wir 37% Drawdown im MSCI World SRI sehen in den nächsten 15 Monaten.

 

ANDERERSEITS:

Sind Expresszertifikate "komplexe Finanzprodukte mit einer sehr begrenzten Renditechance und einem unbegrenzten Verlustrisiko bis zum Totalausfall".

Schöner Artikel dazu hier bei einem Honorarberater.

Es könnte also auch interessant sein, das Dingens abzustoßen und in einen ETF zu packen, da liegen zu lassen und sich an den Ausschüttungen alle 3 Monate erfreuen.

 

Nun gut - ich bin mal gespannt, wann das Teil in meinem Depot eintrudelt, das kann ja durchaus ein paar Wochen dauern...

[stagflation]

vor 53 Minuten von dividendgrowth:

"komplexe Finanzprodukte"

 

Richtig. Zertifikate sind komplexe Finanzprodukte.

 

Es ist wichtig, die Asymmetrie zu verstehen, die sich daraus ergibt:

• Der Emittent hat Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler angestellt. Der Emittent kann Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausrechnen - und er versteht ganz genau, wie sein Produkt funktioniert. Und er designt es so, dass er keinen Verlust damit machen wird.
   
• Beim Privatanleger sieht es ganz anders aus. Ihm fehlen die mathematischen Fähigkeiten. Er kann keine Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausrechnen. Er kann dieses Produkt nicht verstehen - und selbst wenn er es verstehen würde, hätte er nur sehr beschränkte Möglichkeiten, Risiken zu minimieren.

Anders ausgedrückt: für den Emittenten sind Zertifikate eine Möglichkeit, relativ risikolos Geld zu verdienen. Für den Anleger sind Zertifikate ein Zock, mit denen er im statistischen Mittel schlechter abschneidet, als der Markt. Deshalb sollten Privatanleger Zertifikate und Optionsscheine besser meiden.

 

Hinzu kommt noch die "Faire-Kurs-Problematik". Die Kurse werden nicht an der Börse ermittelt, sondern sie werden von den Emittenten festgelegt. Deshalb werden solche Wertpapiere in den USA nicht zugelassen. In Europa sind sie zugelassen - aber das heißt noch lange nicht, dass es für Privatanleger klug ist, sie zu kaufen. Außer vielleicht in ganz speziellen Situationen - wenn man etwas ganz bestimmtes erreichen will.

[Pirx]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

Richtig. Zertifikate sind komplexe Finanzprodukte.

 

Es ist wichtig, die Asymmetrie zu verstehen, die sich daraus ergibt:

• Der Emittent hat Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler angestellt. Der Emittent kann Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausrechnen - und er versteht ganz genau, wie sein Produkt funktioniert. Und er designt es so, dass er keinen Verlust damit machen wird.
   
• Beim Privatanleger sieht es ganz anders aus. Ihm fehlen die mathematischen Fähigkeiten. Er kann keine Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausrechnen. Er kann dieses Produkt nicht verstehen - und selbst wenn er es verstehen würde, hätte er nur sehr beschränkte Möglichkeiten, Risiken zu minimieren.

Anders ausgedrückt: für den Emittenten sind Zertifikate eine Möglichkeit, relativ risikolos Geld zu verdienen. Für den Anleger sind Zertifikate ein Zock, mit denen er im statistischen Mittel schlechter abschneidet, als der Markt. Deshalb sollten Privatanleger Zertifikate und Optionsscheine besser meiden.

 

Hinzu kommt noch die "Faire-Kurs-Problematik". Die Kurse werden nicht an der Börse ermittelt, sondern sie werden von den Emittenten festgelegt. Deshalb werden solche Wertpapiere in den USA nicht zugelassen. In Europa sind sie zugelassen - aber das heißt noch lange nicht, dass es für Privatanleger klug ist, sie zu kaufen. Außer vielleicht in ganz speziellen Situationen - wenn man etwas ganz bestimmtes erreichen will.

+1

 

Zertifikate kann man m.E. im Wesentlichen als Rubbellose o.Ä. betrachten, sie stellen keinesfalls ein sinnvolles Investment dar. Selbst wenn ein Privatanleger die Fachkenntnis zum Nachvollziehen der Konstruktion hat, fehlen ihm in aller Regel noch die entsprechenden Modell-Daten, die notwendige Modellierungssoftware und schlichtweg die notwendige Zeit (und wenn man hypothetisch annehmen würde, dass all dies vorhanden wäre, wäre es aufgrund des Aufwands sinnvoller einen Mindestlohnjob auszuüben, statt sich mit dem Verständnis eines Zertifikats zu befassen).

 

Die Problematik der eingeschränkten Liquidität (kein Börsenhandel, in der Regel nur handelbar über den Emittenten) führt zudem nicht nur dazu, dass häufig (= nahezu immer) keine fairen Preise gestellt werden, sondern teilweise gar kein Handel möglich ist, wenn der Emittent keine Preise stellt, d.h. man bei ungünstiger Entwicklung u.U. nicht einmal mit Verlust aussteigen kann.

 

 

[Maikel]

vor 5 Stunden von stagflation:

Der Emittent hat Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler angestellt. Der Emittent kann Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausrechnen - und er versteht ganz genau, wie sein Produkt funktioniert. Und er designt es so, dass er keinen Verlust damit machen wird.

Das gilt für die Profi-Anleger in Aktien entsprechend.

Deren Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler beeinflussen zusammen mit KI, durch Käufe und Verkäufe, die Kurse von Aktien etc. lange bevor wir Privatanleger überhaupt reagieren können.

 

Aber es hat in diesem Thread erstaunlich lange gedauert, bis das allgemeine Zertifikate-Bashing einsetzte.

[Pirx]

@ Maikel:

Der wesentliche Unterschied besteht in der Börsen-Handelbarkeit und der freien Preisfindung durch Angebot und Nachfrage im Börsenhandel, sodass bei Aktien sowohl auf Käufer- als auch Verkäufer-Seite private und professionelle Investoren auftreten und eine gewisse Waffengleichheit herrscht. Konstruktionsbedingt ist dies bei Zertifikaten in der Regel nicht der Fall.

[stagflation]

vor 48 Minuten von Maikel:

Das gilt für die Profi-Anleger in Aktien entsprechend.

Deren Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler beeinflussen zusammen mit KI, durch Käufe und Verkäufe, die Kurse von Aktien etc. lange bevor wir Privatanleger überhaupt reagieren können.

 

Da bin ich bei Dir. Privatanleger sollten auch nicht mit Einzelaktien traden. Sie mögen mal Glück und mal Pech haben - aber im statistischen Mittel schneiden sie unterdurchschnittlich ab.

 

Warum das so ist? Da sollte man unterscheiden zwischen AGs mit kleiner und mit großer Marktkapitalisierung.

1. Bei AGs mit geringer Marktkapitalisierung hört man öfters von Kurs-Manipulationen. Ob das nun "Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler zusammen mit KI" sind oder nur schlicht "Pump and Dump Influencer", mag dahingestellt sein.
    
2. Bei AGs mit hoher Marktkapitalisierung ist eine Manipulation der Kurse schwieriger. Aber die braucht es auch gar nicht, damit Privatanleger schlecht abschneiden. Der Privatanleger steht am Ende der Informationskette - und das reicht schon aus. Außerdem hat er am wenigsten Kapital, er ist zu langsam, er hat zu wenig Wissen und Erfahrung und diverse andere Nachteile.

[odensee]

vor 3 Stunden von Maikel:

Aber es hat in diesem Thread erstaunlich lange gedauert, bis das allgemeine Zertifikate-Bashing einsetzte.

+1

 

vor 3 Stunden von Pirx:

Der wesentliche Unterschied besteht in der Börsen-Handelbarkeit und der freien Preisfindung durch Angebot und Nachfrage im Börsenhandel, sodass bei Aktien sowohl auf Käufer- als auch Verkäufer-Seite private und professionelle Investoren auftreten und eine gewisse Waffengleichheit herrscht.

Das ist mir bei Discountzertifikaten, die ich zu einem mir bekannten Kurs kaufe und bis zur Fälligkeit halte, ziemlich egal.

[Maikel]

vor 14 Stunden von Pirx:

Der wesentliche Unterschied besteht in der Börsen-Handelbarkeit und der freien Preisfindung durch Angebot und Nachfrage im Börsenhandel,

Solange der Emittent Geld- und Briefkurse stellt, bei "normalem" Spread, müssen die gestellten Kurse einigermaßen marktgerecht sein, sonst würde er auf einer der Seiten Verluste machen.

 

Mal abgesehen davon, daß die Zertifikate auch frei an der Börse handelbar sind.

Es wird ggf. zum Vorteil, daß die Emittenten idR. dauerhaft Kurse stellen.

[Pirx]

vor 9 Stunden von Maikel:

Solange der Emittent Geld- und Briefkurse stellt, bei "normalem" Spread, müssen die gestellten Kurse einigermaßen marktgerecht sein, sonst würde er auf einer der Seiten Verluste machen.

 

Mal abgesehen davon, daß die Zertifikate auch frei an der Börse handelbar sind.

Es wird ggf. zum Vorteil, daß die Emittenten idR. dauerhaft Kurse stellen.

Womit wir z.B. bei einem potentiellen Risikofaktor wären, auf den ich hinweisen wollte.

vor 20 Stunden von odensee:

Das ist mir bei Discountzertifikaten, die ich zu einem mir bekannten Kurs kaufe und bis zur Fälligkeit halte, ziemlich egal.

Hierbei wäre es jedoch (entsprechendes Anlagevolumen vorausgesetzt) vermutlich sinnvoller, die auf Emittenten-Seite zugrunde liegenden Optionskontrakte direkt nachzubilden und sich so den mitverdienenden Zwischenhändler zu sparen.